Искренность Христа

А писание - непререкаемый догмат? Ежели так, то весь диспут сводится к спору о количестве ангелов, умещающихся на конце иглы... По самым скромным оценкам библия редактировалась два раза... По другим - еще больше. Следовательно, можно сделать вывод о том, что религия, известная как христианство, впрочем как и другие религии - всего лишь инструмент для укрепления государственности на определенной территории, в пределах которой она получила распространение. Это косвенно подтверждается практически полным отсутствием сколь либо серьезных конфронтаций между духовными и светскими властями на протяжении ВСЕЙ европейской, по крайней мере, истории. А отсюда - вывод: с таким же пылом можно обсуждать разумность протоплазменного океана в романе "Солярис" Лема. Только сделать это лет через тысячу, когда в ходу будет поклонение вечному и неуничтожимому всечувствующему и всемогущему Океану...
Просто церковники придумали историю, которая очень хорошо совпала с иррациональной верой человека в бессмертие и морочат ею голову людям до сих пор. Не без пользы для себя, любимых, в том числе, не в последнюю очередь, материальной...

(jair @ 02.10.2006 - время: 00:20) И? Это как-то умоляет страдания самого Христа? Нет. Неа. И не делает чем-то из ряда вон выходящим.
Мы тут совершенно не об исключительности поступка Христа говорим, если ты не заметил. Хватит в сто пятый раз переводить тему и вносить сумятицу.
(finestra @ 29.09.2006 - время: 23:50) Вопрос:
Как вы считаете, можно ли считать ЭТО пожертвование жизнью искренним?
У меня встречный вопрос.
Вы хотите сказать, что если бы Христос не знал, что воскреснет и в тоже время проповедовал бы о жизни вечной, он был бы при этом искренен?

(fon Rommel @ 02.10.2006 - время: 00:20) Просто церковники придумали историю, которая очень хорошо совпала с иррациональной верой человека в бессмертие и морочат ею голову людям до сих пор. Не без пользы для себя, любимых, в том числе, не в последнюю очередь, материальной...
Любая религия возникает из потребности человека. Духовной потребности.
Только потом ее возможно использовать в любых целях, в том числе и политических. А в том, что христианство одна из самых политизированных религий, я с вами абсолютно согласен.

(Реланиум @ 01.10.2006 - время: 23:26)
У меня встречный вопрос.
Вы хотите сказать, что если бы Христос не знал, что воскреснет и в тоже время проповедовал бы о жизни вечной, он был бы при этом искренен?
В том-то и дело...

"– А вы вот так, пребывая на эшафоте, перед публикой смогли бы искренне умереть для них, да так, чтобы вам еще и поверили? Ради интереса, скажем, половина публики знает о ваших способностях, а другая нет.
– Тут надо уже актерское дарование иметь… Вряд ли, какая тут уж искренность. Чистой воды забава, для тех, кто знает. А для тех, кому сей факт не известен, тем уж точно будет казаться, что видят чудо! Наивное, но чудо! И поверят же! Таков человек!"

(finestra @ 02.10.2006 - время: 00:45) В том-то и дело...
Что в том то и дело?

Своими словами перескажите, а то боюсь я неправильно понял, что и в этом случае Христос неискренен.
В общем, исходя из двух противоположенных посылок приходим к одному результату.
Где-то ошибка...

И я скажу где. Точнее повторю третий раз: смысл не в том, знал или не знал Христос о воскрешении, а в том, что он ЗНАЛ О СТРАДАНИИ. И все равно принял его.
Поэтому все слова, что говорит "Второй" - пустая софистика.

(Реланиум @ 01.10.2006 - время: 23:33) Любая религия возникает из потребности человека. Духовной потребности.

Из духовной потребности возникать может очень много вещей, помимо религии. К примеру, искусство... Откуда же у религии такое стремление к монополии на духовность? Чем то напоминает РЖД, уж простите за приземленность. Перевозки, пусть и плохо, но осуществлять будем только мы, потому как конкуренты нам не надобны...

Принял, факт, скажем, неоспоримый.
Но в то же время. Какая ему к черту разница, если знал, что, может, помучается, да все равно целым и невредимым выйдет из этой передряги...

Не понимаю я всей этой мишуры его...
Я воспринимаю это как некий трюк, чтобы привлечь внимание человека к своей персоне.
Кстати, если почитать Евангелие, то вся его речь изобилует эгоцентризмом. Каждый раз он пытается убедить всех в своей исключительности и принижает человека. Человек для него - мусор, строительный материал.

"Не мир вам принес, но меч" - смысл этой фразы????
Я запрашивал ответ на этот вопрос на религиозных сайтах. Абсолютно бестолковые ответы на описательные темы...

(fon Rommel @ 02.10.2006 - время: 00:57) Из духовной потребности возникать может очень много вещей, помимо религии. К примеру, искусство... Откуда же у религии такое стремление к монополии на духовность?
Потому что религия формирует мировоззрение. Искусство этим не занимается.
В этом смысле искусство сложнее, нежели религию поставить на политические рельсы.

(finestra @ 02.10.2006 - время: 01:01) Какая ему к черту разница, если знал, что, может, помучается, да все равно целым и невредимым выйдет из этой передряги...
Вы понимаете в чем смысл всего этого был?
В искуплении грехов. Именно в этом мучении (в первую очередь), а не в том, чтобы после него воскреснуть.

Поэтому, говоря о бессмертии человеческих душ, Христос был искренен, так как знал, о чем говорит.
И принимая страдание он был совершенно искренен, и, кстати говоря, боялся этого страдания, иначе бы не просил Бога Отца изменить то, что предначертано.
Каждый раз он пытается убедить всех в своей исключительности и принижает человека. Человек для него - мусор, строительный материал.
Это больше характерно для Ветхого Завета. Христос как раз принес нам Новый закон взаимоотношений Бога и Человека. Именно поэтому он и говорит:
"Не мир вам принес, но меч"

ПС:
Я запрашивал ответ на этот вопрос на религиозных сайтах. Абсолютно бестолковые ответы на описательные темы...
Да потому что на этих религиозных сайтах сидят такие же теологи, как на нашей "Науке и Философии" ученые и философы..

А по-моему, манить к себе человека идеей бессмертия его души это все равно что младенца дразнить фантиком от конфетки, который он получит после съедения тарелки каши.

"Не мир вам принес, но меч" <...> "и врагами станут ему домашние" - у фразы есть продолжение.
"Забей на всех!" так что ли получается?

Раз боялся, значит, не верил своему же предсказанию? Не верил богу-создателю?

(finestra @ 02.10.2006 - время: 02:09) "Не мир вам принес, но меч" <...> "и врагами станут ему домашние" - у фразы есть продолжение.
"Забей на всех!" так что ли получается?
Нет, это значит, что Новый Завет пойдет в разрез с Ветхим. И возможно за новую веру придецца поплатиться разногласиями в семье.
Раз боялся, значит, не верил своему же предсказанию? Не верил богу-создателю?
Он боялся не того, что не воскреснет, а мук, которые его ждут. Для какого праведного дела они бы ни предназначались, это все же муки... Это, помимо прочего, элементарно больно.

Сложно, конечно, судить по тому, чего в принципе не существовало...

Ну раз он так боялся, запросто мог отказаться... "Дождя бояться - из дома не ходить"?
Получается, за свою доброту и поплатился.

Ну раз он так боялся, запросто мог отказаться...  "Дождя бояться - из дома не ходить"?
Получается, за свою доброту и поплатился.
Он и отказался, точнее попытался отказаться, когда молился в Гефсиманском саду. "Да минет меня чаша сия". Эти слова именно об этом.

но.. не получилось... его все раффно казнили(

2 finestra
Ну во-первых, где сказано, что он знал о своем последующем воскрешении? Приведенная тобой цитата об этом не свидетельствует.

Во-вторых, не понимаю, что ты хочешь вообще выяснить в этом топике?
То ты пытаешься утверждать, что Христос был неискренен. Кстати, в чем именно? В своем страдании? Пробей для интереса себе запястье гвоздем. Нужно ли быть хоть сколько нибудь актером, чтобы изображать при этом боль?
То говоришь, что Библии нельзя верить.
То говоришь, что религия вообще - большой обман.
Если стоять на позиции, что всякая религия есть ложь, то какой смысл пытаться на полном серьезе выискивать некие - мнимые или действительные - противоречия в одном, конкретном, догмате одной из религиозных книг принадлежащих, опять таки, одной из религий?

У меня вопрос к finestra. Неужели Вы искренне полагаете, что побудительным мотивом всех действий Христа было тщеславие????

Цитатой я подтвержал, что он знал, что воскреснет. Если прочесть целиком Евангелие от Матфея, то можно понять, что знал.

"Во-вторых, не понимаю, что ты хочешь вообще выяснить в этом топике?"
Человек смертен. Он - бессмертный.
Он-то, может и воскреснет, а человек???? Что с человеком будет? Помереть-то легко, только "некоторые" после принесения себя в жертву воскресают, а иные...

Душа бессмертна! - скажете вы, - но тогда должен быть смысл в этом.
Да и где она эта уверенность? Что получите это бессмертие.

какого черта мне его душа, если она как фантик для привлечения...


А больно или не больно при распятии, это вопрос не ко мне, это меня не интересует... вопрос не в тему.

Да конечно знал!!! Как Он мог не знать того, что проповедовал?

Мф. 26:32 "По воскресении же Моем преварю вас в Галлилее". Знал?

Так ведь есть еще и "Я есть путь и истина и жизнь. Верующий в меня если и умрет, то оживет" !!!!!!!!

Как же Вы говорите, что человек смертен, если Иисус на Своем примере доказывает Вам обратное? Он же Вам и показывает, как надо поступить, чтобы спастись и жить вечно!!!!

А какая цена твоей вере, если ты наверняка знаешь??? Знание и вера разные вещи!!! Конечно, многие соблазняются чудесами, но ведь Иисус не показывал чудес, Он показвал что может человек сделать по вере своей.
Мф, 21:21 "...Истинно говорю вам, если будете иметь веру, и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: "поднимись и ввергнись в море",-будет;

"Как же Вы говорите, что человек смертен, если Иисус на Своем примере доказывает Вам обратное? Он же Вам и показывает, как надо поступить, чтобы спастись и жить вечно!!!!"

Впору днем с огнем искать этого вечно живущего...

"Человек изначально грешен"... - что с этим-то делать?

(finestra @ 03.10.2006 - время: 02:15) А больно или не больно при распятии, это вопрос не ко мне, это меня не интересует... вопрос не в тему.
Так как Иисус доказывал бессмертие человеческой души через смерть, то очень в тему, то как он умирал.

Если учесть, что Иисус - это Богочеловек, то есть творение, сочетавшее в себе Божественное и Человеческое, то его воскрешение как раз и говорит о том, что человеческая душа бессмертна, а не тело!

Все понятно... ничего вы слушать не хотите... и ничего вам не интересно.

Действительно тяжело понять как обсуждать эту тему - с точки зрения ортодоксального христианства или вообще? Раз тема не в Доме Мира, то рассуждать надо "вообще". Но на тему земной жизни и смерти Христа рассуждать вообще затруднительно, так как само Его существование чудесно и божественно.

А в целом согласен с Реланиумом.