Инопланетяне как прородители людей

(CBAT @ 10.11.2013 - время: 01:03)
Обижаете. Я вам несколько абзацев написал. Если моя позиция осталась вам неясна, уточняю - дарвинист. Доводы, которые я привел
Вы не привели никаких доводов, это 1. Далее, вы совершенно не в курсе о чем спор, ибо не читали и не собираетесь это делать, работы, даже не оппонентов, а тех кто решил внести некие поправки в гипотезу эволюции, это 2.
Вы пока что мне вместо контрдоводов продолжаете говорить "сам дурак". Вы не попытались опровергнуть. Нечего пока опровергать, увы, ибо вы не дали никакой конкретики по предмету дискуссии, это 3. И последнее, вот эта
"сам дурак" часто применяемая вами фраза, не сделает в вашу пользу ничего, но может бросить тень на вашу репутацию.

я считаю, что последнее слово осталось за мной. ... вперед, любезный :)))

Короче, если на ваш взгляд, я чего-то не понимаю в ваших умозаключениях, то это не моя вина. Ну если для вас проблема прочесть книгу, то действительно я не виновата, что "влетев" в тему где говорят о "гвоздях" вы пытаетесь всех убедить что завтрашний день таки наступит и будет солнечная погода.

Всего наилучшего.

Нэнси, тогда боюсь, не только я не в курсе, а все, кто читает эту тему.

Вас уже два человека попросили как-то заинтересовать нас своей темой, а вы все только продолжаете ругаться. Громкие фразы "трещит по швам", "полная некомпетентность" - это холостые выстрелы.
Неужели в списке ваших добродетелей нет умения пиарить?


часто применяемая вами фраза, не сделает в вашу пользу ничего, но может бросить тень на вашу репутацию.Я и не пытался извлечь пользу, и меня мало волнует репутация, это всего лишь резюмирование вашего стиля общения. Если эта формулировка вас коробит, то есть и другая, более изысканная - caput canis.
Ну если для вас проблема прочесть книгу...С чего вы взяли? Я уйму книг прочел. И даже про поправки к теории эволюции. Благодаря новым данным палеонтологии появилось масса поправок, вплоть до пересмотра классификации таксономических единиц, чему весьма поспособствовала молекулярная генетика.
Только все эти поправки - в рамках СТЭ. Они ее не опровергают, даже не шелохнули.

Вы не привели никаких доводов, это 1Гм, попробую повторить. Я все еще надеюсь, что вы дадите ответ.
1) Вот с шимпанзе по разным данным наш геном совпадает на 95-99%. Полагаю, с эректусом еще ближе сходство. И эти 1-5% - вы называете мгновенным скачком!? О_О Не могу согласиться. Типичный эволюционный переход.
Я еще понимаю, если бы ваши марсиане за основу взяли каракатиц или тараканов (разница порядка 40%). Тогда бы я согласился, что скачок качественный.
Кстати, почему вы называете скачок мгновенным, ведь известно несколько десятков переходных форм гоминид, причем у некоторых поздних из них, например, у неандертальцев, тоже уже появилась и культура и технологии каменного века.
Тоже вмешательство марсиан?
Тогда нафига они в параллельную ветвь вмешивались?
Покажите, в чем вы видите "мгновенность скачка". И "трещащие швы"?
2) Мы совершенно точно знаем, что эволюция возможна и она происходит. Особенно хорошо она наблюдается. на организмах с коротким жизненным циклом. Так с какой же стати вы отказываете человеку в праве на эволюцию?

(Злозайцев @ 06.11.2013 - время: 01:28)
Так вот этих инопланетян всего 3 основных вида.
1. Инсектоиды.
2. Рептоиды.
3. Гуманоиды.
От них и идут разные вариации. Падумаешь - такого добра и на Земле хваатает! А вот еще упоминаются птероиды, силикоиды, акватоиды, плазмоиды и радиобы. Алкари, булрати, клаконы, псилоны - уже лет 20 как стали устойчивым мемом, встречающимся в разных жанрах зарубежного и отечественного искусства.

А в "Галактическом госпитале" даже систематизация инопланетян разработана.
CODE Рус. Англ. Описание
А,Б и Ц A,B,C «Вододыщащие»
Д, Е и Ф  D,E,F Теплокровные, «Кислорододышащие»
Ж,К G,J,K «Кислорододышащие» насекомые
Л,М L,M Крылатые существа, привыкшие к малой силе притяжения
О,П O,P «Хлородышащие»
В V Существа, обладающие экстрасенсорными возможностями, обходящиеся без каких либо конечностей и выростов на теле, независимо от размеров и формы тела
Р-Я Q-Z Более экзотические виды, отличающиеся высокой степенью физической эволюции.
Сюда относятся существа, питающиеся радиацией, холоднокровные и кристаллообразные создания, а также те, кто обладал способностью по желанию изменять свою физическую структуруПравда, эта литература из жанра научной фантастики.

(CBAT @ 10.11.2013 - время: 12:27)
Нэнси, тогда боюсь, не только я не в курсе, а все, кто читает эту тему. Ну напрасно вы боитесь за всех, потому как образованные, привыкшие работать с источниками информации, люди, как правило, перед тем как начинать спор, изучают всю информацию касаемую предмета спора. Так принято в научной среде. Люди из других слоев общества, могут вести себя и по другому, в стиле "не читал и не собираюсь" © но при этом требуют от оппонента чего-то там.

Вас уже два человека попросили как-то заинтересовать нас своей темой DEY сделал поправку и задал уже конкретный вопрос. Из его поста я поняла что как минимум Ситчина он читал. Так что вы с вашим желанием быть заинтересованным в ед. числе. Я давала "рекламу" работе Элфорда с соседних темах, приводя цитаты из его книги, и считаю это вполне достаточным.

Громкие фразы "трещит по швам", "полная некомпетентность" - это холостые выстрелы. Это не мои фразы, это слова Элфорда, Ситчина, фон Деникина. И они сии характеристики подтверждают очень подробной аргументацией. Которую любой желающий может узреть на страницах их книг и работ. Я лично, согласна с частью их утверждений и доказательств, и готова обсудить эти вопросы за рамками их работ, но это возможно только если собеседник возьмет на себя "непосильное" бремя "титанического" труда прочесть хотя бы одну книжку. Так что все что я могу сказать, уже написано там - идите и прочтите.

Далее, выше в постах, вы от меня требовали какую-то там аргументацию. Так вот, я рационально ленива. А именно, если вместо набивания "портянок" текста есть возможность отослать вопрошающего к тексту книги, фильму, да хоть к картинке в инете я этим непременно воспользуюсь. У меня по мимо этого форума есть еще куча интересных и полезных занятий, посему я не собираюсь, ради вас, заниматься переписью книг.
И последнее, эта ваша
Не читал и не собираюсь. фраза, охарактеризовала вас как ...... Соответственно я не собираюсь тратить на дальнейшее общение с вами свое драгоценное время.


PS просьба, не надо на этот пост отвечать, и далее пытаться вести "беседу" со мной в этом вашем оригинальном стиле. Никчему хорошему это не приведет.

--------------------------------------------------------------------------

Причина живучести идеи прогрессивной биологической эволюции лежит не в научной сфере (науке она ровно ничего не дает), а в психологической: это последнее прибежище того умозрительного и привычного «линейно-редукционистского» образа науки, который многие принимают за материалистический, при том, что эволюционная доктрина глубоко идеалистична и даже мифологична в лучшем смысле слова – такое определение дарвинизма можно встретить ныне в серьезных работах по сциентологии (науковедению). https://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm


Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 — абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.

Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, — один шанс на 2×10390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.

(DEY @ 07.11.2013 - время: 19:50)
...пока мои познания в астрофизике не поставили жирный крест на межзвёздной панспермии).
Вы хотите сказать, что у нас уже есть полностью доказанная ТЕОРИЯ ВСЕГО о которой грезил А. Эйнштейн? И мы имеем также абсолютно утвержденную теорию "возникновения и эволюции вселенной"? Видать я многое проспала.
Помимо гипотезы большого "Бабаха" в которой есть масса противоречий и подтасовок, есть и другие гипотезы, имеющие равные права на существование - струн, Эверетта, Линде, Тегмарка, инвариантные ветвления и клоны от г. большого взрыва, и еще масса более экзотических гипотез. И пока не доказана верность одной из них, в равной степени "верны" все. Так что с "жирными крестами" вы явно спешите.

На досуге, если будет желание, рекомендую книгу(я надеюсь у вас нет отвращения к чтению книг, как у уважаемого Свата? И истина не покоится у вас в кармане):

Мир многих миров Александр Виленкин (Профессор физики, космолог, директор Института космологии Университета Тафтса.)

Все мы живем в остатках огромного взрыва, случившегося около 14 миллиардов лет тому назад и положившего начало нашей Вселенной. Однако что предшествовало этому грандиозному событию? И какова вероятность того, что помимо нашего мира где-то существуют другие? В своей популярно написанной книге физик, профессор Университета Тафтса (США) Алекс Виленкин знакомит читателя с последними научными достижениями в сфере космологии и излагает собственную теорию, доказывающую возможность — и, более того, вероятность — существования бесчисленных параллельных вселенных. Выводы из его гипотезы ошеломляют: за границами нашего мира раскинулось множество других миров, похожих на наш или принципиально иных, населенных невообразимыми созданиями или существами, неотличимыми от людей. Идеи Виленкина оказались настолько ясными, убедительными и в то же время революционными, что в одночасье превратили скромного кабинетного ученого в звезду популярных ток-шоу, а его книгу — в международный бестселлер, получивший колоссальный общественный резонанс.

СВАТ. со второго своего поста в этой теме (в первом он описывал свой взгляд на проблему) задал конкретные вопросы к этой теории:
https://sxn.io/inoplanetyane-kak-p...l#entry18007919

Вот с шимпанзе по разным данным наш геном совпадает на 95-99%. Полагаю, с эректусом еще ближе сходство. И эти 1-5% - вы называете мгновенным скачком!? О_О Не могу согласиться. Типичный эволюционный переход.
Я еще понимаю, если бы ваши марсиане за основу взяли каракатиц или тараканов (разница порядка 40%). Тогда бы я согласился, что скачок качественный.
Кстати, почему вы называете скачок мгновенным, ведь известно несколько десятков переходных форм гоминид, причем у некоторых поздних из них, например, у неандертальцев, тоже уже появилась и культура и технологии каменного века.
Тоже вмешательство марсиан?
Тогда нафига они в параллельную ветвь вмешивались?
Наш вид зауряден. Не мы - так неандертальцы или еще кто из гоминид заселили бы Землю. Нам просто повезло больше.

Спор о двух этих теориях, вот и вопросы, почему в Вашей скачок считается мгновенным и т.д.

(Реланиум @ 10.11.2013 - время: 17:02)
Спор о двух этих теориях, вот и вопросы, почему в Вашей скачок считается мгновенным и т.д. Термин "мгновенный" следует понимать как очень не продолжительный, относительно прочих этапов эволюции, где даже малое изменение в полезную сторону, требовало огромных временных промежутков.

«Первые опыты Г. Меллера и Е. Альтенбурга (1919) по определению частот мутирования у дрозофилы показали, что спонтанно мутации возникают очень редко – с частотами 10-5–10-6 (один мутантный ген на 105–106)» А какова доля «полезных» песчинок в хронометре? «Большинство мутаций (обычно 70–80 %) в случае фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что губят его (летальная мутация). Остальные в той или иной мере снижают жизнеспособность организма, но позволяют ему выжить в благоприятных условиях (условно-вредные мутации). И лишь ничтожная доля (0,01 или 0,001 %) может в какой-то степени повысить адаптивные свойства организма (полезные)» . Таким образом, лишь одна особь из 109–1011 может приобрести приспособительный признак, да и то лишь предположительно, в потенции («ненаблюдаемые»...). Для высших это число нужно увеличить, как минимум, на несколько порядков, поскольку столь серьезные изменения в геноме половых клеток приводят, как правило, к бесплодию уже в первом поколении – речь идет, видимо, об одной особи из квадриллионов в лучшем случае. Такие числа относятся к астрономическим, но проблема этим не исчерпывается. Спрашивается: сколько нужно времени для формирования 30 000 (последние данные) генов человеческого организма, даже если допустить, что каждый раз формируются только нужные признаки, а весь процесс идет параллельно, хотя такое допущение просто нелепо: все эти гены должны рано или поздно как-то собраться по крайней мере в одной особи, да и как быть с половой несовместимостью между дивергирующими видами? источник

Простые расчеты показывают, что для замкнутой системы, для зарождения в ней жизни а потом и разума, требуется несравненно больший временной промежуток, чем нам известный. И эти цифры соизмеримы и даже превышают предполагаемый нами возраст вселенной. И только внешнее вмешательство в эту систему, может объяснить сие временное не соответствие.


СВАТ. со второго своего поста в этой теме, задал конкретные вопросы к этой теории: На что я ответила, что ответы покоятся в книгах Ситчина - Элфорда, расписанные весьма подробно с фактами и рассуждениями. На что я получила ответ -
Не читал и не собираюсь.. Ну а у меня правило - общение с людьми придерживающихся такого принципа, это нечто что ниже моего достоинства.

— имеется 105 свободных параметров (см.: hep-ph/9709450). Даже если попытаться «просканировать» весь набор их возможных комбинаций в самом грубом приближении (например, предположив, что каждый параметр может принимать либо нулевое, либо какое-то одно ненулевое значение), мы получим 2(в степени)105 комбинаций. Ясно, что ни о каком перечислении всех моделей не может быть и речи. (Lady Mechanika @ 10.11.2013 - время: 16:48)
Так что с "жирными крестами" вы явно спешите.У меня "есть" скорость света, чудовищные расстояния и невозможность вещества разогнаться до сколь либо приемлемого приближения к скорости света без распада на атомы. Найдёте выход поделитесь и я с большим удовольствием выкину свой жирный крест к чёртовой бабушке!

(Lady Mechanika @ 10.11.2013 - время: 16:48)
Мир многих миров Александр ВиленкинСудя по названию это одна из разновидностей теории мультивселенной с которой я знаком. Всё в ней хорошо кроме одного - не проверишь... Книжку нашёл https://www.klex.ru/9vb осталось найти время на чтение.

(Lady Mechanika @ 10.11.2013 - время: 18:31)
Спрашивается: сколько нужно времени для формирования 30 000 (последние данные) генов человеческого организма, даже если допустить, что каждый раз формируются только нужные признаки, а весь процесс идет параллельно, хотя такое допущение просто нелепо: все эти гены должны рано или поздно как-то собраться по крайней мере в одной особиПро hox гены наверняка знаете... это те что отвечают за разметку тела на части... голова, шея, грудь... ну всё такое, так ведь известно что они очень консервативны и есть ген который одинаков у насекомых и у людей, так ведь общий предок был когда появились двусторонне симметричные. Не надо загонять 30 ооо генов в парочку миллионов лет. (Lady Mechanika @ 10.11.2013 - время: 18:31)
Простые расчеты показывают, что для замкнутой системы, для зарождения в ней жизни а потом и разума, требуется несравненно больший временной промежуток, чем нам известный. И эти цифры соизмеримы и даже превышают предполагаемый нами возраст вселенной.И только внешнее вмешательство в эту систему, может объяснить сие временное не соответствие.Предположить неверность расчётов намного проще чем существование кого то или чего то вне нашей Вселенной но способной влиять на события нашей Вселенной... А. Виленкина пока что не читал, но неужели он допускает такое вмешательство?

надеюсь у вас нет отвращения к чтению книг, как у уважаемого Свата?Народ, не верьте! Я люблю книги. Максимум, в чем меня можно упрекнуть - это в "рациональной лени", что вобщем-то только объединяет меня с оппонентом.


Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 — абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.
Вот в технике тоже работает эволюция. И можно провести аналогичный расчет, скажем, для вероятности случайного возникновения печатной платы мобильного телефона. Уверен, результат тоже будет абсурдно малой величиной.

Эти прекрасные расчеты показывают нам невероятность креационизма, невероятность революционного процесса создания сложных систем. Так это мы и так знаем, странно только то, что нас обманывают, выдавая невероятность революции за невероятность эволюции.

В эволюции мобильных телефонов более сложные модели создавались не с нуля, а на основе предыдущих, мелкими шажками. Можно проследить наличие общих черт последних моделей с предыдущими - у каждого производителя. Очевидно, вероятность "малых шажков" довольно велика. Правда, рассчитывать ее уже сложнее, это вам не тупой факториал от количества элементов.

Подозреваю, что согласно расчетам Хойла синтез любых высокомолекулярных соединений должен занять миллиарды лет. Однако практика показывает что это не так. Существуют некие механизмы, которые существенно(в миллиарды раз!) повышают скорость органического синтеза, например, законы химии. Собственно, на этом и держится химическая и пищевая промышленность. И нас на каждом шагу окружают высокомолекулярные соединения, возникшие без участия высших сил.

Кроме вероятностного, известно еще термодинамическое "опровержение" возможности возникновения жизни. На основе второго закона термодинамики делается вывод, что упорядоченная система, такая как жизнь и человек, вообще не имеют права на существование. Однако второе начало не запрещает процессы с уменьшением энтропии, а лишь говорит об их энергоемкости. Простейший пример - передача тепла от холодному к горячему - вопреки энтропии, но возможна при дополнительных энергозатратах. Если вы все еще сомневаетесь - взгляните на работающий бытовой холодильник. Его исправная работа подтверждает, что жизнь могла возникнуть самостоятельно.

Еще довольно популярен в образованной среде довод о пирамидах. В смысле, элементы пирамид настолько сложны и точны, что не обошлось без помощи инопланетян. Я не буду оспаривать степень строительной сложности. Замечу только что земляне как-то умудрились создать и куда более сложные системы, нежели каменные курганы.
Мне вот интересна позиция инопланетян в этом вопросе. Жили-были высокоразвитые, мудрые и продвинутые Инопланетяне. И вот однажды Главный Инопланетянин обращается с речью (не примитивной вербальной, а телепатической) ко всем свои согражданам-иноплантянам:
- Дорогие инопланетяне и инопланетянки, и инопланетянко! Наша высокоразвитая суперцивилизация очень-очень высокоразвита, поэтому потребляет весьма много энергоресурсов, недоступных даже пониманию примитивных рас с таких планет как скажем, Земля. Мы настолько продвинуто и высокоразвито использовали наши энергоресурсы, что они в освоенной зоне пространства подходят к концу. Всем нам ради выживания придется ограничить энергопотребление, и оставшихся ресурсов хватит только на один из проектов:
1) мы строим суперкорабль Doomstar и все вместе начинаем путешествие в соседнюю необжитую галактику.
2) мы строим Монолиты-порталы во всех звездных системах для нашей великой экспансии.
3) или мы снаряжаем экспедицию к далекой примитивой Земле, чтобы помочь тамошним каменотесам нашими прецизиоными лазерно-плазменными технологиями.
Должен заметить, что долго мы там оставаться не станем и земляне не вспомнят наш подвиг, только единицы самых мудрых землян будут знать о нас, но им никто не поверит.
Инопланетяне, быстро посоветовавшись коллективным разумом, единодушно голосуют: - Долой корабль! Долой порталы! Даешь пирамиды!
Так печально закончилась великая история великих инопланетян, и остался космос без великих артефактов. Зато пирамиды удались на славу!


Предположить неверность расчётов намного проще...Угу. По-умному надо учитывать вероятность "мелких шажков" от одной комбинации к другой, плюс еще учитывать в формуле размеры популяций и влияние перемечивой внешней среды. Обожаю сложные расчеты, но этот настолько сложен, что даже не представляю как к нему подступиться.

В связи с этим примером припоминаю одну сильную фразу адепта креационизма (неточная цитата): "Предполагать возникновение жизни случайным путем - всё равно что предполагать, будто в результате урагана, налетевшего на свалку с металлоломом, может возникнуть стратегический бомбардировщик". Эта аллегория поначалу чуть не убила меня. Пока я не понял, что ураган на свалке - это не эволюция, а типичный креационизм. Автор тоже опровергает возможность креационизма, и тоже использует подлог, выдавая эволюцию за революцию.



«Первые опыты Г. Меллера и Е. Альтенбурга (1919) по определению частот мутирования у дрозофилы показали, что спонтанно мутации возникают очень редко ...Я вот читал, что мутации есть у каждого многоклеточного, причем даже не одна, а несколько. Да-да, вот вы сейчас читаете эти буковки, а в вас сидит несколько мутаций, которых не было у ваших родителей!


«Большинство мутаций (обычно 70–80 %) в случае фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что губят его (летальная мутация).
Есть противоположное мнение, что большинство мутаций никак не проявляются. Особенно учитывая, что они есть у всех. Например, для возникновения одной из форм рака необходимо совпадение 4 определенных мутаций в одной клетке. По отдельности они ведут себя нейтрально. Возникает правомерный вопрос - а как же организм с мутациями может нормально функционировать? Оказывается, организм весьма устойчив и работа сбойных генов компенсируется другими механизмами.
У людей и дрозофил смертность при рождении существенно ниже показанных в работе 70-80%, порядка этак на два. И это показывает, что летальные мутации - вопреки выводам Меллера и Альтенбурга - большая редкость. Произведите автоосмотр - и если вы живы - значит они ошибаются :)


Остальные в той или иной мере снижают жизнеспособность организма, но позволяют ему выжить в благоприятных условиях (условно-вредные мутации)Дык! Организм уже давно выжал весь свой генетический ресурс приспособляемости к данной среде обитания. Неудивительно, что новые мутации идут обычно во вред. Поменяйте условия среды, задайте новые - и спящие мутации вновых условиях начнут давать преимущества тем, у кого они есть, и закрепляться в потомстве.
Процесс идет тем быстрей, чем больший процент мутантного потомства в этой популяции (то есть чем выше смертность остальных или селективность искусственного отбора)


...есть ген который одинаков у насекомых и у людейВ свое время меня поразило, что даже за глаза у нас с насекомыми отвечает один ген. И еще у всех обладателей клыков есть общий ген с обладателями настоящих рогов.

(Lady Mechanika @ 10.11.2013 - время: 16:48)
омимо гипотезы большого "Бабаха" в которой есть масса противоречий и подтасовок, есть и другие гипотезы, имеющие равные права на существование - струн, Эверетта, Линде, Тегмарка,

Эти гипотезы, каг бе, вообще не противоречат друг другу) Теория струн сочетается с классический инфляционной прекрасно (более того, она там просто необходима), теория Эверетта лишь дополняет классический сенарий, как и теория Линде, гипотеза Тегмарка расширяет гипотезу Эверетта, и вообще ни о каких происхождениях вселенных не говорит.



Простые расчеты показывают, что для замкнутой системы, для зарождения в ней жизни а потом и разума, требуется несравненно больший временной промежуток, чем нам известный. И эти цифры соизмеримы и даже превышают предполагаемый нами возраст вселенной. И только внешнее вмешательство в эту систему, может объяснить сие временное не соответствие.

Угу, - вмешательство того, кто этой Вселенной неизмеримо старше)


На что я ответила, что ответы покоятся в книгах Ситчина - Элфорда, расписанные весьма подробно с фактами и рассуждениями.


Эм, это какие еще "факты" в книгах писателей-фантастов?

(CBAT @ 14.11.2013 - время: 08:27)

...есть ген который одинаков у насекомых и у людейВ свое время меня поразило, что даже за глаза у нас с насекомыми отвечает один ген.Тут соль была в том что ген Antp у насекомых и Hox7 у позвоночных не разные варианты одного гена, а именно один и тот же ген.

для зарождения в ней жизни а потом и разума, требуется несравненно больший временной промежуток, чем нам известный
Еще один аспект.
Видимо, под "разумом" имеют в виду людей. И это странно. Говорили бы уж тогда не о "зарождении разума", а о "зарождении цивилизации". Потому что как показывает наш животный мир - разум - вовсе не исключение, а правило. Да хоть взгляните на ролик со слонами и бонобо в соседней теме про науку.
Вот академик Семенов - главный по мозгам - утверждает, что ныне в нейрофизиологии нет различий между "высшей нервной деятельностью" и всей прочей, и термин "высшая" нервная деятельность - бессмысленный и устаревший.

Почему-то мы, люди, традиционно склонны приписывать себе разумность, причем исключительную разумность, но эта традиция далеко расходится с фактами, и просто шквал научных работ показывают это во всех мыслимых аспектах.

И мы-то оказывается, не особо разумны, и животные-то оказывается, разумны вполне.
Мы цивилизованны, это да, и то не все, но только мы, и правомерно говорить о цивилизованности. А приравнивать цивилизованность к разумности - это, простите, какой-то ксенорасизм.


У меня "есть" скорость света, чудовищные расстояния и невозможность вещества разогнаться до сколь либо приемлемого приближения к скорости света без распада на атомы. Найдёте выход поделитесь и я с большим удовольствием выкину свой жирный крест к чёртовой бабушке!
Немного помогу Нэнси, а то она одна совсем.
1. Скорость света, если быть честным, не запрещает, а лишь говорит о дороговизне и долгосрочности космических перелетов, причем с любым источником энергии.
2. Кроме того, говорят еще о "червоточинах" в пространстве.
3. И наконец, есть еще нуль-телепортация. Квантовый туннельный эффект. Мы-то еще не воспроизвели, а вот суперинопланетяне вполне могли.
Так что астрономия - сама по себе еще не крест на инопланетном вмешательстве. Хотя дороговизна перелетов - уже крест на космических рудовозах и звездных войнах.

(CBAT @ 14.11.2013 - время: 09:52)
Видимо, под "разумом" имеют в виду людей. И это странно. Говорили бы уж тогда не о "зарождении разума", а о "зарождении цивилизации". Потому что как показывает наш животный мир - разум - вовсе не исключение, а правило. Да хоть взгляните на ролик со слонами и бонобо в соседней теме про науку.
Вот академик Семенов - главный по мозгам - утверждает, что ныне в нейрофизиологии нет различий между "высшей нервной деятельностью" и всей прочей, и термин "высшая" нервная деятельность - бессмысленный и устаревший.

Почему-то мы, люди, традиционно склонны приписывать себе разумность, причем исключительную разумность, но эта традиция далеко расходится с фактами, и просто шквал научных работ показывают это во всех мыслимых аспектах.

И мы-то оказывается, не особо разумны, и животные-то оказывается, разумны вполне.
Мы цивилизованны, это да, и то не все, но только мы, и правомерно говорить о цивилизованности. А приравнивать цивилизованность к разумности - это, простите, какой-то ксенорасизм.
Замечательно! Как раз таки, когда я говорю, в подобных рассуждениях, о разуме, я не имею в виду его антропоцентричный вариант, с присущей ему логикой и мотивацией. На то же и указываете вы. И в то же время, разыгрываете комичные космические оперы -
- Дорогие инопланетяне и инопланетянки, и инопланетянко! Наша высокоразвитая суперцивилизация очень-очень высокоразвита, поэтому потребляет весьма много энергоресурсов, недоступных даже пониманию примитивных рас с таких планет как скажем, Земля. Мы настолько продвинуто и высокоразвито использовали наши энергоресурсы, что они в освоенной зоне пространства подходят к концу. Всем нам ради выживания придется ограничить энергопотребление, и оставшихся ресурсов хватит только на один из проектов:... делая упор именно на человеческое видение ситуации и приписывая некоему иному разуму, человеческую мотивацию и логику. У вас как в фильмах, все инопланетяне гуманоиды и мало чем иным отличаются от людей.

Немного помогу Нэнси, а то она одна совсем. Спасибо конечно, но я ранее об этом уже упоминала. И вообще, когда я говорю о межзвездных перелетах и иных "цивилизациях", то автоматом предполагаю иные технологии перемещения в пространство времени, чем перелеты со скоростями близкими к скорости света.

Хотя дороговизна перелетов - уже крест на космических рудовозах и звездных войнах "Дороговизна" это еще одна чисто человеческая абракодабра. Все зависит от технологий и уровня познания вселенских законов.

siriusB


Угу, - вмешательство того, кто этой Вселенной неизмеримо старше) Вселенных может быть бесконечно много. Мы о какой конкретно говорим? И потом, вмешательство некой абстракции под названием бог, вас не смущает, а вариант древней высокоразвитой цивилизации, вам кажется бредом. Хотя о чем я, сие феномен религиозного интеллекта.

Эм, это какие еще "факты" в книгах писателей-фантастов? И это говорит тот кто верит в библейскую бредятину. LOL

(Lady Mechanika @ 14.11.2013 - время: 13:59)
Замечательно! Как раз таки, когда я говорю, в подобных рассуждениях, о разуме, я не имею в виду его антропоцентричный вариант, с присущей ему логикой и мотивацией. На то же и указываете вы. Ну еще бы! Я не из тех, кто спорит ради спора, поэтому порой могу и согласиться с вами.
делая упор именно на человеческое видение ситуации и приписывая некоему иному разуму, человеческую мотивацию и логику. У вас как в фильмах, все инопланетяне гуманоиды и мало чем иным отличаются от людей.А вот здесь вы меня с кем-то путаете. Я ярый противник гуманоидности инопланетян и терпеть не могу подобные сюжеты. Поэтому постарался и в своем космическом опусе придать своим героям негуманоидные черты (половой триморфизм, телепатия, коллективный разум). Тем не менее я буду настаивать, что эта высшая инопланетная раса обладает популяциоцентристскими инстинктами, и высоко ценит свои энергоресурсы. Голову даю на отсечение.
"Дороговизна" это еще одна чисто человеческая абракодабра. Все зависит от технологий и уровня познания вселенских законов.Ой ли. Чем сильнее развиваются технологии, тем больше энергии им требуется. Спрос на энергию увеличивается, предложение с выработкой доступных ресурсов падает. Это закон. Ничего антрополичного.
Для перемещения массы из пункта А в пункт В требуется совершить работу и затратить энергию. Это еще один закон.
Для червоточины предыдущий закон не работает, но создания и поддержания устойчивой "червоточины" тоже требуется энергия. Это гипотеза.

(CBAT @ 14.11.2013 - время: 12:25)
Тем не менее я буду настаивать, что эта высшая инопланетная раса обладает популяциоцентристскими инстинктами, и высоко ценит свои энергоресурсы. Голову даю на отсечение.
Я имела в виду, что при некотором пороговом уровне развития, цивилизация должна иметь некий почти "халявный" источник энергии. Что-то вроде Модуль нулевой точки (МНТ) из сериала "звездные врата"

(Lady Mechanika @ 14.11.2013 - время: 14:34)
(CBAT @ 14.11.2013 - время: 12:25)
Тем не менее я буду настаивать, что эта высшая инопланетная раса обладает популяциоцентристскими инстинктами, и высоко ценит свои энергоресурсы. Голову даю на отсечение. Я имела в виду, что при некотором пороговом уровне развития, цивилизация должна иметь некий почти "халявный" источник энергии. Что-то вроде Модуль нулевой точки (МНТ) из сериала "звездные врата"
Почти халявный... Конечно, моему пониманию примитивного землянина недоступны новые виды и источники энергии Странников. Но закон сохранения энергии никто не отменял. Откуда бы они ее не брали - да хоть прямо из звезд - рано или поздно исчерпают этот источник.
И судя по тому, как лихо они бороздят просторы космоса, и снабжают каждого рядового солидным запасом энергии, расходуют они ее довольно быстро.

Постойте, а может они используют хайнлайновский Конвертер? То есть преобразуют в энергию всякий мусор! Ну, тогда сдаюсь - их энергия неиссякаема.

(Lady Mechanika @ 14.11.2013 - время: 11:59)
Вселенных может быть бесконечно много. Мы о какой конкретно говорим? И потом, вмешательство некой абстракции под названием бог, вас не смущает, а вариант древней высокоразвитой цивилизации, вам кажется бредом. Хотя о чем я, сие феномен религиозного интеллекта.
И это говорит тот кто верит в библейскую бредятину. LOL

Вселенная - это весь материальный мир. который существует) Если Вселенных бесконечно много, значит это - бесконечная Вселенная, поделенная на самостоятельные области (кластеры). Это никак не отменяет того, что у этих вселенных должна быть первопричина.
К тому же, никто даже косвенно не доказал, что гипотеза мультивселенных верна.
Древние высокоразвитые цивилизации никак не опровергают существование Бога ) Но поскольку следов на Земле эти высокоразвитые цивилизации не оставили - то очень они, видать, законспирированы )
Бредятина Ситчина не создавала целую культуру, и серьезные люди в нее не верят. В отличие от Библии. Зато в Ситчина охотно верят последователи всяческих эзотерических сект.

Кхе-кхе..

Народ!

Можно я вас, как истинный христианин, премирю?

(siriusB @ 14.11.2013 - время: 18:07)
Это никак не отменяет того, что у этих вселенных должна быть первопричина. Пусть так, это не значит, что первопричиной должна быть идея бога.


Древние высокоразвитые цивилизации никак не опровергают существование Бога ) Но поскольку следов на Земле эти высокоразвитые цивилизации не оставили - то очень они, видать, законспирированы )Бог и сверхцивилизации вообще очень похожи. Существования друг друга не опровергают. Законспирированы донельзя.

Бредятина Ситчина не создавала целую культуру, и серьезные люди в нее не верят. В отличие от Библии. Зато в Ситчина охотно верят последователи всяческих эзотерических сект.Я вам серьезно заявляю, что действительно серьезные люди в вашу Библию тем более не верят.
Подумаешь, заслуга - культуру создали. Не вы первые! И греки тоже культуру создали, и майя создали, и Толкиен создал и Еlder Scrolls создал, и Аненербе создал и у всех были последователи.
Прикажете каждую созданную на выдумках культуру считать доказательством бога?
Тогда вам придется признать языческих богов - не менее истинными, чем ваш.

ЗЫ. А количеством уничтоженных культур вы побили все рекорды. Так что не вам рассуждать о культуре.
(Вендал @ 14.11.2013 - время: 18:37)

Можно я вас, как истинный христианин, премирю?Можно. Начинайте.

Нэнси
И все-таки, могли бы Странники создать артефакты покруче пирамид. Вот Сергей Лукьяненко, известный специалист по Странникам, описывает создание порталов между планетами. Которые работали по принципу репликации. Правда в первой версии ОС был обнаружен баг - оказывается, зажав клавишу Ctrl, можно было выбрать сразу несколько пунктов назначения и следовательно получить несколько своих репликантов одновременно, но следующий патч исправил этот баг.