Диспуты атеистов и православных в 20-х

(vegra @ 01.11.2008 - время: 22:43)Flober
То что вы привели было использовано в диспутах?
Простите не верю.
:)vegra, чему Вы не верите? Все приведенное мной подлинно, и появилось на свет именно в 20-х годах прошлого века... Это капли в море дискуссий ведшихся и у нас, и за границей в эмигрантской среде…
Буквально же диспут на интересующую Вас тему, состоялся меж Бухариным и Введенским в 25ом году, и приведен мной полностью в разделе статьи, читайте.

Как проводолись незнаю, но попробую угадать окончание диспута.
Православных ставили к стенке.....

(Flober @ 02.11.2008 - время: 00:03) :)vegra, чему Вы не верите? Все приведенное мной подлинно, и появилось на свет именно в 20-х годах прошлого века... Это капли в море дискуссий ведшихся и у нас, и за границей в эмигрантской среде…
Буквально же диспут на интересующую Вас тему, состоялся меж Бухариным и Введенским в 22ом году, и приведен мной полностью в разделе статьи, читайте.
Дискусия это когда высказываются минимум двое. Причём учитывая, что Россия тогда ещё не стала самой читающе больше интересны публичные диспуты.
Я нашёл вашу переписку с Lely1971, но не саму статью.

Также была бы интересна реакция тогдашней публики на диспут.

PS Мне сложно представить что тогдашняя публика в массе знала кто такой Кант
PPS Перечитайте вопрос темы, всё таки он о диспутах, а не о дискуссиях в прессе
pps ИМХО нудно и невразумительно ваш Шестаков пишет

(vegra @ 02.11.2008 - время: 13:34) Я нашёл вашу переписку с Lely1971, но не саму статью.
А поднять глазки вот сюда не судьба?

Читайте блоги статей, на данной доске .....Можете публиковать свои

(lely1971 @ 02.11.2008 - время: 15:13) Читайте блоги статей, на данной доске .....Можете публиковать свои
Теперь буду знать что есть 2 места для выкладывания статей :)

Вот один из примеров - "В 20-е годы диспуты атеистов с христианами были довольно распространенным явлением. Они проходили при большом собрании народа. Со стороны атеистов участвовали спеиально приглашенные лекторы, им противостояли обычно простые братья, служители поместных церквей. Одним из наиболее способных и известных апологетов евангельско-баптистского братства был Н.И.Зюбанов. Он умел аргументированно защищать истину Божью, остроумно и находчиво опровергать доводы атеистов. Диспуты с его участием неизменно заканчивались торжеством веры.
В начале 20-х годов пресвитер Киевской общины баптистов Д.А.Правоверов обратился к передовым братьям Донбасса с просьбой о помощи: "Союз воинствующих безбожников нападает на нас, но в Донбассе есть брат, который может достойно выступить на защиту истины; пришлите его к нам". Когда Н.И.Зюбанов приехал в Киев и представился братскому совету, братья недоуменно посмотрели друг на друга: "Мы же просили опытного работника, а они прислали отрока…" Но, проверив еще раз его рекомендательные документы, помолились и предали "отрока" в руки Божии.

Вот как свидетельствует о дальнейших событиях один из очевидцев: "Атеисты охотно пошли на проведение диспута. Они надеялись нанести сокрушительный удар по христианской вере, пригласили двух известных профессоров. Диспут проводился в центре Киева, в одном из городских театров. Зал был переполнен задолго до начала. Профессора заняли свои места за столом и, после объявления программы, поочередно начали доказывать собравшимся, что религия - это пережиток капитализма, она приносит вред обществу, а солнце, луна и звезды появились сами собою, в результате взаимодействия космической пыли… Потом выступил Зюбанов. Он начал очень просто: "Уважаемые граждане! Мы пришли сюда, чтобы увидеть тьму и свет, ложь и правду, и твердо установить, кто же действительно заблуждается: христиане-баптисты, как верующие в Бога, или атеисты, отвергающие Его. Мои собеседники говорили, что религия - это средство в руках капиталистов для эксплуатации народных масс, но давайте вспомним, что евангельско-баптистское движение в нашей стране начали не эксплуататоры, а благородные и щедрые люди, которые на свои средства строили приюты для бездомных, открывали бесплатные столовые, обучали грамоте бедных людей. Они ничего для себя не приобрели, но раздавали другим. И за то их царское правительство притесняло, а Пашкова и Корфа выслало за границу…
Мои собеседники утверждали, что религия вредит обществу, губит человека. Так ли это? Сегодня тюрьмы переполнены ворами, насильниками, убийцами. Скажите, кто этих преступников сделал такими - Бог или неверие в Него? (В зале раздались возгласы: "Неверие! Неверие!").
Далее Зюбанов говорил о том, что обожествлять природу и отрицать Бога абсурдно. За каждым законом стоит законодатель, в том числе и за законами природы. Эти законы предполагают наличие разума, а разумной может быть только личность, но не какая-то неизвестная сила…
Профессора стали нервничать: "Скоро мы изживем таких, как Зюбанов, из нашего общества, они не будут отравлять умы трудящихся!" Но их уже никто не слушал. Не дождавшись окончания диспута, они ушли, тем самым признав свое поражение…"
Конечно, для того, чтобы участвовать в подобных диспутах, нужна была не только хорошая подготовка, но и большая смелость. Всем этим в полной мере обладал Н.И.Зюбанов. "

(Flober @ 02.11.2008 - время: 16:10) Вот один из примеров - "В 20-е годы диспуты атеистов с христианами были довольно распространенным явлением. Они проходили при большом собрании народа. Со стороны атеистов участвовали спеиально приглашенные лекторы, им противостояли обычно простые братья, служители поместных церквей. Одним из наиболее способных и известных апологетов евангельско-баптистского братства был Н.И.Зюбанов. ..



Простите, на кого расчитан этот абзац? На тех у кого с логикой и памятью совсем плохо? Кто участвовал в диспуте первые попавшиеся обычные простые братья или специально приглашённые из другой области наиболее способные?
Судя по приведённому материалу Зюбанов отлично сыграл на чувствах необразованных людей. Тем более, что рассказывать неграмотным о теории происхождения небесных тел из космической пыли мягко говоря неумно.
Любопытен пассаж насчёт преступников. Преступники обычно более набожны. Большинство законопослушных граждан этого не знает. Интересно, знал ли это Зюбанов?

Преступники обычно более набожны. Большинство законопослушных граждан этого не знает. Интересно, знал ли это Зюбанов?

Vegra, преступники набожны, так же как и Вы, только когда им выгодно, а именно в тюрьме, а выйдя на свободу, только так, как рассказывал Хрущев: " Два мазурика встретили на большой дороге путника, ограбили и убили его... Сели у дороги отдохнуть, проголодались, один стал рыться в вещевом мешке убитого, достает кусок сала, и обрадовано другому предлагает, а тот ему в ответ: ну что ты, побойся бога, сегодня пятница, скоромный день, грешно!..." Набожные преступники, да - да.
Кто участвовал в диспуте первые попавшиеся обычные простые братья или специально приглашённые из другой области наиболее способные?
vegra, читайте внимательней, и отличайте общее правило от частного примера.

(Flober @ 02.11.2008 - время: 22:45) Преступники обычно более набожны. Большинство законопослушных граждан этого не знает. Интересно, знал ли это Зюбанов?

Vegra, преступники набожны, так же как и Вы, только когда им выгодно, а именно в тюрьме, а выйдя на свободу, только так, как рассказывал Хрущев: " Два мазурика встретили на большой дороге путника, ограбили и убили его... Сели у дороги отдохнуть, проголодались, один стал рыться в вещевом мешке убитого, достает кусок сала, и обрадовано другому предлагает, а тот ему в ответ: ну что ты, побойся бога, сегодня пятница, скоромный день, грешно!..." Набожные преступники, да - да.

Не в курсе что об этом ещё Хрушов рассказывал. Есть такой анекдот основанный на реальных событиях.
Вы кто-такой чтобы судить в какой момент пресступники более набожны? Так можно про любого верующего сказать.

vegra, читайте внимательней, и отличайте общее правило от частного примера. Я прочиткал так:
Есть общее утверждение
"Со стороны атеистов участвовали спеиально приглашенные лекторы, им противостояли обычно простые братья,"
Пояснение что при этом происходило мол не могут братья ответить
.А.Правоверов обратился к передовым братьям Донбасса с просьбой о помощи: "Союз воинствующих безбожников нападает на нас, но в Донбассе есть брат, который может достойно выступить на защиту истины.
И частный случай про Зюбанова, который собственно и описан.

А вы как прочли?

Я прочиткал так:
Есть общее утверждение
"Со стороны атеистов участвовали спеиально приглашенные лекторы, им противостояли обычно простые братья,"
Пояснение что при этом происходило мол не могут братья ответить
.А.Правоверов обратился к передовым братьям Донбасса с просьбой о помощи: "Союз воинствующих безбожников нападает на нас, но в Донбассе есть брат, который может достойно выступить на защиту истины.
И частный случай про Зюбанова, который собственно и описан.

А вы как прочли? Критерий правильного понимания прочтенного, это правильность последующего вывода, он же таков: "Обычно и простые братья справлялись с оппонентами, но не в этот раз, и стали искать средь братьев искусного, и нашли Зюбанова...", где нелогичность в том "абзаце"? У кого здесь "плохо с памятью"?

Вы кто-такой чтобы судить в какой момент пресступники более набожны? Так можно про любого верующего сказать. vegra! А кто Вы такой, чтобы судить да рядить о верующих?
Преступник – антипод набожного человека. Вот только когда: «…Совесть Господь пробудил … Бросил своих он товарищей, бросил набеги творить, сам Кудияр в монастырь ушел Богу и людям служить.."

vegra, Flober
Попрошу сменить немного тон и не переходить на личности. К чему непременно приведут ваши выражения, типа: "Ты кто такой".

Я вам могу ответить на эти слова сразу двоим (и каждому в отдельности). Вы - оба люди. Так и оставайтесь людьми

(lely1971 @ 03.11.2008 - время: 20:28) vegra, Flober
Попрошу сменить немного тон и не переходить на личности. К чему непременно приведут ваши выражения, типа: "Ты кто такой".

Я вам могу ответить на эти слова сразу двоим (и каждому в отдельности). Вы - оба люди. Так и оставайтесь людьми
Flober
vegra! А кто Вы такой, чтобы судить да рядить о верующих?
Извините в следующий раз буду сразу давать пояснение.
Сей вопрос (вы кто такой?) возникет не к онкретному верующему, а к верующему вообще. Ведь согласно "Библии" христианин не должен судить другого христианина. И, главное, когда нехристианин даёт оценку христианину или его действиям исходя из религиозных правил и установок сразу следуют возражения. что этого делать нельзя и оценивать и судить может только бог. В тоже время сами легко судят что "по христиански", а что нет кто набожнее и сильнее верит

(Зосим @ 04.11.2008 - время: 20:59) Вы будете смеятся, но я не нахожу предмета для спора.
"Зачем болван на минарет залез,
Иль думаешь оглох Всесильный Царь Небес?
Того, кого зовешь ты громкою мольбой,
Ищи в своей душе, Он должен быть с тобой."
(Кабир)

А ты все еще не видишь свое лицо, до рождения своих родителей...

И это не предмет для спора.

(Flober @ 05.11.2008 - время: 02:28) (Зосим @ 04.11.2008 - время: 20:59) Вы будете смеятся, но я не нахожу предмета для спора.
"Зачем болван на минарет залез,
Иль думаешь оглох Всесильный Царь Небес?
Того, кого зовешь ты громкою мольбой,
Ищи в своей душе, Он должен быть с тобой."


Какие то однобокие у вас представления о творчестве этого великого поэта, бабника и пьяницы воспевавшего разврат и пьянство. Муллы редко фигурировали в его творчестве

:)))))))))Назвать Кабира "бабником и пьяницей"!?:))) Да, vegra, Вы разбираетесь в поэзии так же, как в религии, логике и политике:))) Скажу Вам по секрету, что Хайям, да и Хафиз с Руми, были не бОльшими выпивохами и бабниками, чем Исса, они были суфийскими мастерами, их символический язык не для вашего материалистического "понимания"...

(Flober @ 05.11.2008 - время: 16:36) :)))))))))Назвать Кабира "бабником и пьяницей"!?:))) Да, vegra, Вы разбираетесь в поэзии так же, как в религии, логике и политике:))) Скажу Вам по секрету, что Хайям, да и Хафиз с Руми, были не бОльшими выпивохами и бабниками, чем Исса, они были суфийскими мастерами, их символический язык не для вашего материалистического "понимания"...
Поздравляю вас, я спутал поэтов, радуйтесь. Когда порадуетесь перечитайте и объясните какая такая суфийская мудрость в этих строках, пожалуйста

Растить в душе побег унынья - преступленье,
Пока не прочтена вся книга наслажденья.
Лови же радости и жадно пей вино:
Жизнь коротка, увы! Летят ее мгновенья.

Скорей вина сюда! Теперь не время сну,
Я славить розами ланит хочу весну.
Но прежде Разуму, докучливому старцу,
Чтоб усыпить его, в лицо вином плесну.

О вино! Ты - живая вода, ты - исток
Вдохновенья и счастья, а я - твой пророк.
Я тебя прославляю в согласье с кораном:
Ведь сказал же аллах, что вино - не порок!

Мы похожи на циркуль, вдвоем, на траве:
Головы у единого тулова две,
Полный круг совершаем, на стержне вращаясь,
Чтобы снова совпасть головой к голове.

Лучше пить и веселых красавиц ласкать,
Чем в постах и молитвах спасенья искать.
Если место в аду для влюбленных и пьяниц
То кого же прикажете в рай допускать?


PS Как я понимаю вы скромно умолчите почему легко судите кто более набожный.

Прекрасные, малые гимны Истине - источнику вечного наслажденья,
цели всех опьяненных экстатическим чувством любви дервишей…
И под зад коленом этому фальшивомонетчику – сухому кощею рассудку, возводящему преграды там, где их нет…
Все правильно и вызывает восхищение…
Вы же, vegra, вне традиции блуждаете во тьме, и не можете почувствовать, и понять пути постижения Истины через вино интуиции и преданной любви.
Это же Вашему «слепому дурню», Хайям плеснул в лицо вином, а Вы моргаете, моргаете…


Мы похожи на циркуль, вдвоем, на траве:
Головы у единого тулова две,
Полный круг совершаем, на стержне вращаясь,
Чтобы снова совпасть головой к голове.


Это вдохновенное описание одного из самых мощных духовных упражнений в суфизме - Вращение – это практика молитвы в движении, которая основывается на Зикре - повторении имени Бога.
К примеру, церемония вращений дервишей ордена Мевлеви восходит к вдохновению, пришедшему к великому персидскому мистику и поэту Джалал ад-дину Руми , открывшему и проявившему через экстатический танец вращения тайны мироздания.
Со временем кружения стали основой суфийского ритуала Сема (слушание). Исполняя ритуал, дервиши кружатся вокруг оси своего сердца и одновременно двигаются по кругу. Проходя сквозь усилия по очищению себя душа растет, встречается с Истиной и движется к Совершенству.

А Вы, что решили? Надо знать точно, а не проецировать на все и вся свой субъективный, узкий опыт… По Вашей «мысли» и Вл.Соловьев развратничал с некоей Софией, а за ним и Блок с прекрасной незнакомкой… Не перестаю удивляться кривому зеркалу Вашего восприятия, написано инсайт, а Вы читаете инцест, ну что за ....…

Мудрец сказал: "Истина в вине".
Но это далеко не значит, что суть этого высказывания заключается в способности алкоголя развязывать язык человеку и способствовать высказыванию мыслей, на которое он не решился бы в трезвом состоянии. И уж на мой взгляд не должно быть приравнено к народной мудрости: "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке".
Скорее оно заключается в утверждении понятия "чувства меры" или, другими словами, "золотой середины".
Чисто как пример: Вино - делает человека мудрым при умеренном потреблении, и, в тоже время, безумным при чрезмерном его употреблении. Это иллюстрирует мудрые слова о истине, которая находится посредине и что человек имеет в себе способность изменять своё отношение к жизни посредством изменения умонастроения.

"Шёл я трезвый – веселья искал и вина,
Вижу: мёртвая роза – суха и черна.
«О, несчастная! В чём ты была виновата?»
«Я была чересчур весела и пьяна…»".
Омар Хайям

Ну господа вы даёте, спасибо, подняли с утра настроение.
Особенно про две головы у единого туловища. Двухголовым зверем всегда любовников называли.

Не сомневаюсь что
Лучше пить и веселых красавиц ласкать,
Чем в постах и молитвах спасенья искать.
тоже тайная суфийская мудрость (ржунемАгу)

(vegra @ 06.11.2008 - время: 09:49) Ну господа вы даёте, спасибо, подняли с утра настроение.
Особенно про две головы у единого туловища. Двухголовым зверем всегда любовников называли.

Не сомневаюсь что
Лучше пить и веселых красавиц ласкать,
Чем в постах и молитвах спасенья искать.
тоже тайная суфийская мудрость (ржунемАгу)
Вот так варвары 20-21века и обольщаются пологая, что в средние века человек был примитивней нынешнего, хотя ваше восприятие, Вегра, прямо говорит об обратном.