Парадоксы христианства том 2

(vegra @ 10.06.2008 - время: 20:10) Христиане любят изрекать "истины" которые не могут существовать одновременно. Например принцип всеведения не совместим с принципом свободы воли.
Ну я не истинный христианин конечно, хоть и крещеный и крестик ношу. Религия это опиум для народа, и это 100% верно, хотя если бы не её рамки в средние то века, то может быть сейчас все совсем по другому было, а может и вообще бы ничего не было ) В высший разум я не верю, но можно сказать, что верю в судьбу, в ту самую предопределенность всех событий.
Можете пояснить эти 2 принципа, что они подразумевают?

Тут слишком много уже было чтобы перелопачивать в сотый раз.
Если кратко представте что заранее известно со 100% точностью как вы будете поступать в течении жизни. Есть ли у вас реальная свобода выбора?

(vegra @ 10.06.2008 - время: 22:37) Тут слишком много уже было чтобы перелопачивать в сотый раз.
Если кратко представте что заранее известно со 100% точностью как вы будете поступать в течении жизни. Есть ли у вас реальная свобода выбора?
А вы сомневаетесь, что есть? Я считаю, что да, есть!
Повторюсь, какая разница, известно кому-то там, как мы поступим, или нет? Да никакой разницы! Нам ведь не навязаны эти постоянные выборы в ту или иную сторону, выбор у нас есть всегда и во всем. Вот если бы мы сами знали, что нас ждет и не могли бы этому противостоять, а просто делали как по инструкции, то выбора бы не было, а мы живем и выбираем, даром что кто-то там уже все знает наперед.
В общем к чему я клоню: Бог знает, какой выбор мы сделаем, но нашим выбором от этого он быть не перестает. Может для Бога смотрящего сверху у нас выбора и нет, но для нас это всегда выбор. По крайне мере я так считаю...

Так в этом случае то, что нам представляется выбором, не более чем иллюзия, которая возникает от того, что мы не всеведущи и не знаем наперед, что произойдет дальше. Но бог-то знает, он видит, что никакого выбора на самом деле нет, следовательно наказывать ему людей не за что. Грехов нет, зла нет, есть единственный божий сценарий.

(Bell55 @ 10.06.2008 - время: 23:11) Грехов нет, зла нет, есть единственный божий сценарий.
С чего вы взяли что это божий сценарий? Я вот никак понять не могу... Почему вы не признаете то, что он просто знает, что мы сделаем, а не по его воле мы это все творим? Неужели разницы для вас нету в этих двух вещах? Вот насчет несчастных случаев (не зависящих от какого-то конкретного человека или вас самих) и другого форс-мажора, я согласен. Можно сказать, что на то "божья воля", а вот наши поступки это наши поступки. Может он и знает заранее кому в ад, а кому в рай, для нас то это ничего не меняет...
Повторю еще раз, не он нас заставил! Разве такого быть не может? Где противоречие?

Допустим такой пример, опять же с человеком, яблоком и грушей.
Есть человек. Ему предлагают выбрать один из фруктов. При нас он выбирает, и мы тут же возвращаемся на 10 секунда назад. Перед нами снова этот человек и снова выбирает. Для нас уже известно, что он выберет, т.е. этот выбор был в прошлом, но тем не менее это был выбор, не так ли? А для этого человека этот выбор был как сейчас, так и тогда. И каждый раз, когда мы будем возвращаться к нему из будущего, для того человека это будет выбором снова и снова.
Можно прикинуть так, что Бог прожил с нами от начала и до конца времен и был свидетелем всех таких выборов для каждого из нас, и вдобавок запомнил все это )

(RobinGood2007 @ 10.06.2008 - время: 23:06) (vegra @ 10.06.2008 - время: 22:37) Тут слишком много уже было чтобы перелопачивать в сотый раз.
Если кратко представте что заранее известно со 100% точностью как вы будете поступать в течении жизни. Есть ли у вас реальная свобода выбора?
А вы сомневаетесь, что есть? Я считаю, что да, есть!
Повторюсь, какая разница, известно кому-то там, как мы поступим, или нет? Да никакой разницы! Нам ведь не навязаны эти постоянные выборы в ту или иную сторону, выбор у нас есть всегда и во всем. Вот если бы мы сами знали, что нас ждет и не могли бы этому противостоять, а просто делали как по инструкции, то выбора бы не было, а мы живем и выбираем, даром что кто-то там уже все знает наперед.
В общем к чему я клоню: Бог знает, какой выбор мы сделаем, но нашим выбором от этого он быть не перестает. Может для Бога смотрящего сверху у нас выбора и нет, но для нас это всегда выбор. По крайне мере я так считаю...
Млин... Реланиум номер 2
Самая забавная ситуация с "всеведущим богом", если у сапиенсов есть иллюзия свободы выбора то у бога нет даже этого ведь он знает заранее что будет и как он будет действовать.

(vegra @ 11.06.2008 - время: 00:57) Млин... Реланиум номер 2
Самая забавная ситуация с "всеведущим богом", если у сапиенсов есть иллюзия свободы выбора то у бога нет даже этого ведь он знает заранее что будет и как он будет действовать.
Простите конечно, но вы тут чушь какую-то пишете... Ей богу, без обид...
Вы рассуждать пытаетесь о том, как будет поступать бог, а мы тут с людьми то разобраться не можем Вот уж у него то выбор точно есть. Или вы думаете что его тоже кто-то заставил или сделал для него график кого в рай кого в ад? Уж наверно сам решит кого куда )
Вы скажите, что из примера про яблоко и грушу вам непонятно? Где там противоречие и где навязывание в выборе?

Нет никакого "навязывания"
Допустим некто всезнающий знает что некто Н из 10 вариантов выберет тот единственный который приведёт его к смерти и в результате Н попадёт в ад.
Может ли Н выбрать что-то другое? Может ли бог не засовывать Н в ад?

(RobinGood2007 @ 10.06.2008 - время: 23:39) С чего вы взяли что это божий сценарий? Я вот никак понять не могу...
Почему вы не признаете то, что он просто знает, что мы сделаем, а не по его воле мы это все творим?
По своей воле вы ничего сделать не можете. Ваша "воля" уже записана в известном богу сценарии и от ваших раздумий, как поступить решение уже не зависит. Или бог окажется не всеведующим, если вы возмете и по своей воле поступите иначе. А раз сценарий может поменять только бог, то и сценарий божий, не ваш же.

(RobinGood2007 @ 11.06.2008 - время: 00:39) Допустим такой пример, опять же с человеком, яблоком и грушей.
Есть человек. Ему предлагают выбрать один из фруктов. При нас он выбирает, и мы тут же возвращаемся на 10 секунда назад. Перед нами снова этот человек и снова выбирает. Для нас уже известно, что он выберет, т.е. этот выбор был в прошлом, но тем не менее это был выбор, не так ли?
Объяснение супер!
Хотя объяснение с деревом вероятностей мне тоже нравицца!)) (Богу известны все вероятности всех поступков).

(RobinGood2007 @ 10.06.2008 - время: 23:39) Есть человек. Ему предлагают выбрать один из фруктов. При нас он выбирает, и мы тут же возвращаемся на 10 секунда назад. Перед нами снова этот человек и снова выбирает. Для нас уже известно, что он выберет, т.е. этот выбор был в прошлом, но тем не менее это был выбор, не так ли?
Я бы сказал так: мы посмотрели фильм, потом промотали его назад и смотрим снова. Может этот человек во время второго прогона кина передумать и выбрать другой фрукт? Или его действия в любом случае записаны на пленку, и есть только иллюзия, что человек на экране что-то решает. Но его решение-то все равно уже на пленке. Пленка -- это память у бога в вашем примере. Которую он может проматывать, как ему угодно. Но если наши поступки уже сидят в его памяти, значит у нас нет выбора.

А для этого человека этот выбор был как сейчас, так и тогда. И каждый раз, когда мы будем возвращаться к нему из будущего, для того человека это будет выбором снова и снова.Ну с этим никто особо не спорит. Может быть вам кажется, что вы сами что-то выбираете. Но это ведь всего лишь иллюзия. Каждый раз когда мы проматываем этот эпизод, киноперсонаж будет как бы ломать голову над выбором. Неизменно выбирая одно и то же в конечном итоге. И изменить сценарий кина этот киноперсонаж не может в принципе. Только режисер. Так у кого на самом деле свобода воли?

(Bell55 @ 11.06.2008 - время: 03:11) Я бы сказал так: мы посмотрели фильм, потом промотали его назад и смотрим снова. Этот человек может во время второго прогона кина передумать и выбрать другой фрукт? Или или его действия в любом случае записаны на пленку, и есть только иллюзия, что человек на экране что-то решает. Но его решение-то все равно уже на пленке. Пленка -- это память у бога в вашем примере. Которую он может проматывать, как ему угодно. Но если наши поступки уже сидят в его памяти, значит у нас нет выбора.
Это что ж, первый раз он выбирал свободно, а второй раз вдруг не свободно?! Что в нем его внутренние процессы мышления как то изменились во второй раз?!

(Реланиум @ 11.06.2008 - время: 02:15) Это что ж, первый раз он выбирал свободно, а второй раз вдруг не свободно?! Что в нем его внутренние процессы мышления как то изменились во второй раз?!
И первый раз несвободно, и второй. Процессы мышления записаны на пленку. Человек всего лишь проигрывает эту запись.

(Bell55 @ 11.06.2008 - время: 02:17) (Реланиум @ 11.06.2008 - время: 02:15) Это что ж, первый раз он выбирал свободно, а второй раз вдруг не свободно?! Что в нем его внутренние процессы мышления как то изменились во второй раз?!
И первый раз несвободно, и второй. Процессы мышления записаны на пленку. Человек всего лишь проигрывает эту запись.
А когда запись делали, это был выбор или нет? (если считать, что не по сценарию все делалось) Или вы считаете что первого раза не было вообще? Тогда парадокс простите в ваших мыслях

(Bell55 @ 11.06.2008 - время: 01:44) А раз сценарий может поменять только бог, то и сценарий божий, не ваш же.
Не может бог поменять сценарий иначе он не всеведущий

(RobinGood2007 @ 11.06.2008 - время: 09:47) А когда запись делали, это был выбор или нет? (если считать, что не по сценарию все делалось) Или вы считаете что первого раза не было вообще? Тогда парадокс простите в ваших мыслях
Не было никакой записи согласно принципу бесконечности бога во времени.
Грубо говоря вечьнось назад было известно как Н помрёт и куда попадёт. Иникто и ничто изменить этого не может

(vegra @ 11.06.2008 - время: 12:05) (RobinGood2007 @ 11.06.2008 - время: 09:47) А когда запись делали, это был выбор или нет? (если считать, что не по сценарию все делалось) Или вы считаете что первого раза не было вообще? Тогда парадокс простите в ваших мыслях
Не было никакой записи согласно принципу бесконечности бога во времени.
Грубо говоря вечьнось назад было известно как Н помрёт и куда попадёт. Иникто и ничто изменить этого не может
Так все таки... Это проблема религии или проблема физики?
Все атеисты склонны считать, что будущего и прошлого нет совсем, а есть только настоящий момент?
Это не парадокс христианства, а парадокс нашего мировосприятия и мирознания, и несовершенство выведенных нами законов физики. Религия лишь придала этому нужные ей облики, вот и все

(RobinGood2007 @ 11.06.2008 - время: 12:25) Так все таки... Это проблема религии или проблема физики?
Все атеисты склонны считать, что будущего и прошлого нет совсем, а есть только настоящий момент?
Это не парадокс христианства, а парадокс нашего мировосприятия и мирознания, и несовершенство выведенных нами законов физики. Религия лишь придала этому нужные ей облики, вот и все
Это проблемма отсутствия умения логически мыслить и знания основ философии(раньше всем вдалбливали).
Физика и религия здесь ни при чём. Абсолютное знание о будущем принципиально возможно только тогда когда всё предопределено заранее и нет свободы выбора.

(vegra @ 11.06.2008 - время: 13:27) Физика и религия здесь ни при чём. Абсолютное знание о будущем принципиально возможно только тогда когда всё предопределено заранее и нет свободы выбора.
А если принять за факт наличие бесконечных ветвей, в которых из 10 возможных вариантов был выбран разный? Как пересечение 10 дорог в одной точке. Может все таки есть выбор, по какой идти?

(RobinGood2007 @ 11.06.2008 - время: 14:33) (vegra @ 11.06.2008 - время: 13:27) Физика и религия здесь ни при чём. Абсолютное знание о будущем принципиально возможно только тогда когда всё предопределено заранее и нет свободы выбора.
А если принять за факт наличие бесконечных ветвей, в которых из 10 возможных вариантов был выбран разный? Как пересечение 10 дорог в одной точке. Может все таки есть выбор, по какой идти?
Попробуйте пойти по другой, если сумеете значит нет всеведения, не сумеете нет свододы выбора. Ситуация аналогичная ситуации с неподъёмным камнем.