Парадоксы христианства том 2

здесь первый том

продолжаем дискутировать))

Может перенести в эту тему хотя бы два последних поста из первого тома?
А то непонятно, что продолжать.

В предыдущем томе была затронута интересная проблема, один из главных парадоксов христианства, да и вообще авраамических религий - свобода выбора и всемогущество бога. Смотрите, что получается: мир сотворен таким каков он есть, при этом "оперативное управление" также за богом - не правда ли? "ни один волос не упадет с головы без ведома..." и так далее. При этом мы признаем, что этот мир далеко не совершенен, а в совершенном жить было бы скучно поскольку нет свободы выбора. Так может из этого следует, что не "единственно правильный", а ЛЮБОЙ выбор человека угоден творцу, коль скоро он заложил в человека саму возможность выбирать. Т.е. чем больше хороших и разных грехов и добродетелей, чем интереснее, насыщенне, разнообразнее живешь - тем ближе ты к полноте воплощения замыслов создателя, тем с большим КПД используешь самого себя. В противном случае, нас бы испепелили как тех самывх незадачливых жителей Содома и Гоморры, которые создателю не понравились))

В принципе, что касается разнообразия, я согласен. Не будь этого самого выбора, не в чем было бы реализовывать эту самую свободу.

Тогда теряет смысл соблюдение заповедей и вообще какие-то этические ограничения - если ты можешь делать все и тебя молния не поражает - значит это угодно Творцу или во всяком случае - безразлично ему. Что касается ссылок на библейские тексты как на нравственный ориентир - это не выдерживает никакой критики, посмотрите сколько разных вариантов толкования Библии, сколь по-разному понимаются те или иные ее положения, насколько тяжело адекватно осуществить перевод ( в предыдущем томе как раз характерно это было показано). Не может ориентир быть столь туманным, это все равно, что использовать "Центурии" Нострадамуса как руководство к действию))

(Anubiss @ 05.06.2008 - время: 18:48) Тогда теряет смысл соблюдение заповедей и вообще какие-то этические ограничения
Почему?
Как реализовать свободу выбора, если не будет выбора? В чем тогда эта свобода выбора заключается? Между чем и чем выбирать?

Что касается ссылок на библейские тексты как на нравственный ориентир - это не выдерживает никакой критики, посмотрите сколько разных вариантов толкования Библии, сколь по-разному понимаются те или иные ее положения, насколько тяжело адекватно осуществить перевод
А что в Библии "нравственные ориентиры"? 10 заповедей? Их как-то по-разному переводят?

По-моему, у Гегеля была формулировка, что, мол, все действительное - разумно, все разумное - действительно. Проще говоря, если некое явление есть, то оно (принимая за аксиому сотворенность этого мира и наличие всеобъемлющего разумного начала) имеет право на существование, ни одно явление или поступок нельзя назвать плохим или хорошим, коль скоро он имеет место быть и представляет из себя часть общей картины мироздания. Следовательно, теряет смысл разделение поступков на греховные и не-греховные, если грех является такой же частью божьего замысла, как и добродетель, вот я собссна к чему веду.

Я конечно Гегеля не читал и теорией вряд ли блесну в этой теме, но мнение таково.
Есть свобода выбора. Некий высший разум решил, что есть плохие поступки и хорошие. Так вот, выбор человека и заключается между этими двумя направлениями.
Т.е. все очень просто ) Совершаешь грехи - попадаешь в ад, благие дела - в рай ) А выбор то всегда есть!

Совершая только "хорошие" или только "плохие" поступки - ты подвергаешь ревизии замысел Создателя, ведь он создал тебя с возможностью совершать любые поступки, а ты добровольным самоограничением занимаешься))) Как если бы взять и из теоретических соображений оттяпать себе одну руку, поскольку двурукость с твоей точки зрения - есть лишннее и недушеспасительное качество))

Но если совершать и те и другие поступки, то о каком выборе может идти речь? Совершая грех, ты будешь знать наверняка, что совершишь и противоположно хорошее деяние, получается уже не выбор, а просто распределение по временной оси, выбор только в том, что сделать первым?

Мне кажется что "выбор" это действие в один определенный момент времени. Как например: дают вам яблоко и грушу и говорят, выбирай что будешь, берешь одну из вещей и другую уносят навсегда. Вот это и есть - выбор. В один момент времени нельзя совершить два действия при всем желании.
И в свободе этого действия никто не ограничивает, просто "что посеешь - то и пожнешь". Может я не понимаю чего-то?

(Anubiss @ 07.06.2008 - время: 13:05) Совершая только "хорошие" или только "плохие" поступки - ты подвергаешь ревизии замысел Создателя, ведь он создал тебя с возможностью совершать любые поступки, а ты добровольным самоограничением занимаешься))) Как если бы взять и из теоретических соображений оттяпать себе одну руку, поскольку двурукость с твоей точки зрения - есть лишннее и недушеспасительное качество))
Так из чего выбирать то тогда, в чем тогда ответственность быть человеком?

А вот в том-то и парадокс (к вопросу о названии темы): если кто-то большой, умный и сильный за меня все уже решил, то ответственность проще всего переложить на него - "на все Божья воля", "я всего лишь раб и червь пред Его ликом" или наоборот "бес попутал"и так далее. Религиозность не поощряет к ответственности.

Так выбирать то из чего? В чем свобода воли реалиуется?

Это уже, мне кажется, не парадокс Христианства(хороших и плохих дел), а парадокс двух понятий, таких как "Судьба" и "Все в наших руках". Вот в этом ключе можно рассматривать, решал "Он" все за нас, или все таки это наш "Выбор".

(Реланиум @ 08.06.2008 - время: 16:15) Так выбирать то из чего? В чем свобода воли реалиуется?
А вот мне и непонятно)) Продолжая рассуждения о парадоксах: если мы допустим, что человек полностью свободен в своих решениях и действиях, просто потом на страшном суде будет нести за них ответственность, то из этого следует что Создатель никак не вмешивается в дела человеческие, а просто сидит и пассивно наблюдает, словно зритель на трибуне. Или это не так? Если это не так, то следует признать наличие божественной воли и провидения в земных делах, отсюда куча неизбежных вопросов из серии "почему умирают в страшных мучениях невинные дети, почему Бог допустил Бухенвальд и Освенцим, почему Бог дозволяет творить зло и смотрит на бесчинства Сатаны сквозь пальцы" и так далее.

(Anubiss @ 09.06.2008 - время: 22:20) А вот мне и непонятно)) Продолжая рассуждения о парадоксах: если мы допустим, что человек полностью свободен в своих решениях и действиях, просто потом на страшном суде будет нести за них ответственность, то из этого следует что Создатель никак не вмешивается в дела человеческие, а просто сидит и пассивно наблюдает, словно зритель на трибуне. Или это не так? Если это не так, то следует признать наличие божественной воли и провидения в земных делах, отсюда куча неизбежных вопросов из серии "почему умирают в страшных мучениях невинные дети, почему Бог допустил Бухенвальд и Освенцим, почему Бог дозволяет творить зло и смотрит на бесчинства Сатаны сквозь пальцы" и так далее.
В принципе все это можно расценивать как проверку на вшивость
Ну хорошо. Давайте попробуем рассуждать в отрыве от религий (поскольку мне кажется, это не столько парадокс христианства и других религий, сколько парадокс философии)
Допустим никакого высшего разума нет. Тогда все же, все зависит только от нас или все пути предписаны? Вот я сижу на диване. Захочу - и пойду сейчас прыгну с крыши! Вдребезги! Это мое решение? Вроде бы да... А может все таки это одно из многочисленных событий, расписание которых висит где-то в космосе? А вот возьму и не пойду прыгать! Опять же от моего выбора все зависит. А может это опять же было так задумано? Сложно сказать... И еще сложнее, если верить в тот факт, что все таки есть "ясновидящие люди" ) Тогда уж точно все предписано... Хотя может и нет? Достаточно знать, когда и где я попаду под машину, чтоб тупо не выйти на улицу Или все это как раз и было рассчитано на то, что я знал свое будущее и не попал под машину, для того мне это будущее и показали?
Короче говоря, это долгая и долгая история и рассуждать об этом можно бесконечно долго
А христианство лишь описало эти стороны со своей трактовкой, и выделило такое понятие как Бог (ну и не они первые не они последние)...

То-то и оно, что нет однозначного ответа на вопрос о свободе и предопределенности, нет однозначного трактования, можно ли изменять будущее, нет четкой логики в мировой истории, и так далее. Т.е. понятие "Бог" в данном ключе является пустым, в нем ничего не заложено, его функции предельно размыты и неопределенны, никто не может однозначно сказать - что есть некое событие/действие/поступок - результат вмешательства непознаваемой и неопределяемой высшей силы или собственная воля человека, нельзя сказать, где (в религиозной конструкции) кончается свободная воля и начинается действие божества. И ЗАЧЕМ такой Бог о котором вы ничего толком сказать не можете?)))

(RobinGood2007 @ 10.06.2008 - время: 00:01) В принципе все это можно расценивать как проверку на вшивость
Ну хорошо. Давайте попробуем рассуждать в отрыве от религий (поскольку мне кажется, это не столько парадокс христианства и других религий, сколько парадокс философии)
Допустим никакого высшего разума нет. Тогда все же, все зависит только от нас или все пути предписаны? Вот я сижу на диване. Захочу - и пойду сейчас прыгну с крыши! Вдребезги! Это мое решение? Вроде бы да... А может все таки это одно из многочисленных событий, расписание которых висит где-то в космосе? А вот возьму и не пойду прыгать! Опять же от моего выбора все зависит. А может это опять же было так задумано? Сложно сказать... И еще сложнее, если верить в тот факт, что все таки есть "ясновидящие люди" ) Тогда уж точно все предписано... Хотя может и нет? Достаточно знать, когда и где я попаду под машину, чтоб тупо не выйти на улицу Или все это как раз и было рассчитано на то, что я знал свое будущее и не попал под машину, для того мне это будущее и показали?
Короче говоря, это долгая и долгая история и рассуждать об этом можно бесконечно долго
А христианство лишь описало эти стороны со своей трактовкой, и выделило такое понятие как Бог (ну и не они первые не они последние)...
В христианстве бог всеведущь. Т.е. постулируется, что все события известны заранее. Т.е. нет никакой свободы выбора

(vegra @ 10.06.2008 - время: 17:09) В христианстве бог всеведущь. Т.е. постулируется, что все события известны заранее. Т.е. нет никакой свободы выбора
Не, ну а вам то какая разница, предопределено все Богом или нет, от этого свобода выбора то ни капли не ущимляется! Какая вам разница, ожидал Бог от вас этих действий, знал наперед или нет, он же не заставляет вас это делать, он просто знает как вы поступите. А уж прыгать с крыши или нет, это ваш и только ваш выбор!

Христиане любят изрекать "истины" которые не могут существовать одновременно. Например принцип всеведения не совместим с принципом свободы воли.