У нас возник спор по вопросам христианства

(ValentinaValentine @ 11.04.2010 - время: 09:39) своим нравственным учителем христиане считают Христа, а не ЛотаА почему не Христа,и Лота,и Соломона,и Давида,и др. праведников?
думаю, потому что

"Содержание всех заповедей как Ветхого, так и Нового Завета можно изложить в двух заповедях любви, данных Христом..."
https://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm

Христос в своих заповедях сумел органично соединить и развить мораль предыдущих праведников.

(Format C @ 11.04.2010 - время: 16:19) Вы отвечаете за очень большую группу людей, к которой сами не принадлежите.
Откуда Вы имеете такую уверенность?
Как Вы умудряетесь посещать cобрания пресвитариан, баптистов, англикан, кальвинистов, лютеран, католиков и правоставных одновременно,
что бы быть в курсе "как давно все они не воспринимают библию историей еврейского народа"?

Кто находит нужным - тот считает! Причем под словом "кто то" подразумеется не некая мелкая "еденица", а большинство членов собрания с пресвитером (или другим лицом, в зависимости от течения) во главе -
многие зависит от того кто на собрании ведет "Разбор Слова Божьего".

Имейте какое угодно личное суждение о Библии и заветах Христа, но не делайте, пожалуйста, заявления от имени людей, которых Вы не знаете!!!


Из открытых статистических данных и личного опыта. Православные Б не читают особенно ВЗ. куда уж им это как историю воспринимать
Помнится уговорил верующую любовницу послушать ВЗ. Некоторые вещи она восприняла как откровенный бред и очень удивлялась.
Принято доказывать положительные утверждения так что извольте доказать что многих интересует Б как история евреев. Причём именно доказать а не просто провозгласить как вы это делали.

А если что-то не совсем ясно в моих ответах (которые чисто физически не могут быть исчерпывающими) - уточняйте, пожалуйста, прежде чем тут же огульно наклеивать на ответы оппонента ярлыки ("глупость", и т.д.)
Этого требует даже не вежливость, а элементарная логика!Христианские секты и конфессии не могут прийти к единому мнению по многим из основных догматов. Так что большинство, что вы сказали или скопируете с религиозных ресурсов будет с позиции других христиан еретичеством и глупостью.

(монархист @ 11.04.2010 - время: 15:27) Церковь лишь только подтвердила отпадение графа от Церкви! разницу между отпадом от Церкви и проклятием понимаете?
Шли бы вы... энциклопедию читать, а то так и будете бредить вместе с вашими лживыми немецкими попами

(vegra @ 11.04.2010 - время: 10:03) Принято доказывать положительные утверждения так что извольте доказать что многих интересует Б как история евреев. Причём именно доказать а не просто провозгласить как вы это делали.
во первых, дорогой мой оппонент, отметим тот факт что я Вам никогда не говорил что христиане воспринимают Библию только как историю евреев.
И отстуствие в моих словах этого "только" ограничивает наш спор вполне определенными рамками.

И я даже никогда не говорил что "все христиане" поголовно рассматривают Библию историей евреев.

То есть, я со своей стороны, в виртуальной беседе, считаю для себя вполне достаточным дать Вам ссылки в инете, на христианских сайтах, где говорится история евреев в Билии имеет место быть.
И я очень скоро это сделаю!

(vegra @ 11.04.2010 - время: 10:03) А если что-то не совсем ясно в моих ответах (которые чисто физически не могут быть исчерпывающими) - уточняйте, пожалуйста, прежде чем тут же огульно наклеивать на ответы оппонента ярлыки ("глупость", и т.д.)
Этого требует даже не вежливость, а элементарная логика!Христианские секты и конфессии не могут прийти к единому мнению по многим из основных догматов. Так что большинство, что вы сказали или скопируете с религиозных ресурсов будет с позиции других христиан еретичеством и глупостью.
Все что я скопирую из религиозных и светских ресурсов будет ответом на Ваше невежество и огульные заявления.
Потому что спор у нас НЕ о том "что правильно или неправильно" у христиан, а о том что в их разговорах, с моей точки зрения - имеет место быть!
а по Вашей - "места быть не имеет"!

" Первый основной раздел Библии – это Ветхий Завет. Каково же его предназначение? Во-первых, это подробная история еврейского народа. Ветхий Завет подробно не освещает историю других народов. История евреев освещена в Ветхом Завете потому, что Бог избрал их из среды остальных народов."
"Путь в Небо" Учение церквей Христа
https://path.110mb.com/index.php?id=17

" Она состоит из многих книг. ... Левит, Числа , Повторения Закона), где изложена древняя история еврейского народа"
https://www.ukrlib.com.ua/essay-rus/printou...?id=4&bookid=23

"Сама история еврейского народа представлена
в Ветхом Завете не как описание самих событий этой истории, а как
история взаимоотношений еврейского народа с богом..."
(Крывелев Иосиф Аронович. "Книга о Библии" (научно-популярные очерки) Москва 1958
https://www.lib.com.ua/books/8/529n1.html

"на страницах Библии просматривается путь, которым прошло человечество по направлению к более свободному и справедливому устройству жизни. Поучительна не только история еврейского народа, но и жизнь ее великих героев Иакова, Иосифа, Моисея, Самуила, Давида, Соломона, Даниила и других..."
(Валерия Ноздрина "ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО БИБЛИИ")
https://www.interlit2001.com/bible/putevoditel.htm

(Format C @ 11.04.2010 - время: 17:59) (ValentinaValentine @ 11.04.2010 - время: 09:39) своим нравственным учителем христиане считают Христа, а не ЛотаА почему не Христа,и Лота,и Соломона,и Давида,и др. праведников?
думаю, потому что

"Содержание всех заповедей как Ветхого, так и Нового Завета можно изложить в двух заповедях любви, данных Христом..."
https://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm

Христос в своих заповедях сумел органично соединить и развить мораль предыдущих праведников.
Значит нельзя противопоставлять Христа другим праведникам.Даже если они и не столь совершенны - они угодны Богу.

(Format C @ 11.04.2010 - время: 18:18) (vegra @ 11.04.2010 - время: 10:03) Принято доказывать положительные утверждения так что извольте доказать что многих интересует Б как история евреев. Причём именно доказать а не просто провозгласить как вы это делали.
во первых, дорогой мой оппонент, отметим тот факт что я Вам никогда не говорил что христиане воспринимают Библию только как историю евреев.
И отстуствие в моих словах этого "только" ограничивает наш спор вполне определенными рамками.

И я даже никогда не говорил что "все христиане" поголовно рассматривают Библию историей евреев.

То есть, я со своей стороны, в виртуальной беседе, считаю для себя вполне достаточным дать Вам ссылки в инете, на христианских сайтах, где говорится история евреев в Билии имеет место быть.
И я очень скоро это сделаю!
Если "кто-то кое- где у нас порой" воспринимает Б как историю евреев то простите чёрт с ним. А вот если вы считаете что таких много то доказывайте и простите христианские ресурсы слишком лживы. Например РПЦ утверждает ч то в России порядка 80% православных. Ну какие они православные если какую то там заповедь вспомнило только 2%

(Format C @ 11.04.2010 - время: 17:59) Христос в своих заповедях сумел органично соединить и развить мораль предыдущих праведников.
Вы не могли бы пояснить как Христос конкретно развивал мораль напрочь отмороженого Лота который то предлагает дочерей толпе то по пьяни трахает их сам

(vegra @ 11.04.2010 - время: 10:49) (Format C @ 11.04.2010 - время: 17:59) Христос в своих заповедях сумел органично соединить и развить мораль предыдущих праведников.
Вы не могли бы пояснить как Христос конкретно развивал мораль напрочь отмороженого Лота который то предлагает дочерей толпе то по пьяни трахает их сам
мог бы. но не буду.
В споре который мы ведем считаю достаточным напомнить что такая точка зрения в христианстве тоже присутсвует!
(если отбросить в сторону всю "литературную" шелуху, которую Вы приплели к своей глубокомысленной фразе).

Значит безбрачие запрещено,как и многожёнство?в миру это очень и очень нежелательно . ибо идет в разрез с законом Бога для мира ...это для нас . для простых .неспособных вместить ...есть еще монашество . это особая статья . это духовный подвиг ..это посвящение себя Богу . это смерть для мира ...

Шли бы вы... энциклопедию читать,

вот вам полнцй текст определения синода об отлучении графа от Церкви ...читайте и ищите здесь проклятие графу!
Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 года.
Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере в Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною во веки. И в наши дни Божиим попущением явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой в прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он -а) проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и -б) самой сущности веры христианской:

1. + отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной
2. + отрицает Господа Иисуса Христа - Богочеловека
3. + отрицает Иисуса Христа как Искупителя , пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения
4. + отрицает Иисуса Христа как Спасителя мира
5. + отрицает воскресшение Иисуса Христа из мертвых
6. + отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа
7. + отрицает девство до рождества Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
8. + отрицает девство по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
9. - не признает загробной жизни
10. - не признает мздовоздаяния;
11. + отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа
12. + ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа,
не содрогнулся подвегнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию.

Все сие проповедует граф Толствой непрерывно, словом и писанием к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.

П о д л и н н о е п о д п и с а л и:

* Смиренный Антоний, митрополит С.-Петербургский и Ладожский
* Смиренный Феогност, митрополит Киевский и Галицийский
* Смиренный Владимир, митрополит Московский и Коломенский
* Смиренный Иероним, архиепископ Холмский и Варшавский
* Смиренный Иаков, епископ Кишиневский и Хотинский
* Смиренный Маркел, епископ
* Смиренный Борис, епископ".

как видите Церковь лишь только контатирует факт отпада графа и извещает о том. что не считает его своим членом !всё! и никаких проклятий ....это уже выдумка врагов Церкви которая повторяется такими же врагами!

(ValentinaValentine @ 11.04.2010 - время: 10:40) (Format C @ 11.04.2010 - время: 17:59) (ValentinaValentine @ 11.04.2010 - время: 09:39) своим нравственным учителем христиане считают Христа, а не ЛотаА почему не Христа,и Лота,и Соломона,и Давида,и др. праведников?
думаю, потому что

"Содержание всех заповедей как Ветхого, так и Нового Завета можно изложить в двух заповедях любви, данных Христом..."
https://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm

Христос в своих заповедях сумел органично соединить и развить мораль предыдущих праведников.
Значит нельзя противопоставлять Христа другим праведникам.Даже если они и не столь совершенны - они угодны Богу.
1. независимый исследователь (историк) имеет право сравнивать кого угодно с кем угодно!
2. верующий христианин, скорее всего, не станет Христа вообще ни с кем сравнивать: Иисус - Бог, Лот - человек. С позиций христианства Бог апириори выше, он сам будет вести на людьми Страшный Суд!

(Format C @ 11.04.2010 - время: 20:55) 1. независимый исследователь (историк) имеет право сравнивать кого угодно с кем угодно!


Но если он независим от здравого смысла я имею право назвать его словами нехорошими.

2. верующий христианин, скорее всего, не станет Христа вообще ни с кем сравнивать: Иисус - Бог, Лот - человек. Плевать. Лот не просто человек. Он единственный выживший из 9 праведников. Пьяница, моральный урод и извращенец. Впрочем неизвестно какие остальные праведники содомиты были и чего вытворяли.

Бог апириори выше, он сам будет вести на людьми Страшный Суд! А вот эти сказки оставьте себе для внутреннего употребления

(vegra @ 11.04.2010 - время: 13:31) Бог апириори выше, он сам будет вести на людьми Страшный Суд! А вот эти сказки оставьте себе для внутреннего употребления
сори, что бы устранить двусмыленность, я уточнил и дополнил свой ответ:

"2. верующий христианин, скорее всего, не станет Христа вообще ни с кем сравнивать: Иисус - Бог, Лот - человек. С позиций христианства Бог апириори выше, он сам будет вести над людьми Страшный Суд!"

То что отмороженного Лота христианство считает праеднигом характеризует эту религию не с лучшей стороны

и чем вам Лот не понравился?

(монархист @ 12.04.2010 - время: 09:04) и чем вам Лот не понравился?
А мне не может нравится урод который сперва своих дочерей толпе предлагает для сексуальных утех, а потом трахает их по пьяни.
И не может нравится религия где такой отморозок праведник.

Вам я так понимаю Лот нравится раз такой вопрос задаёте

(Format C @ 11.04.2010 - время: 00:06) Моменты дискуссии, имеющие, с моей стороны, принципиальное значение

1. Политкорректность  в отношении христианских ценностей.

2. Можно ли с позицией христианина называть Библию историей еврейского народа.
(я считаю что вполне можно, и привел цитату в доказательство)

3. Считаете ли вы имеющими право на жизнь слова:
"Иудеи не верят в Новый Завет. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей...
В то же время, все центральные идеи христианства изложены в Новом Завете. 
Xристиане считают Иисуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества и показавшим людям как надо жить."
1) Политкорректность это обычная адекватность и необходимость относиться к окружающим как к самому себе, это отсутствие восхваления себя и принижения кого-то по любым признакам, это некая презумпция невиновности.

Ес-но ЕСЛИ кто-то (например христиане!) будет заявлять что его религия самая правильная а все остальные еретики и отщепенцы, если внутри самого христианства также будет происходить разделение на секты (они же "конфессии"), если тех кто не верит в бездоказательные сказки будут называть грешниками, если вполне законопослушных людей которые хотят трахаться без пригляда церковников будут всячески оскорблять- то речь идет не о каких-то тама ЦЕННОСТЯХ а наоборот речь идет о ВРЕДНОМ тоталитарном учении!
Впрочем не волнуйтесь- все мировые религии именно таковы, не только христианство. Именно из-за вреда религии для общества и отделили в развитом мире церковь от государства.

Теоретически речь может идти о КУЛЬТУРНЫХ ценностях, ну тут ваще пофиг- кому-то нравятся рыцарские замки, кому-то храмы, а кому-то минареты какие-нить, ну и ладно, спорить тут ваще не о чем.
Если же речь именно о "ценностях" самой христианской религии то их НЕТУ ваще, любая мировая религия это аморальное безнравственное бесчеловечное антиобщественное явление созданное в эпоху рабовладения для укрепления рабского положения рядовых верущих.

2) Называть саму библию "историей" конечно же НЕЛЬЗЯ, также как нельзя называть историей русского народа сказки про Снегурочку, деда Мороза, бабу Ягу, Кощея Бессмертного и Змея- Горыныча : )))

Вы можете рассматривать содержание сказок для того чтобы понять какая была утварь в те времена, какие употреблялись выражения, можно изучать как переписывались тексты сказок и где они хранились- но вот СУТЬ, самое СОДЕРЖИМОЕ сказки конечно изучать нельзя, это бессмысленные небылицы даже если там иногда встречаются какие-то реально существовавшие люди!

Изучение подразумевает собой что есть какие-то достоверные факты зафиксированные методом который признаётся научным. Сказки и религиозные тексты НАОБОРОТ заведомо означают что к перечисленным в них фактам НЕЛЬЗЯ относиться как к достверным ибо в сказке заведомо имеются всякие выдумки и невозможные противоречивости.

Ну да, библия это одна из самых древних приключенческих сказок, в ней пытались понапихать всякую древнюю идеологическую мораль основанную на внезаконном принуждении человека человеком типа "вся власть от бога"- но это всё равно обычная сказка, а не учебник с фактами и рабочими научными гипотезами.

ЕСЛИ же вам важно узнать чего можно делать с позиции сказочника- т.е "с позиции христианина"- то можете делать и выдумывать хоть что, только не забывайте что это сказочка будет тогда а не наука.

3) ваще непонятно чего вы имеете ввиду, что за "право на жизнь" нужно для сказочки? ну пусть себе живет- только не надо обманывать будто в ней есть хоть какая-то правда!
А то что иудеи не верят в еретическое (для них) христианство так это вполне очевидно : )))
А то что центральные идеи христианства только в Новом Завете то это конечно не так ибо Старый Завет это неотъемлемая часть учения : )) Просто одна часть учения противоречит другой, ну что тут делать, такая вот несуразная сказочка получилась, зато интересно : ))))

А то что сказочники считают будто герой их сказки что-то тама сделал для РЕАЛЬНОГО человечества то это их проблемы : ))
А вот если они считают что по этим сказочкам еще и жить надо в реальном мире то это уже какое-то агрессивное фанатичное преступное поведение!

ЗЫ- кстати в светском государстве любой религиозник (т.е не просто молчаливый верущий в абстрактного неопределенного бога, а чел который считает что есть набор догматов, канонов по которым надо жить "праведно" хихи- и если окружающие так не живут то им надо "помочь" жить так как хочет этот ушлый религиозник) является либо фанатиком либо лицемером!

Законы светского государства не равны догматам ни одной из религия которые имеются на территории государства- и поэтому либо воцерковленный чел живет по законам (уверяя при этом на словах что следует канонам церкви) и является лицемером, либо человек живет по канонам и не желает соблюдать неудобные для него законы- и тогда является фанатиком.

Так что фразами типа "показавшим людям как надо жить" поосторожнее кидайтесь! Ну и насчет "искупительной жертвы"- уж не знаю какие именно христиане так считают а любой человек хоть немного знакомый с этой религий знает что Христос это БЕССМЕРТНЫЙ ВСЕМОГУЩИЙ бог, и то что он притворился умершим а потом воскрес это вовсе не жертва а обычный спектакль, лицедейство.
Однокоренное слово с "лицемерием".

топикстартер. у меня к Вам вопрос. А с чего Вы решили что это теме быть именно на доске Атеизм?
ответ мне в личку. ответ типа "мне посоветовал vegra" - меня не убедит.
тема пока закрыта. Причина: тема размещена не на соответствующей тематике доске.


Тема открыта. Раз уж на Христианстве не дают обсуждать в более свободной форме - пожалуйста, осбуждайте здесь, но корректно, в пределах правил форума.

(Victor665 @ 12.04.2010 - время: 11:16)

Законы светского государства не равны догматам ни одной из религия которые имеются на территории государства- и поэтому либо воцерковленный чел живет по законам (уверяя при этом на словах что следует канонам церкви) и является лицемером, либо человек живет по канонам и не желает соблюдать неудобные для него законы- и тогда является фанатиком.

Так что фразами типа "показавшим людям как надо жить" поосторожнее кидайтесь! Ну и насчет "искупительной жертвы"- уж не знаю какие именно христиане так считают а любой человек хоть немного знакомый с этой религий знает что Христос это БЕССМЕРТНЫЙ ВСЕМОГУЩИЙ бог, и то что он притворился умершим а потом воскрес это вовсе не жертва а обычный спектакль, лицедейство.
Однокоренное слово с "лицемерием".
Догмы есть и у государства.Помните кодекс строителя коммунизма?
Немного знакомы с православной или католической религией - именно этой религией и введен в заблуждение.Быть христинаством и слыть христианской религией не одно и тоже.Придуманные догматы вполне пригодны для дополнения Вашей аргументации о лжи и обмане Христом.Публично молился Богу и получается сам себе....Царица Небесная...А царь тогда кто?Плотник Иосиф?Признание Христа Богом превращает его родственников в боготеть, богодядь, богобабушек и т.д.
Так что очень сложно разделить, когда спор идет о придуманых догмах тех, кто с эмблнмой Христа и тем, что реально говорил Христос.Толстой до сих пор заставляет РПЦ вертется как уж на сковородке....И есть для этого основания...

(Victor665 @ 12.04.2010 - время: 03:16) (Format C @ 11.04.2010 - время: 00:06)
3. Считаете ли вы имеющими право на жизнь слова:
"Иудеи не верят в Новый Завет. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей...
В то же время, все центральные идеи христианства изложены в Новом Завете. 
Xристиане считают Иисуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества и показавшим людям как надо жить."
3) ваще непонятно чего вы имеете ввиду, что за "право на жизнь" нужно для сказочки?
разговор идет об отношении к Новому Завету с позиций христианства.
Тут ведь такое дело - само слово "христианство" от Христа происходит!
... A название одного из современных течений "Евангелисткие христиане-баптисты" - еще и от "Евангелия"

Бог.. а у христиан он - Христос... однозначно выше любого из смертных, будь он святой или нет.
Кстати, нет списка святых ни по Библии, ни по Евангелию -
это изобретение толкователей.