Библейский бог: любовь или наказание?

(Nadejda19 @ 02-12-2017 - 00:34)
Бог есть любовь. Но любовь праведная.
Читая библию, в этом как-то сильно сомневаешься...

(1NN @ 02-12-2017 - 19:05)
(Nadejda19 @ 02-12-2017 - 00:34)
Бог есть любовь. Но любовь праведная. Читая библию, в этом как-то сильно сомневаешься...
Смотря какую часть. Христианство и любопытно своей противоречивостью.
Может так и задумано, тогда очень даже неплохая идея.

(Фигасе @ 02-12-2017 - 19:19)
(1NN @ 02-12-2017 - 19:05)
(Nadejda19 @ 02-12-2017 - 00:34)
Бог есть любовь. Но любовь праведная. Читая библию, в этом как-то сильно сомневаешься... Смотря какую часть. Христианство и любопытно своей противоречивостью.
Может так и задумано, тогда очень даже неплохая идея.
Да любую часть... Противоречия на каждом шагу не только в христианстве. Ни одна религия не может быть
простой прямой и ясной

(1NN @ 02-12-2017 - 20:26)
Да любую часть... Противоречия на каждом шагу не только в христианстве. Ни одна религия не может быть
простой прямой и ясной
Например Коран, вкратце излагает историю развития авраамических религий.
Там версия такова, что приходит один Пророк, а после, все извратят, посему приходит следующий. Мухаммад-то третьим Пророком считается, признавая и Моисея и Христа.
Т.е. это может быть одной из версий, а другой версией может быть то, что человек сам должен выбрать что для него праведно, а что нет.

Но главное - Мухаммед был ПОСЛЕДНИМ Пророком! А значит, самым правильным!..

(1NN @ 02-12-2017 - 21:54)
Но главное - Мухаммед был ПОСЛЕДНИМ Пророком! А значит, самым правильным!..
Вся эта группа религий начинается с Завета.
Если Бог - ревнитель, то и последователи тоже.

(Падший Дрон @ 02-12-2017 - 00:42)
Пытки и костры инквизиции - это тоже проявление божьей любви?
Разумеется нет! Это скорее прерогатива католицизма. Ни о какой любви тут даже речь вести нельзя.

Вот проклюнулся антагонизм разных ветвей христианства...

(Nadejda19 @ 03-12-2017 - 14:29)
(Падший Дрон @ 02-12-2017 - 00:42)
Пытки и костры инквизиции - это тоже проявление божьей любви? Разумеется нет! Это скорее прерогатива католицизма. Ни о какой любви тут даже речь вести нельзя.
Православие так же проповедует Иегову, который никакой любви не проповедовал.

Любовь к ближнему проповедовал Христос, но не факт что он вообще проповедовал именно Иегову.
О нем написано иное для народа иудейского, а иное для нас.(Ап. Варнава (Посл. ч. 5))


(1NN @ 03-12-2017 - 19:59)
Вот проклюнулся антагонизм разных ветвей христианства... Да никакого антогонизма там нет, просто Западная церковь значительно раньше впала в ересь.

Зы. Кстати о ересях.
1-е послание коринфянам Апостола Павла. 12:3
никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
.

Как нет антагонизма? Если Папа с Патриархом пообщались лично впервые за почти 1000 лет, то как это назвать?

(1NN @ 03-12-2017 - 20:34)
Как нет антагонизма? Если Папа с Патриархом пообщались лично впервые за почти 1000 лет, то как это назвать? А Патриарх Киевский списался с Кириллом? Сфера интересов это называется.
Зы. Да и паства, латинян не приняла бы. У нас, как униаты голову поднимали, так народ бурлил.

Патриарх Киевский уже опроверг этот слух...

Я человек верующий. Конечно, на то у меня есть определённые причины. Во-первых: это этика моей профессии; во-вторых: занимаясь написанием икон, я получила некоторый религиозный опыт.

Но, упрямый здравый смысл вновь и вновь заставляет меня взглянуть критически на общепринятую христианскую концепцию.
Я не думаю, что задаваемые мной вопросы будут выглядеть кощунственными с точки зрения Бога.

Дело даже не в Священном писании, где полным-полно противоречий. А дело в самой христианской морали, в том, что христиане считают «добром», а что – «злом».

Как не крути, а вопрос упирается в пресловутую «свободную волю», которой-де наделил Создатель тварные существа – ангелов и человека, и эта «свободная воля» делает эти существа непредсказуемыми.

Вот сатана, был совершеннейший ангел, почти равный Богу, значит и наклонности у него должны быть совершенные, он как никто другой должен понимать «что такое «хорошо», а что такое «плохо», обладать совершенной мудростью, волей, способностью предвидеть то, чем обернутся его поступки… Вдруг «бац», у него ни с того, ни с сего «поехала крыша», он, видите ли, решил проявить «свободу воли» - сосвоевольничать, значит, гордыня его обуяла, - и пошло-поехало, покатилось по наклонной… в мире появилось Зло.

Вот у меня по этому поводу вопрос: эдак от любого ангела можно ждать такого проявления «свободной воли»? В любой момент? Раз у всех у них есть «свобода воли»? Или эта метаморфоза заранее была подготовлена Всевышнем? Создавая сатану, Он уже знал, чем дело кончится? Т.е. из Замысла Божьего «зло» и «добро», типа должны находиться в непреложном диалектическом единстве? Без этого дуализма никак не получится Великой Божественной Игры? Тогда в этом случае мир детерминирован - никакой «свободной воли» и в помине нет! Какой тогда с человека спрос?

Вот и dedO`K пишет в подтверждение моих слов:



Чувствовать себя свободным может только труп. Ибо чувства подчинены мотивации и являются её продуктом. Нет побуждения- нет действия. Нет действия- нет реакции.
Все наши поступки мотивированы, значит они не свободны

Или:

Бог не верит в тебя, Бог знает тебя. И если бы Бог не любил тебя, ты бы просто не появился на свет и не пребывал бы в мире сем, имея всё, что нужно, для исполнения своего предназначения.
Бог меня знает с рождения и до самой моей смерти. Он уже при рождении знает, предназначен тот или иной человек для спасения или – нет. Он уже знает, выполнит этот человек своё предназначение или не выполнет. Как Христос уже знал, что и как должен выполить Иуда Искариот. Тогда Мир не случаен – он детерминирован, и нет в нём никакой «свободы воли», а, следовательно, должна отпасть проблема «добра» и «зла», должна отпасть проблема наказания, особенно в аду вечными муками. В предопределённом мире любое наказание (слово «наказание» от слова «наказ»), оправдано лишь тем, что служит мотивацией, предостерегающей от дурных поступков и преступлений. Наказание, и даже казнь преступника, заставляют задуматься оставшихся в живых. Какой тогда смысл в вечных муках в аду, когда уже некого и не к чему мотивировать?

Или это нужно для того, чтобы праведники в раю, попивая божоле из хрустальных бокалов и облокотясь на облако, смотрели вниз, на мучения грешников и мотали на ус, что проявление "свободной воли" может плохо кончиться, и не стоит таскать из райского сада всякие там запретные плоды?

И что меня в данном случае поражает: вы продолжаете ВЕРИТЬ В БОГА!
Из ваших слов непреложно вытекает:
--никакой свободы воли у человека нет
--никакой свободы воли у бога и ангелов нет
--никакого всеведения у бога нет
--никакого всемогущества у бога нет
--никакой справедливости в Мире нет
--наш Мир всего лишь сцена, на которой разыгрывается пьеса с заранее написанным сценарием и с четко прописанными ролями убогих персонажей
--эта пьеса не имеет никакого смысла и никому не нужна
Не буду продолжать, но все это ясно показывает, что никакого бога нет. Потому что при наличии бога в таком мире мы неизбежно загоняем себя в логический тупик. Безнадежный!

(ferrara @ 04-12-2017 - 17:53)
Он уже знает, выполнит этот человек своё предназначение или не выполнит.
Но вы МОЖЕТЕ и не выполнить.

(1NN @ 04-12-2017 - 18:30)
Потому что при наличии бога в таком мире мы неизбежно загоняем себя в логический тупик. Безнадежный! Нет, проблема тупика - мировоззренческая, и в почете(является успешным), к сожалению, мировозрение хищника(ну или зверя).
Если это не изменится, то будь все хоть атеистами, человечеству грозит если не вырождение, то вымирание ввиду непригодных условий планеты.

(ferrara @ 04-12-2017 - 17:53)
Как не крути, а вопрос упирается в пресловутую «свободную волю»
ferrara, Вы хотите о свободе воли поговорить?
Я тогда Ваш пост и последующие в отдельную тему выделю
а то здесь о любви все таке..

(Фигасе @ 04-12-2017 - 20:03)
(1NN @ 04-12-2017 - 18:30)
Потому что при наличии бога в таком мире мы неизбежно загоняем себя в логический тупик. Безнадежный! Нет, проблема тупика - мировоззренческая, и в почете(является успешным), к сожалению, мировозрение хищника(ну или зверя).
Если это не изменится, то будь все хоть атеистами, человечеству грозит если не вырождение, то вымирание ввиду непригодных условий планеты.
А причем тут мировоззрение? Речь-то идет о СВОБОДЕ ВОЛИ!
При наличии свободы воли у человека, бог теряет свое всемогущество. Просто потому, что он не может
изменить волю человека и не сможет вмешаться в ход любых дел, если это противоречит воле человека!
При наличии всемогущества бога человек теряет свободу воли, так как он не сможет изменить волю бога!
Конечно, всемогущий бог может схитрить и сделать вид, что человек обладает свободой воли, хотя на самом
деле человек является полностью послушной марионеткой бога, думая, что он действует по своей воле.
Вы предпочитаете последний из перечисленных вариантов?

(1NN @ 04-12-2017 - 18:30)
И что меня в данном случае поражает: вы продолжаете ВЕРИТЬ В БОГА!
Да, верю. Я верю так, как верил Рене Декарт. Я верю в то, что наш Мир неслучаен. Я верю в Творца, который создал Вселенную и те законы, которые ей управляют. А христианство, как и многие другие религии, это всего лишь один из "фасадов", через который человек может соприкоснуться с трансцендентным.

Из ваших слов непреложно вытекает:
--никакой свободы воли у человека нет
Ну значит нет, раз Господь знает будущее, поэтому будущее уже есть, и движение человека в этом будущем строго предопределено, как мировая линия материальной точки в пространстве-времени Минковского.

--никакой свободы воли у бога и ангелов нет
Ещё раз придётся повториться: если мы примем положение, что Господь знает будущее, то тогда нет, - Мир детерминирован. Но это вопрос не к вам, а к верующим христианам, как и следующий вопрос, который вы почему-то переиначили в утверждение.

- никакого всеведения у бога нет
А этого вопроса я вообще не касалась:

--никакого всемогущества у бога нет

--никакой справедливости в Мире нет
Только дитя ищет в Мире справедливости, уважаемый 1NN.

--наш Мир всего лишь сцена, на которой разыгрывается пьеса с заранее написанным сценарием и с четко прописанными ролями убогих персонажей
Я не даю никаких качественных оценок персонажей.

--эта пьеса не имеет никакого смысла и никому не нужна
Смысл есть один - это наслаждение, рождаемое переживанием Божественной Игры. Едва ли вы сможете назвать другой смысл.

" Жизнь-это только тень, комедиант,
Паясничавший полчаса на сцене,
И тут же всеми позабытый, - это сказка,
Которую пересказал дурак, в ней
Много слов и страсти, нету только смысла."

В. Шекспир.


Не буду продолжать, но все это ясно показывает, что никакого бога нет. Потому что при наличии бога в таком мире мы неизбежно загоняем себя в логический тупик. Безнадежный!
Это ничего не показывает. Кто хочет себя загнать, тот себя загоняет.

Фигасе, Но вы МОЖЕТЕ и не выполнить.
Как же я могу не выполнить, если Господь знает моё будущее? Либо я не могу не выполнить, либо Господь не знает.

Реланиум. Вы хотите о свободе воли поговорить?
Я тогда Ваш пост и последующие в отдельную тему выделю
а то здесь о любви все таке..
Неа... О "свободе воли" не хочу, - о ней и так уже говорено-переговорено. А вопросов действительно много. О любви, так о любви...

Если говорить о любви, то хочется сразу затронуть один вопрос: можно ли себя заставить любить? Любить насильно?

Про эрос, низшую ипостась любви я и говорить не хочу, там всё основано на инстинктах, на неосознаном избрании предмета своей любви. Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда и т.п. - все эти истории из-за кипучей страсти чаще кончаются трагедиями.

Филия, как называли такую любовь древние греки - любовь братская, любовь друзей друг к другу, любовь, как у Ахила и Патрокла. Но эта любовь обусловлена взаимностью: я тебя люблю, если ты меня любишь, но если ты меня разлюбил, если ты меня предал, то я тебя больше любить не буду.

Строге - любовь матери к детям. Она более беззаветна: дети могут с тобой обходиться несправедливо, тебя не любить и дажа думать, как бы поскорее от тебя избавиться, а ты их всё равно будешь любить. Но эта любовь также обусловлена - обусловлена материнским инстинктом.

Агапе - вот христианская любовь. Эта любовь ничем не обусловлена. Я люблю и всё... просто так, ни за что. Ты меня обидел, плохо обошёлся со мной, предал, а я тебя, ближнего своего, всё равно буду любить. Вот где взять такую любовь? В миру, когда мы средь шума вражды и забот в рабстве служим бытию на этой Земле, трудно проникнуться такой любовью к ближнему своему. Такая любовь должна прийти к тебе, как благодать, как награда за что-то. Прежде всего надо задаться твёрдым и неискоренимым желанием получить такую любовь, вести очень праведный, может быть даже монашеский образ жизни. Но это доступно далеко не каждому, только единицам в этой жизни. Вряд ли кто-то из тех, кто прочтёт эти строки может похвастаться, что у него есть такая любовь.

Я так понимаю христианство, что только через любовь к ближнему может возникнуть любовь к Богу. Только когда ты сможешь полюбить ближнего своего этой бескорыстной любовью, то Бог сможет открыться тебе, дать Себя почувствовать. А иначе никак - нам не свойственно стремиться к тому, чего мы не познали, мы не можем любить то, что от нас закрыто. Но нельзя себя приучать к любви к ближнему своему ставя перед собой задачу через это получить божественную любовь, тогда это уже будет обусловленная, корыстная "любовь", - тогда всё пропадёт. Я правильно рассуждаю, уважаемые христиане?

(ferrara @ 04-12-2017 - 22:32)
Как же я могу не выполнить, если Господь знает моё будущее? Либо я не могу не выполнить, либо Господь не знает.
ибо Господь испытует все сердца и знает все движения мыслей. 1 Пар. 28:10