А что будет, если мы, российский народ проиграем?
Aim77
Удален 5/4/2021, 10:03:09 AM
(ferrara @ 02-05-2021 - 23:11)
Здесь не соцсеть. Можно не опасаться. Но все это не шутки. Это инструмент давления.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/608290ce9a79...Fzen.yandex.com
https://www.rbc.ru/politics/21/04/2021/6080...a79472a3e60f39f?
и т.д. Примеров до фига!
Диктактура в карнавальном костюме демократии, самое мерзкое явление в политике. Но самое неустойчивое. К счастью или нет, это каждый решает для себя сам.
Мне кажется, если бы ты всерьёз этого опасался, то давно бы перестал здесь писать.
Здесь не соцсеть. Можно не опасаться. Но все это не шутки. Это инструмент давления.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/608290ce9a79...Fzen.yandex.com
https://www.rbc.ru/politics/21/04/2021/6080...a79472a3e60f39f?
и т.д. Примеров до фига!
Диктактура в карнавальном костюме демократии, самое мерзкое явление в политике. Но самое неустойчивое. К счастью или нет, это каждый решает для себя сам.
Ненароком
Удален 5/5/2021, 10:23:17 AM
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
До поры до времени… Пока Спарта не стала такой же морской державой. Ведь, всё когда-нибудь кончается. 00062.gif
Спарта не была морской державой. У них была сухопутная армия, которая во время войны с Афинами регулярно подходила к стенам города и сжигала урожай, пока афиняне прятались за стенами. Впрочем, к нашей дискуссии о преимуществах и недостатках демократии это вряд ли имеет отношение. Хотя, может вас заинтересует тот факт, что в современном мире демократии не воюют между собой, а в войнах между между демократиями и автократиями, как правило, побеждают первые.
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
И что вы считаете несправедливым? То, что заключённых заставляли работать?
Вы считаете, что истребление крестьян было преднамеренным актом, а не трагическим стечением обстоятельств?
Интересно, что в моём и вашем мире добро и зло поменялись местами.
У вас получается, что заботливое государство трудотерапией исправляло преступников.
А мне это видится, как то, что государство презрев законы экономического развития, прибегло к таким рычагам экономического роста, как рабство и людоедство.
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. И где смертность достигала 20% в год, что вполне соизмеримо со смертностью рабов на галерах в античные времена.
Что касается голодомора, то и это не могло быть ошибкой. Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению, а продавался за границу в обмен на западные технологии.
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
Если бы самая мрачная, самая бесчеловечная идеология 20 века, воплащаемая в жизнь нацистской диктатурой, не столкнулась бы с советской диктатурой, то каким бы сейчас был Мир, мне даже трудно представить.
Советский Союз вёл столь же агрессивную внешнюю политику, как и нацистская Германия, поэтому их столкновение было практически неизбежным. Тем более, что некоторые историки утверждают, что Гитлер опередил Сталина с развязыванием войны всего на пару месяцев. Так что столкновение между ними нисколько не опровергает утверждение, что эти два сапога - пара.
До поры до времени… Пока Спарта не стала такой же морской державой. Ведь, всё когда-нибудь кончается. 00062.gif
Спарта не была морской державой. У них была сухопутная армия, которая во время войны с Афинами регулярно подходила к стенам города и сжигала урожай, пока афиняне прятались за стенами. Впрочем, к нашей дискуссии о преимуществах и недостатках демократии это вряд ли имеет отношение. Хотя, может вас заинтересует тот факт, что в современном мире демократии не воюют между собой, а в войнах между между демократиями и автократиями, как правило, побеждают первые.
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
И что вы считаете несправедливым? То, что заключённых заставляли работать?
Вы считаете, что истребление крестьян было преднамеренным актом, а не трагическим стечением обстоятельств?
Интересно, что в моём и вашем мире добро и зло поменялись местами.
У вас получается, что заботливое государство трудотерапией исправляло преступников.
А мне это видится, как то, что государство презрев законы экономического развития, прибегло к таким рычагам экономического роста, как рабство и людоедство.
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. И где смертность достигала 20% в год, что вполне соизмеримо со смертностью рабов на галерах в античные времена.
Что касается голодомора, то и это не могло быть ошибкой. Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению, а продавался за границу в обмен на западные технологии.
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
Если бы самая мрачная, самая бесчеловечная идеология 20 века, воплащаемая в жизнь нацистской диктатурой, не столкнулась бы с советской диктатурой, то каким бы сейчас был Мир, мне даже трудно представить.
Советский Союз вёл столь же агрессивную внешнюю политику, как и нацистская Германия, поэтому их столкновение было практически неизбежным. Тем более, что некоторые историки утверждают, что Гитлер опередил Сталина с развязыванием войны всего на пару месяцев. Так что столкновение между ними нисколько не опровергает утверждение, что эти два сапога - пара.
ferrara
Мастер
5/6/2021, 12:57:07 AM
(Ненароком @ 05-05-2021 - 08:23)
Спарта не была морской державой. У них была сухопутная армия, которая во время войны с Афинами регулярно подходила к стенам города и сжигала урожай, пока афиняне прятались за стенами. Впрочем, к нашей дискуссии о преимуществах и недостатках демократии это вряд ли имеет отношение.
Правда, не имеет отношения... Но, я вынуждена вам ответить. Спартанцы неизменно одерживали победы на суше, а афиняне – на море. Так продолжалось бы без конца, если бы в Спарте не построили мощный флот, который в решительном морском сражении разгромил флот афинский.
Хотя, может вас заинтересует тот факт, что в современном мире демократии не воюют между собой, а в войнах между между демократиями и автократиями, как правило, побеждают первые.
Заинтересует. Это очень интересная тема, в которой вы не совсем правы, если не сказать больше – совсем неправы. Опять вы это где-то вычитали в одной строке и сочли, как непререкаемую истину. Я готова к обсуждению, если и вы к этому тоже готовы.
Интересно, что в моём и вашем мире добро и зло поменялись местами.
Не надо лирики замешанной на демагогии. Вы разве 10-летний мальчик, который не понимает, что в политике, в отношении между государствами нет таких абстрактных этических категорий, как «добро» и «зло»? Есть только интересы и расстановка сил. Эти правила игры не нами и не вчера придуманы, и любое ваше мнение эти правила никак не изменит.
У вас получается, что заботливое государство трудотерапией исправляло преступников.
А как их ещё исправлять? У вас есть другие рецепты?
А мне это видится, как то, что государство презрев законы экономического развития, прибегло к таким рычагам экономического роста, как рабство и людоедство.
С чего это вы взяли? Да, заключённых заставляли работать. Снова спрошу: вы считаете это несправедливым?
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали.
Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки? Да, заключённые работали на стройках, но они не были основной производительной силой даже на 5%. Вы посмотрите количество заключённых по годам. В 90-х заключённых на душу населения было больше, чем в любой другой год при советской власти.
И где смертность достигала 20% в год, что вполне соизмеримо со смертностью рабов на галерах в античные времена.
Было такое. За годы советской власти ( с 1922 по 1991) в местах лишения свободы побывало 9,5 млн. чел. Всего за это время, по разным причинам, в лагерях умерло ок. 1,8 млн. человек, что составляет примерно 19%, - но, основной процент смертей пришёлся на годы ВОВ, когда заключённых плохо кормили. Да вся страна в то время недоедала. Почему заключённых должны были кормить лучше? Всё же в лагере в то время шансов выжить было больше, чем у солдат на фронте. А откуда вы знаете процент смертности рабов на галерах в античные времена? За какой период взят этот процент смертности? Для пропаганды можно манипулировать любыми цифрами, лишь бы это впечетляло тех, кто не умеет думать, лишь бы был результат.
Что касается голодомора, то и это не могло быть ошибкой.
Что значит «не могло быть ошибкой»? Если вы считаете, что голодомор был устроен искусственно, то объясните – почему? С какой целью? У вас есть ответ на этот вопрос?
Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению,
Какому городскому населению? Вы о чём? Когда городское население голодало? В каком году?
а продавался за границу в обмен на западные технологии.
А как могло быть по-другому? Достаточного спроса на нефть тогда ещё не было. Тогда, как и в эпоху Российской империи, за границу продавали в основном только хлеб. В РИ крестьяне сотнями тысяч умирали от голода, а хлеб продавали за рубеж, чтобы покупатьи на вырученную валюту, главным образом предметы роскоши для правящего класса. То, что в 30-х, 40-х мы покупали оборудование, технологии, позволило нашей стране стать индустриальной державой и выиграть войну. Что в этом вас коробит? Этого не надо было делать?
Советский Союз вёл столь же агрессивную внешнюю политику, как и нацистская Германия, поэтому их столкновение было практически неизбежным.
То, что столкновение было неизбежным, понимали обе стороны. Но ваша «логика» лишена какой бы то ни было коррелятивной связи. Объясните мне, в какой мере и почему некая «агрессивная», по вашему мнению, политика СССР вела к неизбежному столкновению с Германией. Вы полагаете, что если бы не было этой «агрессивной» политики, то Германия не напала бы на Советский Союз?
Тем более, что некоторые историки утверждают, что Гитлер опередил Сталина с развязыванием войны всего на пару месяцев.
Вы назовите мне этих «некоторых историков». Или вы Резуна называете «историком»? Все эти псевдоисторические бредни давно разоблачены. Вы выйдете на какой-нибудь серьёзный исторический форум с подобным заявлением – вас там просто засмеют, закидают гнилыми помидорами.
Так что столкновение между ними нисколько не опровергает утверждение, что эти два сапога - пара.
Это чисто пропагандистское утверждение, которое возникло не в незрелых умах наших соотечественников, а привнесено нашими геополитическими противниками. Вам объяснить, зачем это им надо? Зачем им нужно пересматривать итоги 2МВ? Зачем нужно объявлять СССР таким же преступником, как гитлеровскую Германию? На основании этого можно будет вычеркнуть нашу страну из списка победителей, что, в общем-то, сейчас уже и делается. Вы хотите им в этом помочь? Хотя я не знаю, к какой стране вы принадлежите. Может быть, и хотите.
Спарта не была морской державой. У них была сухопутная армия, которая во время войны с Афинами регулярно подходила к стенам города и сжигала урожай, пока афиняне прятались за стенами. Впрочем, к нашей дискуссии о преимуществах и недостатках демократии это вряд ли имеет отношение.
Правда, не имеет отношения... Но, я вынуждена вам ответить. Спартанцы неизменно одерживали победы на суше, а афиняне – на море. Так продолжалось бы без конца, если бы в Спарте не построили мощный флот, который в решительном морском сражении разгромил флот афинский.
Хотя, может вас заинтересует тот факт, что в современном мире демократии не воюют между собой, а в войнах между между демократиями и автократиями, как правило, побеждают первые.
Заинтересует. Это очень интересная тема, в которой вы не совсем правы, если не сказать больше – совсем неправы. Опять вы это где-то вычитали в одной строке и сочли, как непререкаемую истину. Я готова к обсуждению, если и вы к этому тоже готовы.
Интересно, что в моём и вашем мире добро и зло поменялись местами.
Не надо лирики замешанной на демагогии. Вы разве 10-летний мальчик, который не понимает, что в политике, в отношении между государствами нет таких абстрактных этических категорий, как «добро» и «зло»? Есть только интересы и расстановка сил. Эти правила игры не нами и не вчера придуманы, и любое ваше мнение эти правила никак не изменит.
У вас получается, что заботливое государство трудотерапией исправляло преступников.
А как их ещё исправлять? У вас есть другие рецепты?
А мне это видится, как то, что государство презрев законы экономического развития, прибегло к таким рычагам экономического роста, как рабство и людоедство.
С чего это вы взяли? Да, заключённых заставляли работать. Снова спрошу: вы считаете это несправедливым?
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали.
Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки? Да, заключённые работали на стройках, но они не были основной производительной силой даже на 5%. Вы посмотрите количество заключённых по годам. В 90-х заключённых на душу населения было больше, чем в любой другой год при советской власти.
И где смертность достигала 20% в год, что вполне соизмеримо со смертностью рабов на галерах в античные времена.
Было такое. За годы советской власти ( с 1922 по 1991) в местах лишения свободы побывало 9,5 млн. чел. Всего за это время, по разным причинам, в лагерях умерло ок. 1,8 млн. человек, что составляет примерно 19%, - но, основной процент смертей пришёлся на годы ВОВ, когда заключённых плохо кормили. Да вся страна в то время недоедала. Почему заключённых должны были кормить лучше? Всё же в лагере в то время шансов выжить было больше, чем у солдат на фронте. А откуда вы знаете процент смертности рабов на галерах в античные времена? За какой период взят этот процент смертности? Для пропаганды можно манипулировать любыми цифрами, лишь бы это впечетляло тех, кто не умеет думать, лишь бы был результат.
Что касается голодомора, то и это не могло быть ошибкой.
Что значит «не могло быть ошибкой»? Если вы считаете, что голодомор был устроен искусственно, то объясните – почему? С какой целью? У вас есть ответ на этот вопрос?
Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению,
Какому городскому населению? Вы о чём? Когда городское население голодало? В каком году?
а продавался за границу в обмен на западные технологии.
А как могло быть по-другому? Достаточного спроса на нефть тогда ещё не было. Тогда, как и в эпоху Российской империи, за границу продавали в основном только хлеб. В РИ крестьяне сотнями тысяч умирали от голода, а хлеб продавали за рубеж, чтобы покупатьи на вырученную валюту, главным образом предметы роскоши для правящего класса. То, что в 30-х, 40-х мы покупали оборудование, технологии, позволило нашей стране стать индустриальной державой и выиграть войну. Что в этом вас коробит? Этого не надо было делать?
Советский Союз вёл столь же агрессивную внешнюю политику, как и нацистская Германия, поэтому их столкновение было практически неизбежным.
То, что столкновение было неизбежным, понимали обе стороны. Но ваша «логика» лишена какой бы то ни было коррелятивной связи. Объясните мне, в какой мере и почему некая «агрессивная», по вашему мнению, политика СССР вела к неизбежному столкновению с Германией. Вы полагаете, что если бы не было этой «агрессивной» политики, то Германия не напала бы на Советский Союз?
Тем более, что некоторые историки утверждают, что Гитлер опередил Сталина с развязыванием войны всего на пару месяцев.
Вы назовите мне этих «некоторых историков». Или вы Резуна называете «историком»? Все эти псевдоисторические бредни давно разоблачены. Вы выйдете на какой-нибудь серьёзный исторический форум с подобным заявлением – вас там просто засмеют, закидают гнилыми помидорами.
Так что столкновение между ними нисколько не опровергает утверждение, что эти два сапога - пара.
Это чисто пропагандистское утверждение, которое возникло не в незрелых умах наших соотечественников, а привнесено нашими геополитическими противниками. Вам объяснить, зачем это им надо? Зачем им нужно пересматривать итоги 2МВ? Зачем нужно объявлять СССР таким же преступником, как гитлеровскую Германию? На основании этого можно будет вычеркнуть нашу страну из списка победителей, что, в общем-то, сейчас уже и делается. Вы хотите им в этом помочь? Хотя я не знаю, к какой стране вы принадлежите. Может быть, и хотите.
sxn3165243926
Специалист
5/6/2021, 2:49:00 PM
Как эпилог к теме блога:
"Я понимаю слишком хорошо, почему русские с состоянием все хлынули за границу, и с каждым годом больше и больше. Тут просто инстинкт. Если кораблю потануть, то крысы первые из него выселяются. Святая Русь - страна деревянная, нищая и... опасная, страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живет в избушках на курьих ножках. Она обрадуется всякому выходу, стоит только растолковать. Одно правительство еще хочет сопротивляться, но машет дубиной в темноте и бьет по своим ..." (Ф.М.Достоевский. "Бесы")
.
"Я понимаю слишком хорошо, почему русские с состоянием все хлынули за границу, и с каждым годом больше и больше. Тут просто инстинкт. Если кораблю потануть, то крысы первые из него выселяются. Святая Русь - страна деревянная, нищая и... опасная, страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живет в избушках на курьих ножках. Она обрадуется всякому выходу, стоит только растолковать. Одно правительство еще хочет сопротивляться, но машет дубиной в темноте и бьет по своим ..." (Ф.М.Достоевский. "Бесы")
. Ненароком
Удален 5/6/2021, 3:47:33 PM
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки?
Вот из мемуаров генеоала КГБ А.Фролова
- Что за изба-читальня? – интересуюсь
- А вот, заходите, сами увидите –
Заходим в обыкновенную украинскую хату. Она разделена надвое железными прутьями, такими, как в зоопарке у клеток с хищниками. В одной половине на роскошных кожаных диванах и креслах сидят люди. Читают книги, газеты, пьют из самовара чай с бутербродами со вкусно пахнущей копчёной колбасой и бубликами. Это сознавшиеся. Максимум, что им грозит – десять лет лагерей, где они будут валить лес на свежем воздухе или работать в шахтах. Их человек пять-шесть. На другой половине дома за решёткой, прижатые друг к другу, как сельди в бочке, стоят несознавшиеся. Стоят давно, некоторые так и спят. Их там человек сто набилось, голова на голове. Жарко топится печка, но пить им не дают. Каждый час охранник спрашивает:
- Сознавшиеся есть? –
И каждый час кто-то отзывается:
- Та я хочу сознаться! –
- Так, а в чём ты хочешь сознаться, да только , смотри, без самооговора, мы этого не любим! – говорит охранник.
- Та, я это... – задумывается арестованный – я это... тракийский шпион-вредитель –
- Какой, какой, вредитель? –
В толпе тому подсказывают: троцкистский
- Ну это, тракийский -
- А как ты вредил? –
Я, как вредил? Ну это... – следует длинная пауза, арестованный как бы с усилием вспоминает:
- Я подбивал против Советской власти, ну этих наших работников со скотиной. Ну шо эта, шо Совеская власть мне не нравится–
- Каких работников? Фамилии, адреса? –
- Та вон оба тут, пустите где чай пьют, я оттуда покажу, а то руки прижаты –
Охранник открывает дверь в решётке и вытягивает оттуда арестованного, садит его на диван, наливает ему чай и подаёт бутерброд:
- Молодец, повинную голову меч не сечёт. Вы признаётесь, шо с ним заодно были? –
- Признаёмся – вздыхают усталые мужики, жадно глядя на кружку в руках своего односельчанина.
Вы согласны, что здесь описан механизм обращения невинных людей в рабство по подложным обвинениям?
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению, Какому городскому населению? Вы о чём? Когда городское население голодало? В каком году?
а продавался за границу в обмен на западные технологии.А как могло быть по-другому? Достаточного спроса на нефть тогда ещё не было.
Феррара, а давайте не передёргивать чужие мысли...
Во фразе "Бычок не был пожертвован богам, а съеден людьми" не утверждается что существуют боги. И поэтому не нужно бросаться спорить с отдельным куском фразы, доказывая, что богов не существует.
Суть моей мысли, которая следует из контекста, заключается в том, что Голодомор не мог быть ошибкой перераспределения еды между нуждающимися. Это было сознательным обречением на смерть миллионов собственных граждан ради достижения экономических целей.
В моей системе ценностей - это преступление ничуть не меньшее чем то, что делал Гитлер.
Но Вы, может быть, проникнувшись идеями патриотизма, непротив пожертвовать собой или другими ради укрепления обороноспособности страны, если, скажем, цены ны нефть упадут.
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Это чисто пропагандистское утверждение, которое возникло не в незрелых умах наших соотечественников, а привнесено нашими геополитическими противниками. Вам объяснить, зачем это им надо? Зачем им нужно пересматривать итоги 2МВ? Зачем нужно объявлять СССР таким же преступником, как гитлеровскую Германию? На основании этого можно будет вычеркнуть нашу страну из списка победителей, что, в общем-то, сейчас уже и делается. Вы хотите им в этом помочь? Хотя я не знаю, к какой стране вы принадлежите. Может быть, и хотите.
Вы будете возражать против того, что СССР, вступив в сговор с Гитлером, оккупировал страны Балтии, часть Польши и напал на Финляндию?
Вы не считаете расстрел польских офицеров в Катыни преступлением?
Вы не считаете преступлением передачу Гитлеру бежавших на советскую территорию польских евреев?
А, если это всё-таки считать преступлениями, то и Советский Союз - преступник.
При этом вряд ли кто-то пытается вычеркнуть вашу страну из списка победителей. Но вся эта свистопляска с Парадами во время эпидемии видится лишь как очередной инструмент повышения популярности правящего автократа.
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки?
Вот из мемуаров генеоала КГБ А.Фролова
скрытый текст
- Что за изба-читальня? – интересуюсь
- А вот, заходите, сами увидите –
Заходим в обыкновенную украинскую хату. Она разделена надвое железными прутьями, такими, как в зоопарке у клеток с хищниками. В одной половине на роскошных кожаных диванах и креслах сидят люди. Читают книги, газеты, пьют из самовара чай с бутербродами со вкусно пахнущей копчёной колбасой и бубликами. Это сознавшиеся. Максимум, что им грозит – десять лет лагерей, где они будут валить лес на свежем воздухе или работать в шахтах. Их человек пять-шесть. На другой половине дома за решёткой, прижатые друг к другу, как сельди в бочке, стоят несознавшиеся. Стоят давно, некоторые так и спят. Их там человек сто набилось, голова на голове. Жарко топится печка, но пить им не дают. Каждый час охранник спрашивает:
- Сознавшиеся есть? –
И каждый час кто-то отзывается:
- Та я хочу сознаться! –
- Так, а в чём ты хочешь сознаться, да только , смотри, без самооговора, мы этого не любим! – говорит охранник.
- Та, я это... – задумывается арестованный – я это... тракийский шпион-вредитель –
- Какой, какой, вредитель? –
В толпе тому подсказывают: троцкистский
- Ну это, тракийский -
- А как ты вредил? –
Я, как вредил? Ну это... – следует длинная пауза, арестованный как бы с усилием вспоминает:
- Я подбивал против Советской власти, ну этих наших работников со скотиной. Ну шо эта, шо Совеская власть мне не нравится–
- Каких работников? Фамилии, адреса? –
- Та вон оба тут, пустите где чай пьют, я оттуда покажу, а то руки прижаты –
Охранник открывает дверь в решётке и вытягивает оттуда арестованного, садит его на диван, наливает ему чай и подаёт бутерброд:
- Молодец, повинную голову меч не сечёт. Вы признаётесь, шо с ним заодно были? –
- Признаёмся – вздыхают усталые мужики, жадно глядя на кружку в руках своего односельчанина.
Вы согласны, что здесь описан механизм обращения невинных людей в рабство по подложным обвинениям?
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению, Какому городскому населению? Вы о чём? Когда городское население голодало? В каком году?
а продавался за границу в обмен на западные технологии.А как могло быть по-другому? Достаточного спроса на нефть тогда ещё не было.
Феррара, а давайте не передёргивать чужие мысли...
Во фразе "Бычок не был пожертвован богам, а съеден людьми" не утверждается что существуют боги. И поэтому не нужно бросаться спорить с отдельным куском фразы, доказывая, что богов не существует.
Суть моей мысли, которая следует из контекста, заключается в том, что Голодомор не мог быть ошибкой перераспределения еды между нуждающимися. Это было сознательным обречением на смерть миллионов собственных граждан ради достижения экономических целей.
В моей системе ценностей - это преступление ничуть не меньшее чем то, что делал Гитлер.
Но Вы, может быть, проникнувшись идеями патриотизма, непротив пожертвовать собой или другими ради укрепления обороноспособности страны, если, скажем, цены ны нефть упадут.
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Это чисто пропагандистское утверждение, которое возникло не в незрелых умах наших соотечественников, а привнесено нашими геополитическими противниками. Вам объяснить, зачем это им надо? Зачем им нужно пересматривать итоги 2МВ? Зачем нужно объявлять СССР таким же преступником, как гитлеровскую Германию? На основании этого можно будет вычеркнуть нашу страну из списка победителей, что, в общем-то, сейчас уже и делается. Вы хотите им в этом помочь? Хотя я не знаю, к какой стране вы принадлежите. Может быть, и хотите.
Вы будете возражать против того, что СССР, вступив в сговор с Гитлером, оккупировал страны Балтии, часть Польши и напал на Финляндию?
Вы не считаете расстрел польских офицеров в Катыни преступлением?
Вы не считаете преступлением передачу Гитлеру бежавших на советскую территорию польских евреев?
А, если это всё-таки считать преступлениями, то и Советский Союз - преступник.
При этом вряд ли кто-то пытается вычеркнуть вашу страну из списка победителей. Но вся эта свистопляска с Парадами во время эпидемии видится лишь как очередной инструмент повышения популярности правящего автократа.
ferrara
Мастер
5/7/2021, 2:10:27 AM
(Ненароком @ 06-05-2021 - 13:47)
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки?Вот из мемуаров генеоала КГБ А.ФроловаВы согласны, что здесь описан механизм обращения невинных людей в рабство по подложным обвинениям?
Во-первых, мемуары никогда не признавались историческими документами и серьёзными доказательствами чего либо. В мемуарах можно написать любую отсебятину в угоду своим спонсорам и издателям. Я знать не знаю какого-то генерала Фролова, и его писанина для меня абсолютно неавторитетна. В-вторых, вы постоянно уходите от вопроса. Вас спрашивают об одном, а вы перекидываетесь совершенно на другое. Вы ведь утверждали о каких-то мифических разнарядках, я и хотела увидеть доказательство ваших утверждений или ссылки на эти доказательства.
При этом вряд ли кто-то пытается вычеркнуть вашу страну из списка победителей.
Ах вот оно что! «… вашу страну…», - теперь мне понятно, что я имею дело с жертвой украинской пропаганды.
Тяжёлый случай. А я то думала, почему вы говорите языком эмоций и идеологических штампов, а не языком фактов и логики.
Феррара, а давайте не передёргивать чужие мысли...
А давайте вы будете говорить конкретней. Какие чужие мысли? Я просто поправила вашу вопиющую ошибку, которая свидетельствует о вашем неглубоком знании ситуации.
Во фразе "Бычок не был пожертвован богам, а съеден людьми" не утверждается что существуют боги. И поэтому не нужно бросаться спорить с отдельным куском фразы, доказывая, что богов не существует.
Вы это круто загнули!
Суть моей мысли, которая следует из контекста, заключается в том, что Голодомор не мог быть ошибкой перераспределения еды между нуждающимися. Это было сознательным обречением на смерть миллионов собственных граждан ради достижения экономических целей.
Что значит «сознательным»? Откуда вы это взяли? Как всегда с потолка, без всяких на то доказательств. А теперь скажите, какими другими средствами можно было достичь экономических целей, как не продажей хлеба за рубеж? Есть у вас соображения по этому поводу? Если эти «экономические цели» к началу войны не были бы достигнуты, то жертв было бы намного-намного больше. Что касается голодомора, то советское правительство можно обвинить в трагической ошибке, которая явилась следствием стечения обстоятельств – всеобщий неурожай, переход с/х на новую систему хозяйствования, отток сельского населения в город – но никак не в преднамеренном преступлении. Да ещё трусливое украинское руководство на местах, которое приказывала силами милиции и армии оцеплять голодающие селения, - типа всё само собой утрясётся, и известие о масштабах трагедии до верховной власти не дойдёт. Но, как только в Москве узнали, что происходит на самом деле, все корабли, шедшие с зерном в иностранные порты, были немедленно развёрнуты в обратном направлении, а одесский портовый элеватор в срочном порядке переоборудовали на приём зерна с кораблей.
В моей системе ценностей - это преступление ничуть не меньшее чем то, что делал Гитлер.
Речь не о вашей системе ценностей. Меня не очень интересует ваша субъективная система ценностей. Разговор тогда имеет хоть какой-то смысл, когда в нём присутствуют объективные факты и доказательства.
Вы будете возражать против того, что СССР, вступив в сговор с Гитлером,
Пакт о не нападении с его секретным протоколом был не сговором, а разделом сфер влияния и следствием отказа Запада сотрудничать с СССР. Если вы считаете это преступлением перед человечеством, то считаете ли вы таким же преступлением перед человечеством Мюнхенский сговор?
оккупировал страны Балтии,
Формально, страны Балтии вошли добровольно в состав СССР, но, не буду спорить, сделали они это под давлением советского правительства. Это было время, когда два геополитических тяжеловеса маневрировали перед смертельной схваткой, которая должна была решить дальнейшую судьбу всего Мира. В этом отношении «оккупацию» прибалтийских стран я считаю вполне оправданной. Если бы их не оккупировал Советский Союз, то оккупировала Германия, как она в это время оккупировала практически всю Европу, и германские войска в июне 1941 на северном своём фланге вторглись на территорию СССР уже не через границы Восточной Пруссии, а через границы этих прибалтийских стран.
часть Польши
Часть Польши, которая собственно Польшей не являлась - там не преобладало польское население. Эта «часть Польши» была отторгнута от Украины и Белоруссии в результате развязанной Польшей агрессивной войны 1919-1921гг. Если бы не действия Красной Армии в той польско-советской войне, то поляки вообще захватили бы всю Украину и Белоруссию. Их войска уже были в Киеве и Минске в мае 1920г. Поэтому, смею предположить, что даже по вашей системе ценностей, возвращение Украине и Белоруссии их исконных земель с исконным населением нельзя считать преступлением. Или вы считаете по-другому? Считаете, что лучше бы в 1939 Гитлер захватил всю территорию Польши, и тогда в 1941 западные границы СССР были ближе к Москве на 400 км?
и напал на Финляндию?
Ну, это уж извините… Напал!.. Неслыханное преступление! Интересно, а считаете ли вы преступлением нападение Финляндии на РСФСР (без всякого на то повода) в 1918 году? Знаете, когда речь идёт о безопасности страны, о безопасности многомиллионного города в преддверии большой войны, то некоторые вопросы, порой, приходится решать силой оружия. Только прибегать к этой последней мере очень долго не хотели, старались уговорить Финляндию продать Карельский перешеек, который был очень опрометчиво подарен финнам государем Александром 1, сдать эту территорию СССР в аренду на несколько лет, в конце концов, обменять на вдвое бОльшие территории в Карелии. Но, финны упрямились, очевидно подстрекаемые своими западными «друзьями», поэтому пришлось… В такой ситуации так поступила бы любя другая держава. Интересно, а нападение США на Ирак без санкции ООН, вы тоже считаете преступлением?
Вы не считаете расстрел польских офицеров в Катыни преступлением?
Во-первых, нет прямых доказательств расстрела поляков советской стороной. Во-вторых, если поляков действительно расстреливали НКВДшники (Сколько там было расстреляно поляков? Четыре с лишним тысячи?) я сочту это преступлением, если вы сочтёте преступлением уморение голодом в 1921 году 65 тысяч (!) красноармейцев в польских концлагерях.
Вы не считаете преступлением передачу Гитлеру бежавших на советскую территорию польских евреев?
Это фейк. Вы можете назвать конкретные имена, фамилии выданных евреев? Где выдача происходила? Когда? По чьему распоряжению?
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки?Вот из мемуаров генеоала КГБ А.Фролова
скрытый текст
- Что за изба-читальня? – интересуюсь- А вот, заходите, сами увидите –Заходим в обыкновенную украинскую хату. Она разделена надвое железными прутьями, такими, как в зоопарке у клеток с хищниками. В одной половине на роскошных кожаных диванах и креслах сидят люди. Читают книги, газеты, пьют из самовара чай с бутербродами со вкусно пахнущей копчёной колбасой и бубликами. Это сознавшиеся. Максимум, что им грозит – десять лет лагерей, где они будут валить лес на свежем воздухе или работать в шахтах. Их человек пять-шесть. На другой половине дома за решёткой, прижатые друг к другу, как сельди в бочке, стоят несознавшиеся. Стоят давно, некоторые так и спят. Их там человек сто набилось, голова на голове. Жарко топится печка, но пить им не дают. Каждый час охранник спрашивает:- Сознавшиеся есть? –И каждый час кто-то отзывается:- Та я хочу сознаться! –- Так, а в чём ты хочешь сознаться, да только , смотри, без самооговора, мы этого не любим! – говорит охранник.- Та, я это... – задумывается арестованный – я это... тракийский шпион-вредитель –- Какой, какой, вредитель? –В толпе тому подсказывают: троцкистский- Ну это, тракийский -- А как ты вредил? –Я, как вредил? Ну это... – следует длинная пауза, арестованный как бы с усилием вспоминает:- Я подбивал против Советской власти, ну этих наших работников со скотиной. Ну шо эта, шо Совеская власть мне не нравится–- Каких работников? Фамилии, адреса? –- Та вон оба тут, пустите где чай пьют, я оттуда покажу, а то руки прижаты –Охранник открывает дверь в решётке и вытягивает оттуда арестованного, садит его на диван, наливает ему чай и подаёт бутерброд:- Молодец, повинную голову меч не сечёт. Вы признаётесь, шо с ним заодно были? –- Признаёмся – вздыхают усталые мужики, жадно глядя на кружку в руках своего односельчанина.
Во-первых, мемуары никогда не признавались историческими документами и серьёзными доказательствами чего либо. В мемуарах можно написать любую отсебятину в угоду своим спонсорам и издателям. Я знать не знаю какого-то генерала Фролова, и его писанина для меня абсолютно неавторитетна. В-вторых, вы постоянно уходите от вопроса. Вас спрашивают об одном, а вы перекидываетесь совершенно на другое. Вы ведь утверждали о каких-то мифических разнарядках, я и хотела увидеть доказательство ваших утверждений или ссылки на эти доказательства.
При этом вряд ли кто-то пытается вычеркнуть вашу страну из списка победителей.
Ах вот оно что! «… вашу страну…», - теперь мне понятно, что я имею дело с жертвой украинской пропаганды.
Тяжёлый случай. А я то думала, почему вы говорите языком эмоций и идеологических штампов, а не языком фактов и логики. Феррара, а давайте не передёргивать чужие мысли...
А давайте вы будете говорить конкретней. Какие чужие мысли? Я просто поправила вашу вопиющую ошибку, которая свидетельствует о вашем неглубоком знании ситуации.
Во фразе "Бычок не был пожертвован богам, а съеден людьми" не утверждается что существуют боги. И поэтому не нужно бросаться спорить с отдельным куском фразы, доказывая, что богов не существует.
Вы это круто загнули!
Суть моей мысли, которая следует из контекста, заключается в том, что Голодомор не мог быть ошибкой перераспределения еды между нуждающимися. Это было сознательным обречением на смерть миллионов собственных граждан ради достижения экономических целей.
Что значит «сознательным»? Откуда вы это взяли? Как всегда с потолка, без всяких на то доказательств. А теперь скажите, какими другими средствами можно было достичь экономических целей, как не продажей хлеба за рубеж? Есть у вас соображения по этому поводу? Если эти «экономические цели» к началу войны не были бы достигнуты, то жертв было бы намного-намного больше. Что касается голодомора, то советское правительство можно обвинить в трагической ошибке, которая явилась следствием стечения обстоятельств – всеобщий неурожай, переход с/х на новую систему хозяйствования, отток сельского населения в город – но никак не в преднамеренном преступлении. Да ещё трусливое украинское руководство на местах, которое приказывала силами милиции и армии оцеплять голодающие селения, - типа всё само собой утрясётся, и известие о масштабах трагедии до верховной власти не дойдёт. Но, как только в Москве узнали, что происходит на самом деле, все корабли, шедшие с зерном в иностранные порты, были немедленно развёрнуты в обратном направлении, а одесский портовый элеватор в срочном порядке переоборудовали на приём зерна с кораблей.
В моей системе ценностей - это преступление ничуть не меньшее чем то, что делал Гитлер.
Речь не о вашей системе ценностей. Меня не очень интересует ваша субъективная система ценностей. Разговор тогда имеет хоть какой-то смысл, когда в нём присутствуют объективные факты и доказательства.
Вы будете возражать против того, что СССР, вступив в сговор с Гитлером,
Пакт о не нападении с его секретным протоколом был не сговором, а разделом сфер влияния и следствием отказа Запада сотрудничать с СССР. Если вы считаете это преступлением перед человечеством, то считаете ли вы таким же преступлением перед человечеством Мюнхенский сговор?
оккупировал страны Балтии,
Формально, страны Балтии вошли добровольно в состав СССР, но, не буду спорить, сделали они это под давлением советского правительства. Это было время, когда два геополитических тяжеловеса маневрировали перед смертельной схваткой, которая должна была решить дальнейшую судьбу всего Мира. В этом отношении «оккупацию» прибалтийских стран я считаю вполне оправданной. Если бы их не оккупировал Советский Союз, то оккупировала Германия, как она в это время оккупировала практически всю Европу, и германские войска в июне 1941 на северном своём фланге вторглись на территорию СССР уже не через границы Восточной Пруссии, а через границы этих прибалтийских стран.
часть Польши
Часть Польши, которая собственно Польшей не являлась - там не преобладало польское население. Эта «часть Польши» была отторгнута от Украины и Белоруссии в результате развязанной Польшей агрессивной войны 1919-1921гг. Если бы не действия Красной Армии в той польско-советской войне, то поляки вообще захватили бы всю Украину и Белоруссию. Их войска уже были в Киеве и Минске в мае 1920г. Поэтому, смею предположить, что даже по вашей системе ценностей, возвращение Украине и Белоруссии их исконных земель с исконным населением нельзя считать преступлением. Или вы считаете по-другому? Считаете, что лучше бы в 1939 Гитлер захватил всю территорию Польши, и тогда в 1941 западные границы СССР были ближе к Москве на 400 км?
и напал на Финляндию?
Ну, это уж извините… Напал!.. Неслыханное преступление! Интересно, а считаете ли вы преступлением нападение Финляндии на РСФСР (без всякого на то повода) в 1918 году? Знаете, когда речь идёт о безопасности страны, о безопасности многомиллионного города в преддверии большой войны, то некоторые вопросы, порой, приходится решать силой оружия. Только прибегать к этой последней мере очень долго не хотели, старались уговорить Финляндию продать Карельский перешеек, который был очень опрометчиво подарен финнам государем Александром 1, сдать эту территорию СССР в аренду на несколько лет, в конце концов, обменять на вдвое бОльшие территории в Карелии. Но, финны упрямились, очевидно подстрекаемые своими западными «друзьями», поэтому пришлось… В такой ситуации так поступила бы любя другая держава. Интересно, а нападение США на Ирак без санкции ООН, вы тоже считаете преступлением?
Вы не считаете расстрел польских офицеров в Катыни преступлением?
Во-первых, нет прямых доказательств расстрела поляков советской стороной. Во-вторых, если поляков действительно расстреливали НКВДшники (Сколько там было расстреляно поляков? Четыре с лишним тысячи?) я сочту это преступлением, если вы сочтёте преступлением уморение голодом в 1921 году 65 тысяч (!) красноармейцев в польских концлагерях.
Вы не считаете преступлением передачу Гитлеру бежавших на советскую территорию польских евреев?
Это фейк. Вы можете назвать конкретные имена, фамилии выданных евреев? Где выдача происходила? Когда? По чьему распоряжению?
Ненароком
Удален 5/7/2021, 12:45:17 PM
(ferrara @ 07-05-2021 - 00:10)
Ах вот оно что! «… вашу страну…», - теперь мне понятно, что я имею дело с жертвой украинской пропаганды. 00064.gif Тяжёлый случай.
Феррара, а давайте обойдёмся без навешивания друг на друга оскорбительных ярлыков.
Вот как описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4.4.1933 г. ошибочные по вашему мнению действия властей, приведшие к Голодомору
Вы считаете это ошибкой, а я считаю преступлением, ставящим на одну доску режимы Гитлера и Сталина.
А поскольку Вы оправдываете эти действия государственными интересами, то Вы же не станете возражать, если, скажем, подобные меры воздействия применят и к вам, скажем, для сбора налогов на важные для государства нац. проекты, которые в будущем позволят вашему государству противостоять врагам. Вы же ведь не сторонник двойных стандартов?...
По поводу разнарядок. Вот непосредственно от тов. Сталина на репрессирование тех, кто не решился лишить людей средств к существованию:
По поводу передачи бежавших из Польши евреев Гитлеру:
С началом вторжения германской армии в Польшу 1 сентября 1939 года поток еврейских беженцев из этой страны устремился на восток. Вначале СССР не препятствовал польским евреям, однако затем закрыл границы и бегущих евреев высылал обратно на территорию, занятую немцами.
Впоследствии, в феврале 1940 года СССР ответил отказом на предложение Германии переселить немецких и австрийских евреев в Биробиджан и Западную Украину
https://magazines.gorky.media/nz/2006/3/ned...-holokosta.html
Ах вот оно что! «… вашу страну…», - теперь мне понятно, что я имею дело с жертвой украинской пропаганды. 00064.gif Тяжёлый случай.
Феррара, а давайте обойдёмся без навешивания друг на друга оскорбительных ярлыков.
Вот как описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4.4.1933 г. ошибочные по вашему мнению действия властей, приведшие к Голодомору
скрытый текст
….
Но выселение — это ещё не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же… Собрание длилось без перерыва более суток.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне»? Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.
Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 году.
… Обойти молчанием то, что в течение трёх месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу «Поднятой целины».
С приветом М. Шолохов
Но выселение — это ещё не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же… Собрание длилось без перерыва более суток.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне»? Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.
Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 году.
… Обойти молчанием то, что в течение трёх месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу «Поднятой целины».
С приветом М. Шолохов
Вы считаете это ошибкой, а я считаю преступлением, ставящим на одну доску режимы Гитлера и Сталина.
А поскольку Вы оправдываете эти действия государственными интересами, то Вы же не станете возражать, если, скажем, подобные меры воздействия применят и к вам, скажем, для сбора налогов на важные для государства нац. проекты, которые в будущем позволят вашему государству противостоять врагам. Вы же ведь не сторонник двойных стандартов?...
По поводу разнарядок. Вот непосредственно от тов. Сталина на репрессирование тех, кто не решился лишить людей средств к существованию:
скрытый текст
Когда Сталину доложили, что руководители Ореховского района Днепропетровской области разрешили колхозам оставить себе фонды на посев, засыпать страхфонд, он впал в неистовый гнев. 7 декабря 1932 года за его подписью всем партийным органам был разослан циркуляр, в котором Сталин объявил этих руководителей «обманщиками партии и жуликами, которые искусно проводят кулацкую политику под флагом своего „согласия“ с генеральной линией партии». Он потребовал «немедленно арестовать и наградить их по заслугам, то есть дать им от 5 до 10 лет тюремного заключения каждому». В результате по обвинению в саботаже государственный агроном райземуправления И. Анистрат был приговорён Днепропетровским областным судом к расстрелу, секретарь райкома партии В. Головин, председатель райисполкома М. Паламарчук, председатель РКК — РКИ Ф. Ордельян, заведующий районным земельным управлением И. Луценко, председатель райколхозсоюза И. Пригода были осуждены на 10 лет лагерей. На сроки от трёх до восьми лет лагерей были осуждены четырнадцать членов райкома
https://scepsis.net/library/id_1105.html
https://scepsis.net/library/id_1105.html
По поводу передачи бежавших из Польши евреев Гитлеру:
скрытый текст
С началом вторжения германской армии в Польшу 1 сентября 1939 года поток еврейских беженцев из этой страны устремился на восток. Вначале СССР не препятствовал польским евреям, однако затем закрыл границы и бегущих евреев высылал обратно на территорию, занятую немцами.
Впоследствии, в феврале 1940 года СССР ответил отказом на предложение Германии переселить немецких и австрийских евреев в Биробиджан и Западную Украину
https://magazines.gorky.media/nz/2006/3/ned...-holokosta.html
ferrara
Мастер
5/8/2021, 12:13:06 AM
(Ненароком @ 07-05-2021 - 10:45)
Феррара, а давайте обойдёмся без навешивания друг на друга оскорбительных ярлыков.
Я категорически согласна!
Вот как описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4.4.1933 г. ошибочные по вашему мнению действия властей, приведшие к Голодомору
По-моему вы ничего не поняли. Перегибы, конечно, были, но это перегибы на местах, а не политика государства. Если бы это было иначе, то Шолохова за такое письмо упрятали бы в лагеря лет на 10 без права переписки. А вот что Шолохову ответил Сталин:
А поскольку Вы оправдываете эти действия государственными интересами, то Вы же не станете возражать, если, скажем, подобные меры воздействия применят и к вам, скажем, для сбора налогов на важные для государства нац. проекты, которые в будущем позволят вашему государству противостоять врагам. Вы же ведь не сторонник двойных стандартов?...
Я-то – нет. Но, с определённым основанием, я могу задать вам тот же вопрос. Государство, даже самое демократическое, есть аппарат насилия. В последнем случае - необходимого насилия над меньшинством в интересах большинства. Так например, ваши, очевидно, так горячо любимые, как светоч демократии, Соединённые Штаты, после нападения японсев на американские военные базы на Тихом океане, за тысячи миль от самих США , взяли всех американцев японского происхождения (что-то около 120 тыс. человек) и упрятали их в концлагеря. Думаю, что депортированным это не очень понравилось, но правительство США сочло это необходимым в интересах всего государства и всего американского народа. На основании вашей «системы ценностей», вы должны были либо признать США преступным государством, либо согласиться, что вы сторонник двойных стандартов.
По поводу разнарядок. Вот непосредственно от тов. Сталина на репрессирование тех, кто не решился лишить людей средств к существованию:
Опять же, я имела ввиду некоторые разнарядки на осуждение невинных людей, о которых вы писали выше, но вы снова пишете совсем о другом. Но, всё равно… Вы привели отрывок из статьи Науменко в журнале «СКЕПСИС». Науменко это писатель, а не историк. И снова вы хотите выдать беллетристку за исторические факты. Интересно, на что ссылается Науменко! На публикацию в газете «Правда» от 16 сентября 1988 года. Это был самый разгул горбачёвской перестройки, когда всякая лажа, очернявшая советское прошлое, очень поощрялась сверху, с лёгкой руки главного идеолога СССР А. Яковлева. Вот в приведённом отрывке было упомянуто дело некоего государственного агронома райземуправления Анистрата Ивана Андреевича, который якобы был приговорён к расстрелу за саботаж в 1932, перед самым голодомором. Ради любопытства я постаралась найти его дело (фамилия уж больно редкая). Так вот, согласно данным архива РГАЭ /opisi.rgae.ru/ его дело было закрыто не в 1932, а в 1925, т.е. на 7 лет раньше. В те перестроечные годы переродившиеся идеологи не гнушались любой подтасовкой фактов, т.к. подобные пасквили были инструментом идеологической борьбы, направленной на скорейшее сокрушение коммунистического государства.
По поводу передачи бежавших из Польши евреев Гитлеру:
Так в чем же было преступление Советского Союза? В том, что Советы передавали Германии, вернее выдворяли обратно нелегально пересекших советскую границу польских евреев, тем самым сознательно обрекая их на верную смерть в нацистских концлагерях? Я бы могла сама ответить на этот вопрос. Но мне очень интересно, как на него ответите вы, и это покажет, насколько вы в теме и насколько умеете логически мыслить.
Феррара, а давайте обойдёмся без навешивания друг на друга оскорбительных ярлыков.
Я категорически согласна!
Вот как описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4.4.1933 г. ошибочные по вашему мнению действия властей, приведшие к Голодомору
По-моему вы ничего не поняли. Перегибы, конечно, были, но это перегибы на местах, а не политика государства. Если бы это было иначе, то Шолохова за такое письмо упрятали бы в лагеря лет на 10 без права переписки. А вот что Шолохову ответил Сталин:
скрытый текст
И. В. Сталин — М. А.Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой тов. Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
Это так. Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите не плохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов...
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин
Источник: Исторические материалы
А вот чем закончилась эта история:
№ 316
8. О Вешенском районе (т. Сталин).
Командировать т. Шкирятова в Вешенский район для обследования на месте причин тех недопустимых перегибов по линии хлебозаготовок, которые были допущены местными работниками и представителями краевых органов.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 2035. Л. 4. Подлинник. Подписной экземпляр.
https://istmat.info/node/38902
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о положении в Вешенском районе в связи с хлебозаготовками 1*
20/11. О Вешенском районе (Политбюро от 23 апреля 1933 г., пр. № 136, п. 8).
Заслушав сообщение т. Шкирятова о перегибах в Вешенском районе в связи с хлебозаготовками и опросив т. Зимина (второй секретарь крайкома), Овчинникова (уполномоченный крайкома в Вешенском районе), Плоткина (районный работник) и Шолохова (свидетель), ЦК ВКП(б) находит, что главная ответственность за перегибы, а именно, за массовое изгнание колхозников из домов и запрещение другим колхозникам приютить на ночь изгнанных на улицу колхозников падает на крайком, который не принял своевременно мер для прекращения, не говоря уже о предупреждении этих перегибов, и прежде всего, на второго секретаря крайкома т. Зимина, который, приехав в Вешенский район и ознакомившись с творившимися там безобразиями, не только не обуздал т. Овчинникова, а наоборот, стал их накручивать и подстегивать в духе дальнейшего проведения перегибов. ЦК считает, что совершенно правильная и абсолютно необходимая политика нажима на саботирующих хлебозаготовки колхозников была искривлена и скомпрометирована в Вешенском районе благодаря отсутствию достаточного контроля со стороны крайкома.
ЦК ВКП(б) постановляет:
1. Указать крайкому на недостаточный контроль над действиями своих представителей и уполномоченных.
2. Снять т. Зимина с поста второго секретаря крайкома и направить его в распоряжение ЦК ВКП(б).
3. Объявить строгий выговор т. Овчинникову, снять его с поста секретаря Ростовского горкома и воспретить ему на год работу в деревне.
4. Объявить строгий выговор с предупреждением т. Плоткину и Пашинскому и воспретить им работу в Вешенском районе.
5. Все другие меры наказания, вынесенные партийными и советскими органами в отношении т. Плоткина и Пашинского, считать аннулированными.
1* Из протокола № 141 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 15 июля 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 2040. Л. 5—6. Подлинник. Подписной экземпляр.
https://istmat.info/node/38904
6 мая 1933 г.
Дорогой тов. Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
Это так. Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите не плохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов...
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин
Источник: Исторические материалы
А вот чем закончилась эта история:
№ 316
8. О Вешенском районе (т. Сталин).
Командировать т. Шкирятова в Вешенский район для обследования на месте причин тех недопустимых перегибов по линии хлебозаготовок, которые были допущены местными работниками и представителями краевых органов.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 2035. Л. 4. Подлинник. Подписной экземпляр.
https://istmat.info/node/38902
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о положении в Вешенском районе в связи с хлебозаготовками 1*
20/11. О Вешенском районе (Политбюро от 23 апреля 1933 г., пр. № 136, п. 8).
Заслушав сообщение т. Шкирятова о перегибах в Вешенском районе в связи с хлебозаготовками и опросив т. Зимина (второй секретарь крайкома), Овчинникова (уполномоченный крайкома в Вешенском районе), Плоткина (районный работник) и Шолохова (свидетель), ЦК ВКП(б) находит, что главная ответственность за перегибы, а именно, за массовое изгнание колхозников из домов и запрещение другим колхозникам приютить на ночь изгнанных на улицу колхозников падает на крайком, который не принял своевременно мер для прекращения, не говоря уже о предупреждении этих перегибов, и прежде всего, на второго секретаря крайкома т. Зимина, который, приехав в Вешенский район и ознакомившись с творившимися там безобразиями, не только не обуздал т. Овчинникова, а наоборот, стал их накручивать и подстегивать в духе дальнейшего проведения перегибов. ЦК считает, что совершенно правильная и абсолютно необходимая политика нажима на саботирующих хлебозаготовки колхозников была искривлена и скомпрометирована в Вешенском районе благодаря отсутствию достаточного контроля со стороны крайкома.
ЦК ВКП(б) постановляет:
1. Указать крайкому на недостаточный контроль над действиями своих представителей и уполномоченных.
2. Снять т. Зимина с поста второго секретаря крайкома и направить его в распоряжение ЦК ВКП(б).
3. Объявить строгий выговор т. Овчинникову, снять его с поста секретаря Ростовского горкома и воспретить ему на год работу в деревне.
4. Объявить строгий выговор с предупреждением т. Плоткину и Пашинскому и воспретить им работу в Вешенском районе.
5. Все другие меры наказания, вынесенные партийными и советскими органами в отношении т. Плоткина и Пашинского, считать аннулированными.
1* Из протокола № 141 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 15 июля 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 2040. Л. 5—6. Подлинник. Подписной экземпляр.
https://istmat.info/node/38904
А поскольку Вы оправдываете эти действия государственными интересами, то Вы же не станете возражать, если, скажем, подобные меры воздействия применят и к вам, скажем, для сбора налогов на важные для государства нац. проекты, которые в будущем позволят вашему государству противостоять врагам. Вы же ведь не сторонник двойных стандартов?...
Я-то – нет. Но, с определённым основанием, я могу задать вам тот же вопрос. Государство, даже самое демократическое, есть аппарат насилия. В последнем случае - необходимого насилия над меньшинством в интересах большинства. Так например, ваши, очевидно, так горячо любимые, как светоч демократии, Соединённые Штаты, после нападения японсев на американские военные базы на Тихом океане, за тысячи миль от самих США , взяли всех американцев японского происхождения (что-то около 120 тыс. человек) и упрятали их в концлагеря. Думаю, что депортированным это не очень понравилось, но правительство США сочло это необходимым в интересах всего государства и всего американского народа. На основании вашей «системы ценностей», вы должны были либо признать США преступным государством, либо согласиться, что вы сторонник двойных стандартов.
По поводу разнарядок. Вот непосредственно от тов. Сталина на репрессирование тех, кто не решился лишить людей средств к существованию:
Опять же, я имела ввиду некоторые разнарядки на осуждение невинных людей, о которых вы писали выше, но вы снова пишете совсем о другом. Но, всё равно… Вы привели отрывок из статьи Науменко в журнале «СКЕПСИС». Науменко это писатель, а не историк. И снова вы хотите выдать беллетристку за исторические факты. Интересно, на что ссылается Науменко! На публикацию в газете «Правда» от 16 сентября 1988 года. Это был самый разгул горбачёвской перестройки, когда всякая лажа, очернявшая советское прошлое, очень поощрялась сверху, с лёгкой руки главного идеолога СССР А. Яковлева. Вот в приведённом отрывке было упомянуто дело некоего государственного агронома райземуправления Анистрата Ивана Андреевича, который якобы был приговорён к расстрелу за саботаж в 1932, перед самым голодомором. Ради любопытства я постаралась найти его дело (фамилия уж больно редкая). Так вот, согласно данным архива РГАЭ /opisi.rgae.ru/ его дело было закрыто не в 1932, а в 1925, т.е. на 7 лет раньше. В те перестроечные годы переродившиеся идеологи не гнушались любой подтасовкой фактов, т.к. подобные пасквили были инструментом идеологической борьбы, направленной на скорейшее сокрушение коммунистического государства.
По поводу передачи бежавших из Польши евреев Гитлеру:
Так в чем же было преступление Советского Союза? В том, что Советы передавали Германии, вернее выдворяли обратно нелегально пересекших советскую границу польских евреев, тем самым сознательно обрекая их на верную смерть в нацистских концлагерях? Я бы могла сама ответить на этот вопрос. Но мне очень интересно, как на него ответите вы, и это покажет, насколько вы в теме и насколько умеете логически мыслить.
srg2003
supermoderator
5/8/2021, 2:38:22 AM
(Ненароком @ 30-04-2021 - 10:38)
Чушь несете, результат он либо есть, либо нет. В данном случае его объективно нет
Ну это, возможно, среди вашей религиозно-возрастной страты - результат нулевой.
А следующее поколение смотрит на дурачества правящих бэби-бумеров и думает, как ему потом расхлёбывать эту заваренную кашу.
Чушь несете, результат он либо есть, либо нет. В данном случае его объективно нет
Ненароком
Удален 5/8/2021, 9:58:37 AM
(srg2003 @ 08-05-2021 - 00:38)
(Ненароком @ 30-04-2021 - 10:38)
Чего это Вы так уверенно про всех говорите? Вы с эффектом Даннинга-Крюгера часом не знакомы?
К тому же это непатриотично с вашей стороны подобным образом рассуждать о своих согражданах. Неужели они не способны осуждать коррупцию во власти?...
(Ненароком @ 30-04-2021 - 10:38)
Ну это, возможно, среди вашей религиозно-возрастной страты - результат нулевой.
А следующее поколение смотрит на дурачества правящих бэби-бумеров и думает, как ему потом расхлёбывать эту заваренную кашу.
Чушь несете, результат он либо есть, либо нет. В данном случае его объективно нет
Чего это Вы так уверенно про всех говорите? Вы с эффектом Даннинга-Крюгера часом не знакомы?
К тому же это непатриотично с вашей стороны подобным образом рассуждать о своих согражданах. Неужели они не способны осуждать коррупцию во власти?...
Ненароком
Удален 5/8/2021, 11:02:17 AM
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
А вот что Шолохову ответил Сталин:.....
Тов. Сталин лукавит в письме Шолохову. Описанные Шолоховым пытки крестьян к саботажу никакого отношения не имеют. Люди пытались сохранить запасы еды, чтобы не умереть с голоду, за который, кстати, режим Сталина несёт ответственность.
По поводу разнорядок, мне ваше возражение не кажется убедительным. Во первых, фамилия Анистрат(особенно через О) не такая уж и нераспространённая, а закрытие одного дела в 25-м никак не препятствует открытию другого дела в 32-м.
Да и к тому же, обсуждение личности автора информации не является аргументом.
Зато посмотрите, Феррара, что я для вас нашёл:
РАПОРТ ПОМОЩНИКА НАЧАЛЬНИКА УЛАГА ОГПУ Я.Д. РАПОПОРТА И ПОМОЩНИКА НАЧАЛЬНИКА ТО ОГПУ В.А. КИШКИНА ЗАМЕСТИТЕЛЮ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ОГПУ Г.Г. ЯГОДЕ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ НА СТРОИТЕЛЬСТВЕ ББВП 29 ноября 1930 г. Секретно
Вопрос об инженерно-технической силе для УЛАГа может быть разрешен час тично следующим образом:
ТООГПУ может предоставить в распоряжение УЛАГа из числа арестованных вредителей двух крупных инженеров дноуглубителей (разработка плана, вычисле ние и проч.), от 8 до 10 инженеров и техников, могущих быть использованными весной на производстве самих работ, и от 10 до 15 человек также арестованных лиц из среднего комсостава (землечерпателей). Помимо того, в процессе следствия будут доарестованы еще несколько подходящих лиц.
На основании изложенного, просим дать директиву о приеме УЛАГом дноуг лубительных работ от Беломорстроя и об организации лагеря под Ленинградом.
Пом. Нач. УЛАГа ЯЛ РАПОПОРТ Пом. Нач. ТООГПУ В. А. КИШКИН
Родина требует доарестовать специалистов для строительства канала.
Ваши комментарии...
Да, кстати, аббревиатура ГУЛАГ - это не выдумка Солженицина, рифмующаяся со словом архипелаг, а реально существовавшая организация с именно таким названием. Ссылку давать?
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
Я-то – нет.
Но, с определённым основанием, я могу задать вам тот же вопрос. Государство, даже самое демократическое, есть аппарат насилия. В последнем случае - необходимого насилия над меньшинством в интересах большинства. Так например, ваши, очевидно, так горячо любимые, как светоч демократии, Соединённые Штаты, после нападения японсев на американские военные базы на Тихом океане, за тысячи миль от самих США , взяли всех американцев японского происхождения (что-то около 120 тыс. человек) и упрятали их в концлагеря. Думаю, что депортированным это не очень понравилось, но правительство США сочло это необходимым в интересах всего государства и всего американского народа. На основании вашей «системы ценностей», вы должны были либо признать США преступным государством, либо согласиться, что вы сторонник двойных стандартов
Смотрите, если бы деяния Сталинского режима ограничились переселением этнических немцев на время войны с Германией, то режим Сталина я бы поставил на одну полку с режимом Рузвельта. Но по таким параметрам как массовые репрессии собственных граждан и наличие тоталитарной идеологии, уничтожившей все демократические институты, эти оба режима близко друг к другу не стоят.
Так что с двойными стандартами у меня всё в порядке, а у вас, мне кажется, не совсем...
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
Так в чем же было преступление Советского Союза? В том, что Советы передавали Германии, вернее выдворяли обратно нелегально пересекших советскую границу польских евреев, тем самым сознательно обрекая их на верную смерть в нацистских концлагерях? Я бы могла сама ответить на этот вопрос. Но мне очень интересно, как на него ответите вы, и это покажет, насколько вы в теме и насколько умеете логически мыслить.
Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей.
Вполне возможно, это деяние Сталинского режима имело ту же самую идеологическую подоплёку, что и расстрел пленных польских офицеров. Для Советского Союза это были классовые враги.
Ну как, прошёл я тест на логическое мышление?...
А вот что Шолохову ответил Сталин:.....
Тов. Сталин лукавит в письме Шолохову. Описанные Шолоховым пытки крестьян к саботажу никакого отношения не имеют. Люди пытались сохранить запасы еды, чтобы не умереть с голоду, за который, кстати, режим Сталина несёт ответственность.
По поводу разнорядок, мне ваше возражение не кажется убедительным. Во первых, фамилия Анистрат(особенно через О) не такая уж и нераспространённая, а закрытие одного дела в 25-м никак не препятствует открытию другого дела в 32-м.
Да и к тому же, обсуждение личности автора информации не является аргументом.
Зато посмотрите, Феррара, что я для вас нашёл:
скрытый текст
РАПОРТ ПОМОЩНИКА НАЧАЛЬНИКА УЛАГА ОГПУ Я.Д. РАПОПОРТА И ПОМОЩНИКА НАЧАЛЬНИКА ТО ОГПУ В.А. КИШКИНА ЗАМЕСТИТЕЛЮ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ОГПУ Г.Г. ЯГОДЕ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ НА СТРОИТЕЛЬСТВЕ ББВП 29 ноября 1930 г. Секретно
Вопрос об инженерно-технической силе для УЛАГа может быть разрешен час тично следующим образом:
ТООГПУ может предоставить в распоряжение УЛАГа из числа арестованных вредителей двух крупных инженеров дноуглубителей (разработка плана, вычисле ние и проч.), от 8 до 10 инженеров и техников, могущих быть использованными весной на производстве самих работ, и от 10 до 15 человек также арестованных лиц из среднего комсостава (землечерпателей). Помимо того, в процессе следствия будут доарестованы еще несколько подходящих лиц.
На основании изложенного, просим дать директиву о приеме УЛАГом дноуг лубительных работ от Беломорстроя и об организации лагеря под Ленинградом.
Пом. Нач. УЛАГа ЯЛ РАПОПОРТ Пом. Нач. ТООГПУ В. А. КИШКИН
Родина требует доарестовать специалистов для строительства канала.
Ваши комментарии...
Да, кстати, аббревиатура ГУЛАГ - это не выдумка Солженицина, рифмующаяся со словом архипелаг, а реально существовавшая организация с именно таким названием. Ссылку давать?
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
Я-то – нет.
Но, с определённым основанием, я могу задать вам тот же вопрос. Государство, даже самое демократическое, есть аппарат насилия. В последнем случае - необходимого насилия над меньшинством в интересах большинства. Так например, ваши, очевидно, так горячо любимые, как светоч демократии, Соединённые Штаты, после нападения японсев на американские военные базы на Тихом океане, за тысячи миль от самих США , взяли всех американцев японского происхождения (что-то около 120 тыс. человек) и упрятали их в концлагеря. Думаю, что депортированным это не очень понравилось, но правительство США сочло это необходимым в интересах всего государства и всего американского народа. На основании вашей «системы ценностей», вы должны были либо признать США преступным государством, либо согласиться, что вы сторонник двойных стандартов
Смотрите, если бы деяния Сталинского режима ограничились переселением этнических немцев на время войны с Германией, то режим Сталина я бы поставил на одну полку с режимом Рузвельта. Но по таким параметрам как массовые репрессии собственных граждан и наличие тоталитарной идеологии, уничтожившей все демократические институты, эти оба режима близко друг к другу не стоят.
Так что с двойными стандартами у меня всё в порядке, а у вас, мне кажется, не совсем...
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
Так в чем же было преступление Советского Союза? В том, что Советы передавали Германии, вернее выдворяли обратно нелегально пересекших советскую границу польских евреев, тем самым сознательно обрекая их на верную смерть в нацистских концлагерях? Я бы могла сама ответить на этот вопрос. Но мне очень интересно, как на него ответите вы, и это покажет, насколько вы в теме и насколько умеете логически мыслить.
Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей.
Вполне возможно, это деяние Сталинского режима имело ту же самую идеологическую подоплёку, что и расстрел пленных польских офицеров. Для Советского Союза это были классовые враги.
Ну как, прошёл я тест на логическое мышление?...
ferrara
Мастер
5/8/2021, 10:42:28 PM
(Ненароком @ 08-05-2021 - 09:02)
Тов. Сталин лукавит в письме Шолохову. Описанные Шолоховым пытки крестьян к саботажу никакого отношения не имеют. Люди пытались сохранить запасы еды, чтобы не умереть с голоду, за который, кстати, режим Сталина несёт ответственность.
С чего вы взяли, что тов. Сталин лукавил? Имеют или не имеют описанные пытки отношение к саботажу, мы не знаем. Сталин пишет лишь о том, что факты саботажа безусловно были. Их не могло не быть. Какой крестьянин будет добровольно расставаться со своим добром, даже если ему оставят часть продовольствия, которая исключает голодание его семьи? По письму Шолохова была проведена определённая фактическая работа по устранению недопустимых перегибов.
По поводу разнорядок, мне ваше возражение не кажется убедительным. Во первых, фамилия Анистрат(особенно через О) не такая уж и нераспространённая, а закрытие одного дела в 25-м никак не препятствует открытию другого дела в 32-м.
Тем не менее, Науменко ссылается на приговор некоему Анистрату Ивану Андреевичу (не через «о», а через «а»), а дело в архивах с этим фигурантом только одно, закрытое в 1925 году. Другого дела нет!
Да и к тому же, обсуждение личности автора информации не является аргументом.
Как же не является? Автор, это источник информации. А источники делятся на авторитетные и не авторитетные. Здесь дело не в личности автора (на его личность мне совершенно наплевать). В данном случае, Науменко совершенно неавторитетный источник, хотя бы по той простой причине, что в его писанине не чувствуется стремление к объективному анализу, а всё сводится к очевидно заказному очернительству сталинской эпохи, для которого он старается подобрать необходимые «факты», не гнушаясь их подлогом.
Зато посмотрите, Феррара, что я для вас нашёл:
Родина требует доарестовать специалистов для строительства канала.
Ваши комментарии.. .
Ну, а что в этом предосудительного или преступного вы видите? Использование трудового опыта и квалификации осуждённых на строительстве того же Беломоро-Балтийского канала? Вот, например, папа известного всем Павлика Морозова тоже строил Беломоро-Балтийский канал (очень важная для государства стройка) и через 3 года вернулся домой с орденом за ударный труд и определённой суммой денежек – заключённым платили денежное вознаграждение за их труд. А то некоторые доморощенные либералы сравнивают трудовые исправительные лагеря в СССР с концлагерями СС. Такое кощунственное сравнение вешают на уши людей, которые слабо разбираются в подлинных фактах, которым лень это делать, а так – нахватают пропагандистские вершки, и уже готовы осознать себя знающими людьми, сформировать свою систему нравственных ценностей.
Ах, да! В том отрывке, который вы здесь привели, вас обрадовала фраза: «… в процессе следствия будут доарестованы ещё несколько подходящих лиц». – За эту фразу можно уцепиться в надежде доказать, что существовали некоторые «разнарядки» по аресту людей, типа специально для строительства Б-Б канала. Но фраза «будут доарестованы» в корне отличается от фразы «необходимо доарестовать». В первом варианте это могло значить уже принятое решение арестовать по результатам следствия. Понимаете логику?
Да, кстати, аббревиатура ГУЛАГ - это не выдумка Солженицина, рифмующаяся со словом архипелаг, а реально существовавшая организация с именно таким названием. Ссылку давать?
Да, дайте ссылку. Не потому, что я вам не доверяю, а потому, что я не могу всё знать. Мне очень интересно. Было в Москве «Главное управление лагерей», аббревиатура которого могла быть ГУЛ или ГУИТЛ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей). Но при чём здесь последние две буквы «АГ»?
Смотрите, если бы деяния Сталинского режима ограничились переселением этнических немцев на время войны с Германией, то режим Сталина я бы поставил на одну полку с режимом Рузвельта. Но по таким параметрам как массовые репрессии собственных граждан и наличие тоталитарной идеологии, уничтожившей все демократические институты, эти оба режима близко друг к другу не стоят.
Не стоят они (режимы) близко друг к другу по той причине, что близко не стояли те опасности, которые угрожали СССР и США в период 2МВ. Если бы США оказались перед лицом подобной опасности, перед которой оказался Советский Союз в 1941, то ещё неизвестно, на какие недемократические меры могло пойти американское правительство.
Так что с двойными стандартами у меня всё в порядке, а у вас, мне кажется, не совсем...
Хорошо, чтобы у вас было совсем всё в порядке с двойными стандартами, ответьте мне тогда на простой вопрос: чем была обоснована ядерная бомбардировка американцами японских городов в 1945, от которой погибло 250 тыс. мирных жителей (и, кажется, досталось американским и английским военнопленным)? Было ли это преступной акцией преступного государства или акцией вполне оправданной с гуманистической позиции высоких либеральных стандартов?
Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей.
Вполне возможно, это деяние Сталинского режима имело ту же самую идеологическую подоплёку, что и расстрел пленных польских офицеров. Для Советского Союза это были классовые враги.
Ну-ну-ну! Так уж и классовые враги? Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей? Именно «гонителей», а не убийц. В то время нацисты ещё не начали радикально решать «еврейский вопрос», они стремились просто выдворять евреев за пределы своей страны. Советский Союз активно помогал немецким и польским евреям перебираться в Палестину через свою территорию. Даже после начала 2МВ, когда на территорию СССР действительно хлынул поток беженцев, и не все из них могли уехать куда-то дальше, но, тем не менее, не желали принимать советское гражданство – их, более 300 тыс. «классовых врагов» - приютили в Архангельской области. Многие из них поступили в армию Андерса, которую у нас вооружили, обмундировали и кормили в самый тяжёлый для моей родины час. Но поляки не захотели сражаться вместе с русскими против немцев - хотя тогда нам ой-как нужна была помощь – но поляков не расстреляли и не закопали в лесу, им дали спокойно уйти в Иран.
Возвращаясь к «преступлениям» советского режима против человечности, нужно отметить, что в этом конкретном обсуждаемом нами случае советские пограничники просто выполняли свою работу, возвращая обратно нелегально перешедших нашу границу польских евреев. Пограничники не знали, что через некоторое время нацисты начнут уничтожать евреев в лагерях смерти. Если вы решите настаивать на своём мнении и, одновременно, не признаете себя сторонником двойных стандартов, то тогда будете вынуждены признать США приступным государством, ибо американцы в мае 1939г. развернули обратно пароход с 933 еврейскими беженцами, пытавшимися иммигрировать в Америку. А после начала 2МВ, США и Великобритания окончательно запретили въезд еврейских беженцев на свою территорию.
Ну как, прошёл я тест на логическое мышление?...
Соблюдая нашу договорённость, я не стану давать категоричный ответ.
Тов. Сталин лукавит в письме Шолохову. Описанные Шолоховым пытки крестьян к саботажу никакого отношения не имеют. Люди пытались сохранить запасы еды, чтобы не умереть с голоду, за который, кстати, режим Сталина несёт ответственность.
С чего вы взяли, что тов. Сталин лукавил? Имеют или не имеют описанные пытки отношение к саботажу, мы не знаем. Сталин пишет лишь о том, что факты саботажа безусловно были. Их не могло не быть. Какой крестьянин будет добровольно расставаться со своим добром, даже если ему оставят часть продовольствия, которая исключает голодание его семьи? По письму Шолохова была проведена определённая фактическая работа по устранению недопустимых перегибов.
По поводу разнорядок, мне ваше возражение не кажется убедительным. Во первых, фамилия Анистрат(особенно через О) не такая уж и нераспространённая, а закрытие одного дела в 25-м никак не препятствует открытию другого дела в 32-м.
Тем не менее, Науменко ссылается на приговор некоему Анистрату Ивану Андреевичу (не через «о», а через «а»), а дело в архивах с этим фигурантом только одно, закрытое в 1925 году. Другого дела нет!
Да и к тому же, обсуждение личности автора информации не является аргументом.
Как же не является? Автор, это источник информации. А источники делятся на авторитетные и не авторитетные. Здесь дело не в личности автора (на его личность мне совершенно наплевать). В данном случае, Науменко совершенно неавторитетный источник, хотя бы по той простой причине, что в его писанине не чувствуется стремление к объективному анализу, а всё сводится к очевидно заказному очернительству сталинской эпохи, для которого он старается подобрать необходимые «факты», не гнушаясь их подлогом.
Зато посмотрите, Феррара, что я для вас нашёл:
Родина требует доарестовать специалистов для строительства канала.
Ваши комментарии.. .
Ну, а что в этом предосудительного или преступного вы видите? Использование трудового опыта и квалификации осуждённых на строительстве того же Беломоро-Балтийского канала? Вот, например, папа известного всем Павлика Морозова тоже строил Беломоро-Балтийский канал (очень важная для государства стройка) и через 3 года вернулся домой с орденом за ударный труд и определённой суммой денежек – заключённым платили денежное вознаграждение за их труд. А то некоторые доморощенные либералы сравнивают трудовые исправительные лагеря в СССР с концлагерями СС. Такое кощунственное сравнение вешают на уши людей, которые слабо разбираются в подлинных фактах, которым лень это делать, а так – нахватают пропагандистские вершки, и уже готовы осознать себя знающими людьми, сформировать свою систему нравственных ценностей.
Ах, да! В том отрывке, который вы здесь привели, вас обрадовала фраза: «… в процессе следствия будут доарестованы ещё несколько подходящих лиц». – За эту фразу можно уцепиться в надежде доказать, что существовали некоторые «разнарядки» по аресту людей, типа специально для строительства Б-Б канала. Но фраза «будут доарестованы» в корне отличается от фразы «необходимо доарестовать». В первом варианте это могло значить уже принятое решение арестовать по результатам следствия. Понимаете логику?
Да, кстати, аббревиатура ГУЛАГ - это не выдумка Солженицина, рифмующаяся со словом архипелаг, а реально существовавшая организация с именно таким названием. Ссылку давать?
Да, дайте ссылку. Не потому, что я вам не доверяю, а потому, что я не могу всё знать. Мне очень интересно. Было в Москве «Главное управление лагерей», аббревиатура которого могла быть ГУЛ или ГУИТЛ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей). Но при чём здесь последние две буквы «АГ»?
Смотрите, если бы деяния Сталинского режима ограничились переселением этнических немцев на время войны с Германией, то режим Сталина я бы поставил на одну полку с режимом Рузвельта. Но по таким параметрам как массовые репрессии собственных граждан и наличие тоталитарной идеологии, уничтожившей все демократические институты, эти оба режима близко друг к другу не стоят.
Не стоят они (режимы) близко друг к другу по той причине, что близко не стояли те опасности, которые угрожали СССР и США в период 2МВ. Если бы США оказались перед лицом подобной опасности, перед которой оказался Советский Союз в 1941, то ещё неизвестно, на какие недемократические меры могло пойти американское правительство.
Так что с двойными стандартами у меня всё в порядке, а у вас, мне кажется, не совсем...
Хорошо, чтобы у вас было совсем всё в порядке с двойными стандартами, ответьте мне тогда на простой вопрос: чем была обоснована ядерная бомбардировка американцами японских городов в 1945, от которой погибло 250 тыс. мирных жителей (и, кажется, досталось американским и английским военнопленным)? Было ли это преступной акцией преступного государства или акцией вполне оправданной с гуманистической позиции высоких либеральных стандартов?
Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей.
Вполне возможно, это деяние Сталинского режима имело ту же самую идеологическую подоплёку, что и расстрел пленных польских офицеров. Для Советского Союза это были классовые враги.
Ну-ну-ну! Так уж и классовые враги? Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей? Именно «гонителей», а не убийц. В то время нацисты ещё не начали радикально решать «еврейский вопрос», они стремились просто выдворять евреев за пределы своей страны. Советский Союз активно помогал немецким и польским евреям перебираться в Палестину через свою территорию. Даже после начала 2МВ, когда на территорию СССР действительно хлынул поток беженцев, и не все из них могли уехать куда-то дальше, но, тем не менее, не желали принимать советское гражданство – их, более 300 тыс. «классовых врагов» - приютили в Архангельской области. Многие из них поступили в армию Андерса, которую у нас вооружили, обмундировали и кормили в самый тяжёлый для моей родины час. Но поляки не захотели сражаться вместе с русскими против немцев - хотя тогда нам ой-как нужна была помощь – но поляков не расстреляли и не закопали в лесу, им дали спокойно уйти в Иран.
Возвращаясь к «преступлениям» советского режима против человечности, нужно отметить, что в этом конкретном обсуждаемом нами случае советские пограничники просто выполняли свою работу, возвращая обратно нелегально перешедших нашу границу польских евреев. Пограничники не знали, что через некоторое время нацисты начнут уничтожать евреев в лагерях смерти. Если вы решите настаивать на своём мнении и, одновременно, не признаете себя сторонником двойных стандартов, то тогда будете вынуждены признать США приступным государством, ибо американцы в мае 1939г. развернули обратно пароход с 933 еврейскими беженцами, пытавшимися иммигрировать в Америку. А после начала 2МВ, США и Великобритания окончательно запретили въезд еврейских беженцев на свою территорию.
Ну как, прошёл я тест на логическое мышление?...
Соблюдая нашу договорённость, я не стану давать категоричный ответ.
Ненароком
Удален 5/9/2021, 2:11:14 PM
(ferrara @ 08-05-2021 - 20:42)
Да, дайте ссылку. Не потому, что я вам не доверяю, а потому, что я не могу всё знать. Мне очень интересно. Было в Москве «Главное управление лагерей», аббревиатура которого могла быть ГУЛ или ГУИТЛ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей). Но при чём здесь последние две буквы «АГ»?
Что касается авторства аббревиатуры ГУЛАГ
Приказом НКВД СССР № 00212 от 26 февраля 1941 г. была объявлена новая структура и расстановка руководящего состава НКВД СССР. В числе лагерных производственных главных управлений и управлений были организованы:
Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний (ГУЛАГ)
(В.Г. Наседкин);
Главное управление лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖ ДС)
(Н.А. Френкель);
Главное управление лагерей гидротехнического строительства (Главгилрострой)
(Я.Д. Рапопорт);
Главное управление лагерей горно-металлургических предприятий (ГУЛГМГ1)
(П.А. Захаров);
Главное управление лагерей промышленного строительства (Главпромстрой)
(Г.М. Орлов);
Главное управление шоссейных дорог (ГУШ ОСДОР) (В.Т. Федоров);
Главное управление строительства Дальнего Севера (Далвстрой)(И.Ф.Никишов);
Управление лагерей топливной промышленности (УЛТП) (С.Н. Бурдаков);
Управление лагерей лесной промышленности (УЛЛП) (М .М . Тимофеев);
Управление лагерей по строительству куйбышевских заводов (Особстрой)
(А.П. Лепилов).
Теперь смотрите, Феррара. Мне кажется наш диалог зашёл в тупик. Мне ваши аргументы не кажутся убедительными, а вам - мои. Тем более, что тема деяний того или иного режима 1-й половины 20-го века мне не интересна.
Давайте сойдёмся на том, что ни Вы, ни я не желаем возрождения в России правящей идеологии, а также мы не желаем физического устранения политической оппозиции.
Если Вы в этом со мной согласны, то именно эти характеристики, по мнению Гуриева, объединяют между собой тоталитарные режимы 20-го века.
А раз так, то русофобии здесь никакой нет. Зато есть попытка разобраться, в чём состоит отличие автократий нового типа, к которым он относит и современную Россию, от автократий старого типа.
При этом, навешивая на тех, кто исследует данную проблему, ярлык русофоба, Вы, по моему разумению, лишаете себя доступа к исследованиям современной политологической науки, имеющей непосредственное отношение к вашей стране, что неразумно.
Да, дайте ссылку. Не потому, что я вам не доверяю, а потому, что я не могу всё знать. Мне очень интересно. Было в Москве «Главное управление лагерей», аббревиатура которого могла быть ГУЛ или ГУИТЛ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей). Но при чём здесь последние две буквы «АГ»?
Что касается авторства аббревиатуры ГУЛАГ
скрытый текст
Приказом НКВД СССР № 00212 от 26 февраля 1941 г. была объявлена новая структура и расстановка руководящего состава НКВД СССР. В числе лагерных производственных главных управлений и управлений были организованы:
Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний (ГУЛАГ)
(В.Г. Наседкин);
Главное управление лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖ ДС)
(Н.А. Френкель);
Главное управление лагерей гидротехнического строительства (Главгилрострой)
(Я.Д. Рапопорт);
Главное управление лагерей горно-металлургических предприятий (ГУЛГМГ1)
(П.А. Захаров);
Главное управление лагерей промышленного строительства (Главпромстрой)
(Г.М. Орлов);
Главное управление шоссейных дорог (ГУШ ОСДОР) (В.Т. Федоров);
Главное управление строительства Дальнего Севера (Далвстрой)(И.Ф.Никишов);
Управление лагерей топливной промышленности (УЛТП) (С.Н. Бурдаков);
Управление лагерей лесной промышленности (УЛЛП) (М .М . Тимофеев);
Управление лагерей по строительству куйбышевских заводов (Особстрой)
(А.П. Лепилов).
Теперь смотрите, Феррара. Мне кажется наш диалог зашёл в тупик. Мне ваши аргументы не кажутся убедительными, а вам - мои. Тем более, что тема деяний того или иного режима 1-й половины 20-го века мне не интересна.
Давайте сойдёмся на том, что ни Вы, ни я не желаем возрождения в России правящей идеологии, а также мы не желаем физического устранения политической оппозиции.
Если Вы в этом со мной согласны, то именно эти характеристики, по мнению Гуриева, объединяют между собой тоталитарные режимы 20-го века.
А раз так, то русофобии здесь никакой нет. Зато есть попытка разобраться, в чём состоит отличие автократий нового типа, к которым он относит и современную Россию, от автократий старого типа.
При этом, навешивая на тех, кто исследует данную проблему, ярлык русофоба, Вы, по моему разумению, лишаете себя доступа к исследованиям современной политологической науки, имеющей непосредственное отношение к вашей стране, что неразумно.
ferrara
Мастер
5/10/2021, 2:38:49 AM
(Ненароком @ 09-05-2021 - 12:11)
Что касается авторства аббревиатуры ГУЛАГ
Спасибо, что проделали для меня определённую работу. Этот вопрос я задавала из чистого любопытства. Но мне так осталось и непонятным, что значат последние две буквы в аббревиатуре ГУЛАГ.
Теперь смотрите, Феррара. Мне кажется наш диалог зашёл в тупик. Мне ваши аргументы не кажутся убедительными, а вам - мои.
Если считать целью нашего разговора в чём-то переубедить собеседника, обратить его в свою «веру», то с самого начала наш диалог был в тупике. Я не питала никаких иллюзий о том, что вы измените свою точку зрения и будете согласны с моими доводами. В большинстве случаев вы мои доводы просто игнорировали. Не бывает такого, чтобы здесь на форуме кто-то менял свою точку зрения. Тем не менее, разговор наш был очень корректным. Политика, как и любовь, страсть высокого накала, поэтому оппоненты противоположенных взглядов очень часто спускают друг на друга «собак», выходя за рамки вежливости и приличия. Но мне почему-то в отношении вас не хотелось этого делать.
Тем более, что тема деяний того или иного режима 1-й половины 20-го века мне не интересна.
Почему неинтересна? Вы любите историю? Читаете, наверное, перед сном Момзена или Гиббона? Вот только деяния 1-й половины 20-го века не стали ещё историей, о которой можно говорить беспристрастно, как, скажем, о Наполеоновских войнах, а тема этих «деяний» продолжает оставаться фактором идеологической борьбы.
Давайте сойдёмся на том, что ни Вы, ни я не желаем возрождения в России правящей идеологии,
О какой правящей идеологии вы говорите? О возвращении в прошлое? Наивно этого желать. Большинство физических процессов в нашей вселенной носят необратимый характер, и прошлое вернуть невозможно. «Дважды невозможно войти в одну и ту же реку» (Гераклит).
а также мы не желаем физического устранения политической оппозиции.
Упаси Господь! Мы что с вами, экстремисты какие-то необразованные?
Если Вы в этом со мной согласны, то именно эти характеристики, по мнению Гуриева, объединяют между собой тоталитарные режимы 20-го века.
Всё бы этим умникам классифицировать, подводить под общие знаменатели, подменять сложную реальность упрощёнными и ущербными абстракциями и получать за это деньги. Жизнь почти никогда не укладывается в прокрустово ложе всяких там абстрактных представлений.
есть попытка разобраться, в чём состоит отличие автократий нового типа, к которым он относит и современную Россию, от автократий старого типа.
При этом, навешивая на тех, кто исследует данную проблему, ярлык русофоба, Вы, по моему разумению, лишаете себя доступа к исследованиям современной политологической науки, имеющей непосредственное отношение к вашей стране, что неразумно.
Мне прекрасно известно, что происходит в моей стране, да и в вашей тоже (если я правильно определила вашу гражданскую принадлежность) без всяких заумных выводов Гуриевых и прочей гнилой интеллигенции, живущей на американские гранды. Такие как Гуриев для меня не являются «независимыми» политологами - они весьма ангажированы. Считать, что сейчас где-то есть независимые политологи, это всё равно, что считать, что где-то есть бесплатные проститутки.
Что касается авторства аббревиатуры ГУЛАГ
Спасибо, что проделали для меня определённую работу. Этот вопрос я задавала из чистого любопытства. Но мне так осталось и непонятным, что значат последние две буквы в аббревиатуре ГУЛАГ.
Теперь смотрите, Феррара. Мне кажется наш диалог зашёл в тупик. Мне ваши аргументы не кажутся убедительными, а вам - мои.
Если считать целью нашего разговора в чём-то переубедить собеседника, обратить его в свою «веру», то с самого начала наш диалог был в тупике. Я не питала никаких иллюзий о том, что вы измените свою точку зрения и будете согласны с моими доводами. В большинстве случаев вы мои доводы просто игнорировали. Не бывает такого, чтобы здесь на форуме кто-то менял свою точку зрения. Тем не менее, разговор наш был очень корректным. Политика, как и любовь, страсть высокого накала, поэтому оппоненты противоположенных взглядов очень часто спускают друг на друга «собак», выходя за рамки вежливости и приличия. Но мне почему-то в отношении вас не хотелось этого делать.
Тем более, что тема деяний того или иного режима 1-й половины 20-го века мне не интересна.
Почему неинтересна? Вы любите историю? Читаете, наверное, перед сном Момзена или Гиббона? Вот только деяния 1-й половины 20-го века не стали ещё историей, о которой можно говорить беспристрастно, как, скажем, о Наполеоновских войнах, а тема этих «деяний» продолжает оставаться фактором идеологической борьбы.
Давайте сойдёмся на том, что ни Вы, ни я не желаем возрождения в России правящей идеологии,
О какой правящей идеологии вы говорите? О возвращении в прошлое? Наивно этого желать. Большинство физических процессов в нашей вселенной носят необратимый характер, и прошлое вернуть невозможно. «Дважды невозможно войти в одну и ту же реку» (Гераклит).
а также мы не желаем физического устранения политической оппозиции.
Упаси Господь! Мы что с вами, экстремисты какие-то необразованные?
Если Вы в этом со мной согласны, то именно эти характеристики, по мнению Гуриева, объединяют между собой тоталитарные режимы 20-го века.
Всё бы этим умникам классифицировать, подводить под общие знаменатели, подменять сложную реальность упрощёнными и ущербными абстракциями и получать за это деньги. Жизнь почти никогда не укладывается в прокрустово ложе всяких там абстрактных представлений.
есть попытка разобраться, в чём состоит отличие автократий нового типа, к которым он относит и современную Россию, от автократий старого типа.
При этом, навешивая на тех, кто исследует данную проблему, ярлык русофоба, Вы, по моему разумению, лишаете себя доступа к исследованиям современной политологической науки, имеющей непосредственное отношение к вашей стране, что неразумно.
Мне прекрасно известно, что происходит в моей стране, да и в вашей тоже (если я правильно определила вашу гражданскую принадлежность) без всяких заумных выводов Гуриевых и прочей гнилой интеллигенции, живущей на американские гранды. Такие как Гуриев для меня не являются «независимыми» политологами - они весьма ангажированы. Считать, что сейчас где-то есть независимые политологи, это всё равно, что считать, что где-то есть бесплатные проститутки.
Ненароком
Удален 5/10/2021, 5:54:39 PM
По поводу ГУЛАГа... Никто ж ведь не обязывает использовать исключительно первые буквы слов. Такое воинское звание как Заместитель Командующего По Морскому Делу - ЗамКомПоМорДе - наглядно демонстрирует не ограниченное формальными рамками орфргоафии революционное творчество масс.
По поводу интереса к истории. Не то, чтобы она меня не интересует вообще. Она меня не интересует в контексте данной темы, которая предполагает рассуждение о будущем России, а не о прошлом.
(ferrara @ 10-05-2021 - 00:38)
Мне прекрасно известно, что происходит в моей стране, да и в вашей тоже (если я правильно определила вашу гражданскую принадлежность) без всяких заумных выводов Гуриевых и прочей гнилой интеллигенции, живущей на американские гранды. Такие как Гуриев для меня не являются «независимыми» политологами - они весьма ангажированы. Считать, что сейчас где-то есть независимые политологи, это всё равно, что считать, что где-то есть бесплатные проститутки.
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
Что касается моей страны, на которой Вы пару раз заостряли своё внимание, то её название - Израиль.
По поводу интереса к истории. Не то, чтобы она меня не интересует вообще. Она меня не интересует в контексте данной темы, которая предполагает рассуждение о будущем России, а не о прошлом.
(ferrara @ 10-05-2021 - 00:38)
Мне прекрасно известно, что происходит в моей стране, да и в вашей тоже (если я правильно определила вашу гражданскую принадлежность) без всяких заумных выводов Гуриевых и прочей гнилой интеллигенции, живущей на американские гранды. Такие как Гуриев для меня не являются «независимыми» политологами - они весьма ангажированы. Считать, что сейчас где-то есть независимые политологи, это всё равно, что считать, что где-то есть бесплатные проститутки.
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
Что касается моей страны, на которой Вы пару раз заостряли своё внимание, то её название - Израиль.
ferrara
Мастер
5/10/2021, 9:18:34 PM
(Ненароком @ 10-05-2021 - 15:54)
По поводу ГУЛАГа... Никто ж ведь не обязывает использовать исключительно первые буквы слов.
Никто не обязывает… я ведь чисто из любознательности спросила, что означают последние две буквы? Какой смысл их использовать, если в этом нет никакого смысла? И почему именно «АГ»?
Такое воинское звание как Заместитель Командующего По Морскому Делу - ЗамКомПоМорДе - наглядно демонстрирует не ограниченное формальными рамками орфргоафии революционное творчество масс.
Да не было никогда такого «воинского звания». Это шутливое прозвище комиссара Морского генерального штаба РСФСР Ларисы Рейснер – 1919 год.
По поводу интереса к истории. Не то, чтобы она меня не интересует вообще. Она меня не интересует в контексте данной темы, которая предполагает рассуждение о будущем России, а не о прошлом.
Не зная прошлого, трудно правильно оценивать настоящее. Как когда-то писал Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». (с). К примеру, я очень сомневаюсь, что Горбачёв знал историю, иначе бы он не делал таких чудовищных ошибок.
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
Я выше уже отвечала на этот вопрос Aim77. Государственный переворот 1991 года был совершён не для улучшения экономики страны и, следовательно, улучшения жизни всего её населения, а лишь для того, чтобы уничтожить самоё мощное коммунистическое государство, и чтобы это государство уже никогда не могло возродиться. В ходе переворота несколько семей стали сказочно богатыми, присвоив себе то, что было создано тремя поколениями советских людей. Дальше я написала Aim77:
Потом, сам понимаешь, этому «узкому слою» очень захотелось увековечить такой замечательный порядок вещей.
Что касается моей страны, на которой Вы пару раз заостряли своё внимание, то её название - Израиль.
Вот как! Тогда вам следует быть более осторожным с обвинением СССР в захвате чужих территорий. Как известно, на Израиль не только нападали, но и сам он нападал и аннексировал чужие территории. Так, например, захват Израилем Голанских высот в 1967 году совершенно аналогичен и имеет то же оправдание, что и захват Советским Союзом Карельского перешейка. Вы ведь не будете называть своё государство преступным и сравнивать его с гитлеровской Германией.
По поводу ГУЛАГа... Никто ж ведь не обязывает использовать исключительно первые буквы слов.
Никто не обязывает… я ведь чисто из любознательности спросила, что означают последние две буквы? Какой смысл их использовать, если в этом нет никакого смысла? И почему именно «АГ»?
Такое воинское звание как Заместитель Командующего По Морскому Делу - ЗамКомПоМорДе - наглядно демонстрирует не ограниченное формальными рамками орфргоафии революционное творчество масс.
Да не было никогда такого «воинского звания». Это шутливое прозвище комиссара Морского генерального штаба РСФСР Ларисы Рейснер – 1919 год.
По поводу интереса к истории. Не то, чтобы она меня не интересует вообще. Она меня не интересует в контексте данной темы, которая предполагает рассуждение о будущем России, а не о прошлом.
Не зная прошлого, трудно правильно оценивать настоящее. Как когда-то писал Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». (с). К примеру, я очень сомневаюсь, что Горбачёв знал историю, иначе бы он не делал таких чудовищных ошибок.
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
Я выше уже отвечала на этот вопрос Aim77. Государственный переворот 1991 года был совершён не для улучшения экономики страны и, следовательно, улучшения жизни всего её населения, а лишь для того, чтобы уничтожить самоё мощное коммунистическое государство, и чтобы это государство уже никогда не могло возродиться. В ходе переворота несколько семей стали сказочно богатыми, присвоив себе то, что было создано тремя поколениями советских людей. Дальше я написала Aim77:
Потом, сам понимаешь, этому «узкому слою» очень захотелось увековечить такой замечательный порядок вещей.
Что касается моей страны, на которой Вы пару раз заостряли своё внимание, то её название - Израиль.
Вот как! Тогда вам следует быть более осторожным с обвинением СССР в захвате чужих территорий. Как известно, на Израиль не только нападали, но и сам он нападал и аннексировал чужие территории. Так, например, захват Израилем Голанских высот в 1967 году совершенно аналогичен и имеет то же оправдание, что и захват Советским Союзом Карельского перешейка. Вы ведь не будете называть своё государство преступным и сравнивать его с гитлеровской Германией.
Ненароком
Удален 5/11/2021, 12:37:44 AM
Вы очень самоуверенны, Феррара. Вот так трактуют "Замкомпоморде" словари на Академике
https://odessa_slang_dictionary.academic.ru...%A0%D0%94%D0%95
Я здесь всем на форуме предлагаю ознакомиться с эффектом Данинга-Крюгера, так как полагаю, что это очень полезное знание, особенно в эпоху, когда информация валится на нас со всех сторон.
Ваша "не обремененная политологическими познаниями" трактовка распада СССР напоминает конспирологию, да и мало соответствует моим, также не обременённым познаниями, наблюдениям этого процесса, который совпал с моими институтскими годами Хотите поделюсь?...
Сначала, в эпоху позднего Брежнева было объявлено о том, что "Экономика должна быть экономной", что было косвенным признанием того, в экономике дело - швах. Затем была принята "Продовольстенная Программа", что было признанием того, что в стране Развитого Социализма с едой плохо. Затем Брежнев отошёл в мир иной, и мы узнали, что советские люди так и норовят отлынивать от работы в полном соответствии с анекдотом, мол они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работает. Потом уже от Горбачёва мы узнали, что качество советской продукции - ну ни в какие ворота, а заодно и то, что здоровье советского человека изрядно подпорчено алкоголем, благодаря которому, кстати, затыкались дыры в бюджете. Затем Чернобыль показал, что мы безнадёжно отстали даже в тех областях, которыми гордились.
И всё это, заметьте, проходило на фоне глушения западных голосов, что является признанием того, что партия и правительство заврались окончательно, коль затыкают своим критикам рот, а своему народу уши
Поэтому для меня Развал Союза не был делом удивительным.
Возвращаясь к сравнению разных тоталитарных режимов между собой. Сходство режимов Сталина и Гитлера прежде всего обнаруживается во внутренней политике. И тут Израиль близко к ним не стоит. В Израиле свободные выборы, парламентская демократия, многопартийность, независимые суды, свободные СМИ и нет господствующей идеологии. Так что вряд ли Вы заденете меня подобным сравнением.
https://odessa_slang_dictionary.academic.ru...%A0%D0%94%D0%95
Я здесь всем на форуме предлагаю ознакомиться с эффектом Данинга-Крюгера, так как полагаю, что это очень полезное знание, особенно в эпоху, когда информация валится на нас со всех сторон.
Ваша "не обремененная политологическими познаниями" трактовка распада СССР напоминает конспирологию, да и мало соответствует моим, также не обременённым познаниями, наблюдениям этого процесса, который совпал с моими институтскими годами Хотите поделюсь?...
Сначала, в эпоху позднего Брежнева было объявлено о том, что "Экономика должна быть экономной", что было косвенным признанием того, в экономике дело - швах. Затем была принята "Продовольстенная Программа", что было признанием того, что в стране Развитого Социализма с едой плохо. Затем Брежнев отошёл в мир иной, и мы узнали, что советские люди так и норовят отлынивать от работы в полном соответствии с анекдотом, мол они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работает. Потом уже от Горбачёва мы узнали, что качество советской продукции - ну ни в какие ворота, а заодно и то, что здоровье советского человека изрядно подпорчено алкоголем, благодаря которому, кстати, затыкались дыры в бюджете. Затем Чернобыль показал, что мы безнадёжно отстали даже в тех областях, которыми гордились.
И всё это, заметьте, проходило на фоне глушения западных голосов, что является признанием того, что партия и правительство заврались окончательно, коль затыкают своим критикам рот, а своему народу уши
Поэтому для меня Развал Союза не был делом удивительным.
Возвращаясь к сравнению разных тоталитарных режимов между собой. Сходство режимов Сталина и Гитлера прежде всего обнаруживается во внутренней политике. И тут Израиль близко к ним не стоит. В Израиле свободные выборы, парламентская демократия, многопартийность, независимые суды, свободные СМИ и нет господствующей идеологии. Так что вряд ли Вы заденете меня подобным сравнением.
Pamela x
Грандмастер
5/11/2021, 5:10:19 AM
ferrara 
Спасибо)) Прекрасный "поединок". Красивые "приёмы", отличная "техника")) 
Спасибо)) Прекрасный "поединок". Красивые "приёмы", отличная "техника")) sxn3165243926
Специалист
5/11/2021, 2:14:14 PM
(Ненароком @ 10-05-2021 - 15:54)
"Надувание щек", с остальным проблематично когда твои "яйца" (недвижимость, счета, бывшие и нынешние жены, дети и даже мечты о спокойной старости) на чужой территории. Короче, смотрите матчи "Ночной хоккейной лиги" ...
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
"Надувание щек", с остальным проблематично когда твои "яйца" (недвижимость, счета, бывшие и нынешние жены, дети и даже мечты о спокойной старости) на чужой территории. Короче, смотрите матчи "Ночной хоккейной лиги" ...
ferrara
Мастер
5/13/2021, 1:09:03 AM
(Pamela x @ 11-05-2021 - 03:10)
Спасибо, Pamela x. Но, я думаю, что "поединок" ещё не закончен.
ferrara
Спасибо, Pamela x. Но, я думаю, что "поединок" ещё не закончен.