У нас возник спор по вопросам христианства

Цитирую все сообщения из нашей дисскуссии, спонтанно возникшей на подфоруме истории.
Оппонент попросил меня открыть тему именно на вашей доске
(хотя я первоначально открыл ее на подфоруме "Христианство").

Добросовестно копирую все наши сообщения.

(Format C) (vegra @ 10.04.2010 - время: 04:36) (Format C @ 09.04.2010 - время: 22:37) На основе христианских сюжетов можно написать даже пороки.  и писали. Вспомните Лота с дочками. Инцест, педофилия и групповуха в одном флаконе. если проводить такие параллели, то это сюжет не христианский, а, скорее, иудейский.
В основе христианства лежат четыре Евангелия (где центральное место и предмет для подражания - явление самого Христа), а библия рассматривается лишь как историческая прелюдия, рассказыващая как жили люди до его пришествия.
А иудейские/израильские цари не считаются большими авторитетами.

Чтобы не писать совсем вы глупостей вы хотя бы посмотрели что входит в Б

Придется написать более подробно.

В Библию входит Старый (Ветхий) и Новый Завет.

Cтарый Завет - это иудейство, иудеи не верят в Новый. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей.
Но Библия - это не только заповеди, но и история народа.
"Групповуха Лота с дочками" (с Вашей легкой руки названная) - это Старый Завет. Это из истории народа.
Иудеи не верят в Новый Завет.

А Новый Завет - это основа Христианства.
Они (христиане) считают Исуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества и показавшим людям как надо жить.
А Старый (Ветхий) Завет они считают, главным образом, историей еврейского народа.
Кое что из Ветхого Завета упоминается и в Евангелиях.
Например, еврейский Бог из Старого Завета (упоминаемый так же и в Новом) считается христианами Богом-Творцом (или Отцом), а чисто христианский Иисус - Богом-Сыном
(есть еще Дух Святой.)

Многие современные христиане-протестанты называют Старый Завет (в котором история еврейского народа) - Библией, а Новый Завет - Евангелием.

Р.S. cори за упрощенность объяснения, эрудицией и красноречием богослова не владею

(Format C) (vegra @ 10.04.2010 - время: 13:50) И не стоит легенды и мифы называть историей народа. В исторических хрониках бог не является участником событий
ну, для иудеев и христиан
"легенды и мифы еврейского народа" - это история, и бог - участник событий!

и велик процент людей, которые до сих пор так считают, поэтому я в целях политкорректности (когда не уверен что в "зале" одни атеисты) называю это "историей"

(vegra)"Групповуха Лота с дочками" в ВЗ никакой групповухи нет. Они там строго по очереди.
так я ж Ваши слова в кавычки брал, а не свои

(vegra)Извините но это не упрощение а ерунда. Причём это неверно даже с позиций христианства
поправьте, плиз - с позиций христианства.
Только цитируйте меня, пожалуйста, абзацами, а не выдранными из контекста словами.

мы даже можем в другое место на форуме переместится, потому как "богословские диспуты" ох какие долгие!

(Format C) (vegra @ 10.04.2010 - время: 14:14) Даже евреи и христиане не учат историю по Б. Православные Б практически не читают.
не катит, сэр -
профессиональные историки восстанавливают историю не только по археологическим находкам, но и по Библии.

Даже если там хотя бы 1 процент истории - это все равно "история"
Но дело не только в этом:
Вы можете называть это как угодно, я тоже могу называть это как угодно,

а в инете все-равно будут статьи (тысячи статей!) типа этой:

"Древнейшая (библейская) история еврейского народа охватывает период от появления евреев на арене истории во времена Авраама, как родоначальника еврейского народа, до завоевания Иудеи Александром Македонским...
Основным источником для изучения древнейшей истории еврейского народа служит Ветхий Завет (Танах). Важным источником являются также сочинения Иосифа Флавия..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_еврей...в_Ветхом_Завете

Но я чувствую, Вам бесполезно что то доказывать.

Моменты дискуссии, имеющие, с моей стороны, принципиальное значение

1. Политкорректность в отношении христианских ценностей.

2. Можно ли с позицией христианина называть Библию историей еврейского народа.
(я считаю что вполне можно, и привел цитату в доказательство)

3. Считаете ли вы имеющими право на жизнь слова:
"Иудеи не верят в Новый Завет. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей...
В то же время, все центральные идеи христианства изложены в Новом Завете.
Xристиане считают Иисуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества и показавшим людям как надо жить."

1 вопрос можете сразу снять так как никогда на политкоректность не претендовал и считаю её как явление нередко вредным.

(vegra @ 10.04.2010 - время: 16:23) 1 вопрос можете сразу снять так как никогда на политкоректность не претендовал и считаю её как явление нередко вредным.
вопрос не снят, потому что я считаю это полезным - особенно, в вопросах религии, и некоторых других (типа расовой принадлежности).
Но Вы можете игнорировать мое мнение, я его повторять лишний раз не буду.

Ваш ответ на несколько предложений, которые я Вам написал (см. первый пост).

vegra: "Извините но это не упрощение а ерунда. Причём это неверно даже с позиций христианства"


Позвольте полюбопытствовать - А что именно ерунда?

Это:
Format C: Они (христиане) считают Исуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества... ???

В инете сотни ссылок на этот счет. Вот Вам, например, отрывок из проповедей Андрея:

"Как сказал Господь, без пролития крови нет прощения грехов. Именно поэтому, евреи ежегодно приносили жертвы за грех, и этим им постоянно напоминалось, что они нуждаются в прощении, и что для их искупления должна пролиться кровь Агнца. Первый образ жертвы за грех появляется в самых первых главах книги Бытия, и вплоть до книги Откровения мы видим, как Иисус предстает пред нами в виде Агнца Божьего, пролившего Свою Кровь для искупления и восстановления людей..."
Искупительная жертва Иисуса Христа

А вот из Википедии:

"Своей жизнью и смертью на кресте Иисус Христос «приобрел вечное искупление» для нас (Евр 9:12). В Нем мы имеем «искупление Кровию Его» (Еф 1:7) и прощение наших грехов. «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф 20:28; 1Тим 2:6). Христос искупил людей не только от греха, но и от проклятия Закона (Гал 3:13 — см. пер. НЗ под ред. еп. Кассиана; 4:5), избавил от грядущего гнева Господнего (1Фес 1:10) и от смерти (Рим 7:24 и след.; Евр 2:15). Это избавление предназначено не только конкретному человеку (2Тим 4:18), но и всей Церкви, всему Божьему народу (Лк 1:68)."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Искупительная_жертва

или ерундой являются слова "христиане считают Иисуса показавшим людям как надо жить."???
Так считает человек, позиционирующий себя компетентным в вопросах религии и атеизма?

В инете куча ссылок как Иисуса христиане называют нравственным учителем человечества -
но я Вам, чисто для разнообразия, дам ссылку на статью о духовно-нравственном воспитании детей на уроках литературы:

Обращение к богатому наследию христианской культуры – актуальная на сегодняшний день проблема.

Изучение фрагментов из Библии начинается с пятого класса. Задача учителя литературы – научить детей этическим принципам Христа, его учеников, научить детей понимать нравственную суть притчей, звучащих из уст Христа.

https://festival.1september.ru/articles/531471/

а может ерундой является то что "Ветхий Завет - одна из основополагающих книг иудеев, которые не верят в Новый завет. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей."???

Открываю в инете статью про иудаизм и вижу:

Представления древних евреев о Едином Боге складывались в течение длительного исторического периода (ХIХ - II вв. до н. э.), получившего название библейского и включавшего в себя эпоху патриархов (праотцов) еврейского народа...
...
Во время этого странствия по пустыне происходит центральное событие иудаизма и всей его истории: Бог призывает Моисея на гору Синай и через него дает всему еврейскому народу Десять Заповедей и Тору - Закон, записанный в пяти книгах и получивший название Пятикнижие Моисеево....
...
В ХI в. до н. э. евреи создают государство Израиль, столицей которого становится город Иерусалим (Ерушалаим). В 958 г. до н. э. царь Соломон возводит в Иерусалиме на горе Сион Храм в честь Единого Бога, куда был помещен "Ковчег Завета". В истории иудаизма начался новый, храмовый период, который длился около 1500 лет...
...


https://www.avataram.ru/religia/iudaism.html

А вот более чем конкретное высказывание из Википедии, что личность Христа не играет в иудаизме никакой роли,

С точки зрения иудаизма, личность Иисуса из Назарета не имеет никакого религиозного значения и признание его мессианской роли (и, соответственно, использование титула «Христос» по отношению к нему) абсолютно неприемлемо. В иудейских текстах его эпохи нет ни одного упоминания о личности, которое можно было бы достоверно отождествить с ним...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство

Я уже потвердил цитатами и ссылками, как минимум, половину из того что Вы изволили назвать "ерундой" без каких либо объяснений.
И я могу с легкостью защитить и вторую половину, но не хочу сейчас этого делать.
Дабы не превращать тему в бесконечный монолог.

(Format C @ 11.04.2010 - время: 00:06) Моменты дискуссии, имеющие, с моей стороны, принципиальное значение

1. Политкорректность в отношении христианских ценностей.

2. Можно ли с позицией христианина называть Библию историей еврейского народа.
(я считаю что вполне можно, и привел цитату в доказательство)
1...
2.Если очень хочется,то можно,даже если это не так.Хотя христиане,включив Ветхий Завет в Библию,обязаны признавать его святость и исполнять его заповеди вместе с Новым Заветом.Ведь и ристос говорил,что пришёл не отменить,но исполнить. 3. Считаете ли вы имеющими право на жизнь слова:
"Иудеи не верят в Новый Завет. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей..."Да. В то же время, все центральные идеи христианства изложены в Новом Завете. 
Xристиане считают Иисуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества и показавшим людям как надо жить.Да.
Но я не видела у Христа осуждения или запрета многожёнства...Христос и христиане не подвергают сомнению праведность Лота,признанную самим Богом.

Хотя христиане,включив Ветхий Завет в Библию,обязаны признавать его святость и исполнять его заповеди вместе с Новым Заветом.Ведь и ристос говорил,что пришёл не отменить,но исполнить.слова пришел исполнить относятся в первую очередь к закону данному Богом Моисею . то есть к десяти заповедям всем нам известным ...это о них говорит Христос что не будет отмен каких то заповедей . напротив все они по прежнему останутся в силе ..две заповеди любви данные Христом включаюи в себя все эти десять заповедей которые можно разделить на заповеди любви к Богу и заповеди любви к ближнему ..как например заповедь "да не будет у тебя других богов" входит в заповедь о любви к Богу . а заповедь " не лжесвидетельствуй" входит в заповедь любви к ближнему ... Но я не видела у Христа осуждения или запрета многожёнства.сказано " и прелепится муж к жене своей и станут оба одно целое! "прямое указание на то что жена должна быть у человека одна .

(монархист @ 11.04.2010 - время: 12:53) Но я не видела у Христа осуждения или запрета многожёнства.сказано " и прелепится муж к жене своей и станут оба одно целое! "прямое указание на то что жена должна быть у человека одна .
Нет.Просто моногамный брак был более распространённым и сказано это было для большинства.Но это высказывание справедливо даже для многожёнца.Он обязан любить каждую свою жену,а во время секса и прелепится муж к жене своей и станут оба одно целое.А если по-Вашему считать,то безбрачие (в том числе монашество) запрещено,как и многожёнство.

Каюсь слукавил.
Дело в том что христиане не могут между собой договориться по различным вопросам. Например по догмату о троице принятому в 4 веке. Догмат снимая одни противоречия Б породил другие. Например что было до рождения Христа? Кстати Троица единая в 3 лицах в Б не упоминается, т.е. это просто поздняя выдумка.
И ВЗ и НЗ это части Б так что ваше отризание значения ВЗ неверно. Опять же христиане давно не воспринимают ВЗ как историю еврейского народа.
Перечитайте 1 заповедь там чётко сказано что ХБ не ИХ который на момент бегства евреев ещё не родился
Толерантность также запрещена 1 заповедью

А самое главное христиане начиная с 4 века не только не соблюдают основные христианские заповеди любви к ближним, но и открыто призывают к их несоблюдению.
Согласитесь несколько странным для здравомыслящего человека выглядит призыв убивать во имя бога заповедавшего "Не убий" и "Возлюби ближнего и врагов"
Кстти Толстого РПЦ прокляла именно за призыв соблюдать христовы заповеди

.Он обязан любить каждую свою жену,а во время секса и прелепится муж к жене своей и станут оба одно целое.станут одно целое это не о сексе . вернее не в первую очередь о сексе ..целый человек это по сути два человека . мужчина и женьщина .так сойдясь мужские и женские начала образуют человека в полном смысле .отсюда само собой выходит одна жена и один муж .. Кстти Толстого РПЦ прокляла именно за призыв соблюдать христовы заповеди никогда Церковь графа не проклинала ! ...найдите текст проклятия и покажите нам ..

(монархист @ 11.04.2010 - время: 14:51) .Он обязан любить каждую свою жену,а во время секса и прелепится муж к жене своей и станут оба одно целое.станут одно целое это не о сексе . вернее не в первую очередь о сексе ..целый человек это по сути два человека . мужчина и женьщина .так сойдясь мужские и женские начала образуют человека в полном смысле .отсюда само собой выходит одна жена и один муж .. Кстти Толстого РПЦ прокляла именно за призыв соблюдать христовы заповеди никогда Церковь графа не проклинала ! ...найдите текст проклятия и покажите нам ..
Вам бес толку показывать вы не в состоянии читать то что не соответствует попвским вракам типа анафема это не проклятие а отлучение не анафема. Остальные легко при желании найдут сами.

Тем не менее прямого запрета на многожёнство нет, как например нет прямых указаний на необходимость регулярных постов.

Вам бес толку показывать я по крайней мере приводил на форуме христианство полностью документ обнародованный синодом по поводу графа и его отлучения от Церкви ...и вы читали это . и знаете что никто его не проклинал ..зачем же говорите то это ?

(монархист @ 11.04.2010 - время: 15:17) Вам бес толку показывать я по крайней мере приводил на форуме христианство полностью документ обнародованный синодом по поводу графа и его отлучения от Церкви ...и вы читали это . и знаете что никто его не проклинал ..зачем же говорите то это ?
Вот вы и подвердили опять "Вам бес толку показывать вы не в состоянии читать то что не соответствует попвским вракам типа анафема это не проклятие а отлучение не анафема"

Церковь лишь только подтвердила отпадение графа от Церкви! разницу между отпадом от Церкви и проклятием понимаете?

(vegra @ 11.04.2010 - время: 05:32) христиане давно не воспринимают ВЗ как историю еврейского народа.

Вы отвечаете за очень большую группу людей, к которой сами не принадлежите.
Откуда Вы имеете такую уверенность?
Как Вы умудряетесь посещать cобрания пресвитариан, баптистов, англикан, кальвинистов, лютеран, католиков и правоставных одновременно,
что бы быть в курсе "как давно все они не воспринимают библию историей еврейского народа"?

Кто находит нужным - тот считает! Причем под словом "кто то" подразумеется не некая мелкая "еденица", а большинство членов собрания с пресвитером (или другим лицом, в зависимости от течения) во главе -
многие зависит от того кто на собрании ведет "Разбор Слова Божьего".

Имейте какое угодно личное суждение о Библии и заветах Христа, но не делайте, пожалуйста, заявления от имени людей, которых Вы не знаете!!!

А если что-то не совсем ясно в моих ответах (которые чисто физически не могут быть исчерпывающими) - уточняйте, пожалуйста, прежде чем тут же огульно наклеивать на ответы оппонента ярлыки ("глупость", и т.д.)
Этого требует даже не вежливость, а элементарная логика!

(ValentinaValentine @ 11.04.2010 - время: 04:30) я не видела у Христа осуждения или запрета многожёнства...Христос и христиане не подвергают сомнению праведность Лота,признанную самим Богом.


но своим нравственным учителем христиане считают Христа, а не Лота.
И это имеет принципиальное значение в теме о Раннем Средневековом искусстве, где наш спор зародился.
Я никак не думал, что мое, сказанное мимоходом, замечание на сей счет на истоическом форуме, вызовет столь резкие ответы оппонента.

(монархист @ 11.04.2010 - время: 14:51) .Он обязан любить каждую свою жену,а во время секса и прелепится муж к жене своей и станут оба одно целое.станут одно целое это не о сексе . вернее не в первую очередь о сексе ..целый человек это по сути два человека . мужчина и женьщина .так сойдясь мужские и женские начала образуют человека в полном смысле .отсюда само собой выходит одна жена и один муж ..
Значит безбрачие запрещено,как и многожёнство? своим нравственным учителем христиане считают Христа, а не ЛотаА почему не Христа,и Лота,и Соломона,и Давида,и др. праведников?