Друзья мои, вы всё ещё дрочите на атеизм?

Интересная дискуссия.
Кто-то из участников всерьёз считает, что существование бога зависит от мнения какого-либо публичного лица?

(Ненароком @ 16-01-2020 - 22:47)
Интересная дискуссия.
Кто-то из участников всерьёз считает, что существование бога зависит от мнения какого-либо публичного лица?
Поясню, изначально мой оппонент выдвинул тезис "К планетариям и обсерваториям? К космическим кораблям и синхрофазотронам? Антибиотикам и полимерам? Неужто все это создали попы?"

На что я намекнул, что к планетариям и обсерваториям отношение имеют скорее верующие, чем воинствующие атеисты
"Что-то не помню никакого вклада Союза воинствующих безбожников и подобных организаций к полетам в космос и развитию физики.
Физику, химию и другие науки развивали ученые, среди которых попов, не говоря уже о просто верующих, было уж намного больше чем воинствующих атеистов.
Ньютон, Ф. Бэкон, Декарт, Лейбниц, Эйлер, Планк, Гальвани, Паскаль, Флоренский, Сикорсикй -богословы,Больцано- богослов и священник, Оккам, Р.Бэкон- монахи, Максвелл- приходской староста, Фарадей-дьякон, Коперник- каноник, Леметр -аббат, Лука Войно-Ясенецкий- епископ, академики Егоров, Лосев- активные прихожане "катакомбной церкви".
Из советских ученых многие, например академик Раушенбах и Воскресенский(замы Королева), Туполев, Бартини, Миль, Сухой, Поликарпов ( он даже в семинарии учился) не скрывали то, что они верующие.

Как и космонавты Гагарин и Леонов."
При этом из 30 указанных фамилий, оппонент попытался возразить, причислив к атеистам, только одного, Гагарина. Но не получилось, т.к. по воспоминаниям и коллег Гагарина и его дочери Юрий Алексеевич был верующим человеком.

(srg2003 @ 17-01-2020 - 01:05)
(Ненароком @ 16-01-2020 - 22:47)
Интересная дискуссия.
Кто-то из участников всерьёз считает, что существование бога зависит от мнения какого-либо публичного лица? Поясню, изначально мой оппонент выдвинул тезис "К планетариям и обсерваториям? К космическим кораблям и синхрофазотронам? Антибиотикам и полимерам? Неужто все это создали попы?"

На что я намекнул, что к планетариям и обсерваториям отношение имеют скорее верующие, чем воинствующие атеисты
"Что-то не помню никакого вклада Союза воинствующих безбожников и подобных организаций к полетам в космос и развитию физики.
Физику, химию и другие науки развивали ученые, среди которых попов, не говоря уже о просто верующих, было уж намного больше чем воинствующих атеистов.
Ньютон, Ф. Бэкон, Декарт, Лейбниц, Эйлер, Планк, Гальвани, Паскаль, Флоренский, Сикорсикй -богословы,Больцано- богослов и священник, Оккам, Р.Бэкон- монахи, Максвелл- приходской староста, Фарадей-дьякон, Коперник- каноник, Леметр -аббат, Лука Войно-Ясенецкий- епископ, академики Егоров, Лосев- активные прихожане "катакомбной церкви".
Из советских ученых многие, например академик Раушенбах и Воскресенский(замы Королева), Туполев, Бартини, Миль, Сухой, Поликарпов ( он даже в семинарии учился) не скрывали то, что они верующие.

Как и космонавты Гагарин и Леонов."
При этом из 30 указанных фамилий, оппонент попытался возразить, причислив к атеистам, только одного, Гагарина. Но не получилось, т.к. по воспоминаниям и коллег Гагарина и его дочери Юрий Алексеевич был верующим человеком. Аргумент, которым Вы воспользовались, называется переход на личности.
Ваш оппонент, скорей всего, имел ввиду то, что все достижения человечества были достигнуты без участия бога.

Вы же не возражаете этому аргументу по существу. Вы не говорите, что бог передал чертежи самолёта или реактора такому-то товарищу. Вместо этого вы апеллируете к личностям людей, совершивших те или иные открытия безо всякого, заметьте, божеского участия. А их личности никоим образом не меняют деяния божие или отсутствие таковых.
Следовательно ваш аргумент ложен.

(Ненароком @ 17-01-2020 - 16:58)
(srg2003 @ 17-01-2020 - 01:05)
(Ненароком @ 16-01-2020 - 22:47)
Интересная дискуссия.
Кто-то из участников всерьёз считает, что существование бога зависит от мнения какого-либо публичного лица? Поясню, изначально мой оппонент выдвинул тезис "К планетариям и обсерваториям? К космическим кораблям и синхрофазотронам? Антибиотикам и полимерам? Неужто все это создали попы?"

На что я намекнул, что к планетариям и обсерваториям отношение имеют скорее верующие, чем воинствующие атеисты
"Что-то не помню никакого вклада Союза воинствующих безбожников и подобных организаций к полетам в космос и развитию физики.
Физику, химию и другие науки развивали ученые, среди которых попов, не говоря уже о просто верующих, было уж намного больше чем воинствующих атеистов.
Ньютон, Ф. Бэкон, Декарт, Лейбниц, Эйлер, Планк, Гальвани, Паскаль, Флоренский, Сикорсикй -богословы,Больцано- богослов и священник, Оккам, Р.Бэкон- монахи, Максвелл- приходской староста, Фарадей-дьякон, Коперник- каноник, Леметр -аббат, Лука Войно-Ясенецкий- епископ, академики Егоров, Лосев- активные прихожане "катакомбной церкви".
Из советских ученых многие, например академик Раушенбах и Воскресенский(замы Королева), Туполев, Бартини, Миль, Сухой, Поликарпов ( он даже в семинарии учился) не скрывали то, что они верующие.

Как и космонавты Гагарин и Леонов."
При этом из 30 указанных фамилий, оппонент попытался возразить, причислив к атеистам, только одного, Гагарина. Но не получилось, т.к. по воспоминаниям и коллег Гагарина и его дочери Юрий Алексеевич был верующим человеком. Аргумент, которым Вы воспользовались, называется переход на личности.
Ваш оппонент, скорей всего, имел ввиду то, что все достижения человечества были достигнуты без участия бога.

Вы же не возражаете этому аргументу по существу. Вы не говорите, что бог передал чертежи самолёта или реактора такому-то товарищу. Вместо этого вы апеллируете к личностям людей, совершивших те или иные открытия безо всякого, заметьте, божеского участия. А их личности никоим образом не меняют деяния божие или отсутствие таковых.
Следовательно ваш аргумент ложен.
Вы ошибаетесь, или перевираете, метод Ad hominem это переход на личность оппонента, который подразумевает критику или оскорбление именно оппонента. Если я перешел так на личность оппонента, приведите цитату

(srg2003 @ 17-01-2020 - 18:48)
Вы ошибаетесь, или перевираете, метод Ad hominem это переход на личность оппонента, который подразумевает критику или оскорбление именно оппонента. Если я перешел так на личность оппонента, приведите цитату Как это на вашем языке говорится - учите матчасть:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

(Ненароком @ 18-01-2020 - 09:25)
(srg2003 @ 17-01-2020 - 18:48)
Вы ошибаетесь, или перевираете, метод Ad hominem это переход на личность оппонента, который подразумевает критику или оскорбление именно оппонента. Если я перешел так на личность оппонента, приведите цитату Как это на вашем языке говорится - учите матчасть:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Вы подтвердили мои слова Вашей ссылкой дальше что? )))

Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.

(srg2003 @ 18-01-2020 - 12:59)
(Ненароком @ 18-01-2020 - 09:25)
(srg2003 @ 17-01-2020 - 18:48)
Вы ошибаетесь, или перевираете, метод Ad hominem это переход на личность оппонента, который подразумевает критику или оскорбление именно оппонента. Если я перешел так на личность оппонента, приведите цитату Как это на вашем языке говорится - учите матчасть:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem Вы подтвердили мои слова Вашей ссылкой дальше что? )))

Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения. Т.е., Вы согласны, что для перехода на личности вовсе необязательно критиковать или оскорблять оппонента?
Если да, то ваш предыдущий пост содержит ошибку.
А заодно и все утверждения, типа "наука не противоречит религии, потому что делалась верующими людьми", следует отнести к переходу на личности.

Ненароком

Т.е., Вы согласны, что для перехода на личности вовсе необязательно критиковать или оскорблять оппонента?
Если да, то ваш предыдущий пост содержит ошибку.
не содержит, Вы страницу по Вашей же ссылке совсем не читали?
Подразделяется на виды:

ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;

А заодно и все утверждения, типа "наука не противоречит религии, потому что делалась верующими людьми", следует отнести к переходу на личности.
Это Вы с чего взяли? не смогли прочитать и понять определение по Вашей же ссылке, даже после того как я процитировал?

(srg2003 @ 18-01-2020 - 21:08)
Ненароком
Т.е., Вы согласны, что для перехода на личности вовсе необязательно критиковать или оскорблять оппонента?
Если да, то ваш предыдущий пост содержит ошибку.не содержит, Вы страницу по Вашей же ссылке совсем не читали?
Подразделяется на виды:

ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
А заодно и все утверждения, типа "наука не противоречит религии, потому что делалась верующими людьми", следует отнести к переходу на личности.Это Вы с чего взяли? не смогли прочитать и понять определение по Вашей же ссылке, даже после того как я процитировал? Вы опять заблуждаетесь. Оскорбления и прямая критика личности - это лишь один из видов аргумента Ad hominem.
Вы же воспользовались другим - апелляцией к атрибутам личности. Мол такие-то исследователи были верующими, а следовательно их открытия говорят в пользу религии.

Так что Вы допустили в своей аргументации упомянутую мной логическую ошибку.

Вы так и не можете прочитать и понять, что прием ad personam -это переход на личность ОППОНЕНТА
Какое отношение он имеет к обсуждению тех, кто не участвует в дискуссии???
Вы, в данной ситуации буквально, трех слов связать не можете? )))

(srg2003 @ 19-01-2020 - 01:13)
Вы так и не можете прочитать и понять, что прием ad personam -это переход на личность ОППОНЕНТА
Какое отношение он имеет к обсуждению тех, кто не участвует в дискуссии???
Вы, в данной ситуации буквально, трех слов связать не можете? )))
Вы либо не читаете то, что цитируете, либо настолько самоуверенны, что не воспринимаете информацию, противоречащую вашим представлениям. В отределении чёрным по белому написано:
"логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента"

И кто здесь, спрашивается, связать трёх слов не может?...

(Ненароком @ 19-01-2020 - 22:33)
(srg2003 @ 19-01-2020 - 01:13)
Вы так и не можете прочитать и понять, что прием ad personam -это переход на личность ОППОНЕНТА
Какое отношение он имеет к обсуждению тех, кто не участвует в дискуссии???
Вы, в данной ситуации буквально, трех слов связать не можете? ))) Вы либо не читаете то, что цитируете, либо настолько самоуверенны, что не воспринимаете информацию, противоречащую вашим представлениям. В отределении чёрным по белому написано:
"логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента"

И кто здесь, спрашивается, связать трёх слов не может?...
Вы опять до конца не читаете
по Ваашей же ссылке
Подразделяется на виды:

ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.

Какой вид и каким образом применялся???
Судя по упорным, но безуспешным попыткам докопаться до оппонента, Вы по существу возразить тоже не можете?

(srg2003 @ 21-01-2020 - 18:05)
(Ненароком @ 19-01-2020 - 22:33)
(srg2003 @ 19-01-2020 - 01:13)
Вы так и не можете прочитать и понять, что прием ad personam -это переход на личность ОППОНЕНТА
Какое отношение он имеет к обсуждению тех, кто не участвует в дискуссии???
Вы, в данной ситуации буквально, трех слов связать не можете? ))) Вы либо не читаете то, что цитируете, либо настолько самоуверенны, что не воспринимаете информацию, противоречащую вашим представлениям. В отределении чёрным по белому написано:
"логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента"

И кто здесь, спрашивается, связать трёх слов не может?... Вы опять до конца не читаете
по Ваашей же ссылке
Подразделяется на виды:

ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.

Какой вид и каким образом применялся???
Судя по упорным, но безуспешным попыткам докопаться до оппонента, Вы по существу возразить тоже не можете? Вы не все случаи перечислили.
Вот два примера, которые ставят крест на ваших умопостроениях:
- Вы врёте, что курение вредно, потому что сами курите
- Врачи врут, что курение вредно, потому что сами курят

Согласно вашим доводам первый - это переход на личности, а второй нет. Хотя это два абсолютно одинаковых аргумента, ошибочных по одной и той же причине.
И мало чем отличающихся от любимых религиозными энтузиастами аргументов, типа "наука не противоречит Библии, потому что среди учёных много верующих."

(Ненароком @ 21-01-2020 - 21:53)
(srg2003 @ 21-01-2020 - 18:05)
(Ненароком @ 19-01-2020 - 22:33)
Вы либо не читаете то, что цитируете, либо настолько самоуверенны, что не воспринимаете информацию, противоречащую вашим представлениям. В отределении чёрным по белому написано:
"логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента"

И кто здесь, спрашивается, связать трёх слов не может?... Вы опять до конца не читаете
по Ваашей же ссылке
Подразделяется на виды:

ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.

Какой вид и каким образом применялся???
Судя по упорным, но безуспешным попыткам докопаться до оппонента, Вы по существу возразить тоже не можете? Вы не все случаи перечислили.
Вот два примера, которые ставят крест на ваших умопостроениях:
- Вы врёте, что курение вредно, потому что сами курите
- Врачи врут, что курение вредно, потому что сами курят

Согласно вашим доводам первый - это переход на личности, а второй нет. Хотя это два абсолютно одинаковых аргумента, ошибочных по одной и той же причине.
И мало чем отличающихся от любимых религиозными энтузиастами аргументов, типа "наука не противоречит Библии, потому что среди учёных много верующих."
Вы уже начинаете домысливать, увиливая от приведенной Вами же ссылки на классификацию повторю еще раз - Какой вид и каким образом применялся???
"Вот два примера, которые ставят крест на ваших умопостроениях:
- Вы врёте, что курение вредно, потому что сами курите
- Врачи врут, что курение вредно, потому что сами курят"
в обоих примерах Вы переходите на личность оппонента/оппонентов, вид тот же самый ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;

- Вы врёте, что курение вредно, потому что сами курите
- Врачи врут, что курение вредно, потому что сами курят"

Всё теперь встаёт на свои места...
Есть люди, которые считают себя верующими, но каждый день в этой теме "дрочат на атеизм"...

П.С. Без перехода на личности само-собой

(srg2003 @ 22-01-2020 - 02:23)
(Ненароком @ 21-01-2020 - 21:53)
(srg2003 @ 21-01-2020 - 18:05)
(Ненароком @ 19-01-2020 - 22:33)
Вы либо не читаете то, что цитируете, либо настолько самоуверенны, что не воспринимаете информацию, противоречащую вашим представлениям. В отределении чёрным по белому написано:
"логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента"

И кто здесь, спрашивается, связать трёх слов не может?... Вы опять до конца не читаете
по Ваашей же ссылке
Подразделяется на виды:

ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.

Какой вид и каким образом применялся???
Судя по упорным, но безуспешным попыткам докопаться до оппонента, Вы по существу возразить тоже не можете? Вы не все случаи перечислили.
Вот два примера, которые ставят крест на ваших умопостроениях:
- Вы врёте, что курение вредно, потому что сами курите
- Врачи врут, что курение вредно, потому что сами курят

Согласно вашим доводам первый - это переход на личности, а второй нет. Хотя это два абсолютно одинаковых аргумента, ошибочных по одной и той же причине.
И мало чем отличающихся от любимых религиозными энтузиастами аргументов, типа "наука не противоречит Библии, потому что среди учёных много верующих." Вы уже начинаете домысливать, увиливая от приведенной Вами же ссылки на классификацию повторю еще раз - Какой вид и каким образом применялся???
"Вот два примера, которые ставят крест на ваших умопостроениях:
- Вы врёте, что курение вредно, потому что сами курите
- Врачи врут, что курение вредно, потому что сами курят"
в обоих примерах Вы переходите на личность оппонента/оппонентов, вид тот же самый ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами; Вы, судя по всему, решили замямлить тему раз мешаете свои слова с моими безо всякого разделения. Вряд ли у вас это получится. Если Вы настаиваете, что в цитируемой статье из википедии должен присутствовать пример перехода на личность не оппонента, но третьих лиц, то вот он:
«Представители табачных компаний, утверждающие, что курение не вредит вашему здоровью, неправы, потому что они защищают свои многомиллионные финансовые интересы»

Это характеризует все ваши аргументы об учёных-верующих как логическую ошибку.

Ненароком

Вы, судя по всему, решили замямлить тему раз мешаете свои слова с моими безо всякого разделения. Вряд ли у вас это получится.
Вы невнимательны, Ваши слова я выделил в тексте знаками препинания, отсюда и все Ваши построения ошибочны.

Если Вы настаиваете, что в цитируемой статье из википедии
Эту же статью с классификацией видов перехода на личности, Вы сами же и привели, но видимо читали невнимательно.

пример перехода на личность не оппонента, но третьих лиц, то вот он:
«Представители табачных компаний, утверждающие, что курение не вредит вашему здоровью, неправы, потому что они защищают свои многомиллионные финансовые интересы»

Это характеризует все ваши аргументы об учёных-верующих как логическую ошибку
ошибаетесь, это переход на личность оппонентов, т.к. автор слов оппонирует позиции представителям табачных компаний.
Вывод, Вы ошибаетесь, опять...

(srg2003 @ 24-01-2020 - 14:35)
Ненароком
Вы, судя по всему, решили замямлить тему раз мешаете свои слова с моими безо всякого разделения. Вряд ли у вас это получится.Вы невнимательны, Ваши слова я выделил в тексте знаками препинания, отсюда и все Ваши построения ошибочны.
Если Вы настаиваете, что в цитируемой статье из википедииЭту же статью с классификацией видов перехода на личности, Вы сами же и привели, но видимо читали невнимательно.
пример перехода на личность не оппонента, но третьих лиц, то вот он:
«Представители табачных компаний, утверждающие, что курение не вредит вашему здоровью, неправы, потому что они защищают свои многомиллионные финансовые интересы»

Это характеризует все ваши аргументы об учёных-верующих как логическую ошибкуошибаетесь, это переход на личность оппонентов, т.к. автор слов оппонирует позиции представителям табачных компаний.
Вывод, Вы ошибаетесь, опять...
Вы хотите сказать, что если я, возражая кому-нибудь, апеллирую к его качествам - то это переход на личности, а если я с ним, соглашаюсь, апеллируя к его качествам - то это не считается переходом на личности?

(Ненароком @ 24-01-2020 - 15:29)
Вы хотите сказать, что если я, возражая кому-нибудь, апеллирую к его качествам - то это переход на личности, а если я с ним, соглашаюсь, апеллируя к его качествам - то это не считается переходом на личности?
А Вам разве значение слова "оппонент" непонятно? Разъяснить?

(srg2003 @ 24-01-2020 - 15:35)
(Ненароком @ 24-01-2020 - 15:29)
Вы хотите сказать, что если я, возражая кому-нибудь, апеллирую к его качествам - то это переход на личности, а если я с ним, соглашаюсь, апеллируя к его качествам - то это не считается переходом на личности? А Вам разве значение слова "оппонент" непонятно? Разъяснить?
Розъясните своё понимание.