Atheisme

По поводу пальца. Про палец, конечно, не Поршнев придумал. Это заимствование еще у кого-то. Что первоочередное, палец или интеллект, напоминает вопрос про курицу и яйцо. Скорее, оба варианта сработали одновременно. Из педиатрии можно привести один факт, что игрушки для младенцев со сложными поверхностями ускоряют их интеллектуальное развитие почти в два раза. Тренировка пальцев, знаете.
Страх...
Страх – это химия. Как и галлюциногены. Большое количество гормонов надпочечников меняет не только состав крови, но химическую структуру мозга. Бояться до бесконечности нельзя, чтобы не было передозировки. Включаются защитные механизмы и человек пытается найти выход из стрессовой ситуации. Он начинает размышлять над ней и таким образом обретает контроль. И параллельно развивает интеллект такими упражнениями.
Разделяя с вами мнение насчет естественности религиозного чувства, к сожалению, ничего не имею сказать коллегам. Вы и я понимаем эту естественность, но у нас не хватает базиса, чтобы объяснить все это на языке науки. Может, ответ лежит в другой области, например, в философии.
И есть маленькое несогласие с вами в той мере, что религиозное чувство, как средство от кошмаров – это утверждение атеистической позиции, потому что получается, что изначально никакого чувства вроде и не было, а возникло оно из той самой необходимости.

По крови я - язычник. По традициям - православный. Но я придумал себе свою космогонию и своего Бога. Не для того, чтобы мне было комфортно жить и легче договариваться о прощение грехов, просто я знаю, что "каждому воздастся во вере его". И у меня есть свой личный Рай, в который я надеюсь попасть.

А насчет молний, ураганов и прочих наказаний богов, вы когда-нибудь пытались объяснить ребенку, что пламя нагреет его плоть, произойдет процесс окисления и его рука подвергнется термальным изменениям с пагубными последствиями? "Тебя огонек укусит и будет бо-бо," - прокатывает гораздо лучше.
И с чего вы решили, что в священных книгах должны быть основы термодинамики и принципы теории относительности? На то человеку и дан разум чтобы искать и учиться. И может через очень много лет, человек сумеет оказаться достойным встречи с Богом (богами) на равных.

И напоследок:
"Я вам не фокусник - кроликов из шляпы вытаскивать!" Бог.

(Сэр Джимми Джойс @ 28.06.2005 - время: 21:32) Вероятнее допустить заблуждение вследствие незнания, чем придумку.
Простите, не понял в чем разница? Человек не знает точного ответа и потому придумывает подходящее объяснение. Это и называется заблуждением вследствие незнания.

Ей-богу, igore, вы меня поразили!
Я всегда восхищался вашими ответами по разным темам, а тут такой вопрос. Теряете форму?
Отвечаю. Для меня различаются самообман умышленный и неумышленный. Можно и зная суть вещей жить так, как будто ничего не знаешь. Это умышленный самообман.

P.S.: При ответе на вопрос я испытывал легкую неловкость…

to Сэр Джимми Джойс: наверное, я туплю, но из контекста вашей фразы нельзя было сделать вывод имеете ли вы в виду обман умышленной или неумышленный... ну да и бог с ним... в моем представлении религия все равно будет и тем и другим – все зависит от конкретного человека :) . Ну не могу я понять, как, зачем и почему можно верить в бога. Следовательно вера как таковая для меня – самообман верующего человека. А уж умышленный или нет – не суть.

(igore @ 01.07.2005 - время: 01:37) Следовательно вера как таковая для меня – самообман верующего человека. А уж умышленный или нет – не суть.
Обратите внимание на симметричность ситуации - точно также вера атеиста в отсутствие бога с нашей точки зрения - самообман и заблуждение.

Признаю, что высказываюсь иногда не ясно, но как могу...
Мне кажется, что возникновение религии, как умышленного самообмана, представляется чем-то невероятным, потому как нет соответствующих примеров. Если же это самообман вследствии незнания, то почему есть немало верующих среди людей знающих? Ньютон, Левенгук, Максвелл и многие другие ученые были глубоко религиозны, что не помешало им совершать открытия, на основании которых строится сейчас атеистическая позиция.
Посмотрите также, в истории человечества не было ни одного народа без религии. Такое вот заблуждение планетарного масштаба. Даже по теории вероятности это, кажется, невозможно. Причины этого следует искать не в заблуждениях, а в чем-то другом.

(AlEHKA @ 01.07.2005 - время: 09:02) Обратите внимание на симметричность ситуации - точно также вера атеиста в отсутствие бога с нашей точки зрения - самообман и заблуждение.
Обратите внимание: атеизм – это не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры. Атеист не может заблуждаться насчет бога или обманывать себя в этом вопросе. Самообман возможен только в том случае, когда речь идет о вере. У атеиста же веры нет.


Сэр Джимми Джойс
Мне кажется, что возникновение религии, как умышленного самообмана, представляется чем-то невероятным, потому как нет соответствующих примеров.

Да какая разница – умышленный самообман или неумышленный? Религия – и то и другое.

Если же это самообман вследствие незнания, то почему есть немало верующих среди людей знающих?

Потому что вера – это еще и внутренняя потребность в какой-то дополнительной опоре. Атеизм в моем лично понимании как раз в том и выражается, что у атеиста нет этой потребности. Хорошо мне или плохо, я не чувствую нужды в обращении к каким-то вышним силам. Я просто не понимаю, зачем они мне могут быть нужны...

Посмотрите также, в истории человечества не было ни одного народа без религии... Даже по теории вероятности это, кажется, невозможно.

Напротив, это абсолютно закономерно. Возникновение народа без религии было бы совершенно невероятным событием. Все равно что появление народа без искусства, без стремления познавать и изменять окружающий мир, без попытки дать какое-то толкование всему происходящему вокруг.

igore, а вы что, действительно полагаете, что религия выполняет функцию опоры для нуждающихся в поддержке? Если так, то мне многое становится ясно в ваших последних постах. Ответьте, пожалуйста, на один вопрос (только не спрашивайте меня ни о чем, просто ответьте): вы посещаете увеселительные заведения и, вообще, развлекаетесь как-нибудь?

(Сэр Джимми Джойс @ 28.06.2005 - время: 21:32) Давайте продолжим тему происхождения религиозного чувства, нашедшего свое выражение в богослужении...

Ох, Сэр Джимми Джойс... Знаете, в религиозном форуме есть несколько тем, в которых участники долго упражняли свой ум в изощренно-византийской софистике... Вы пытаетесь рассуждениями доказать бытие Божие на том основании, что человек не способен выдумать идеи Бога и религии. Что ж, богословы и философы пытались сделать то же самое на протяжении полутора тысячелетий. Церковь особенно поднаторела в этом витийствовании. В иезуитских колледжах, говорят, специально обучают софистике и эклектике, так что выпускник должен уметь доказать некое положение, затем доказать прямо противоположное, а затем опровегнуть и то, и другое. У Вас много красивых, умных рассуждений, но что они доказывают? Цена философским умопостроениям меньше, чем мыльным пузырям, потому что для изготовления мыльных пузырей надобно использовать хоть какой-то материал, а для умопостроений достаточно удобно расположиться в кресле, недаром расцвет философии приходится на эпохи рабовладения и феодализма, когда целым сословиям нечем было заняться, кроме упражнения своего ума в схоластике...

На мой взгляд, рассуждения не могут быть доказательствами. Может ли человек придумать, не может ли человек придумать... Это допущения, и не более того.

Попытка доказать необходимость бытия Божия невозможностью для человека выдумать Бога напомнила мне доказательства бытия Божия Спинозы, из его "Этики":

Определение 1. Под причиной самой себя я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представлена не иначе, как существующею.

Определение 6. Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное, т.е. субстанцию, состоящую из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность.

Аксиома 7. Сущность всего того, что может быть представляемо несуществующим, не заключает в себе существования.

Теорема 3. Вещи, не имеющие между собой ничего общего, не могут быть причиной одна другой.

Теорема 5. В природе вещей не может быть двух или более субстанций одной и той же природы, иными словами, с одним и тем же атрибутом.
Доказательство. Если бы существовало несколько различных субстанций, то они должны были бы различаться между собой или различием своих атрибутов, или различием своих модусов.

Теорема 6. Одна субстанция не может производиться другой субстанцией.
Доказательство. В природе вещей не может существовать двух субстанций с одним и тем же атрибутом, т.е. субстанций, имеющих между собой что-либо общее. Следовательно (по т.3), одна субстанция не может быть причиной другой, иными словами – одна не может производиться другой.
Королларий. Отсюда следует, что субстанция чем-либо иным производиться не может. (…)

Теорема 7. Природе субстанции присуще существование.
Доказательство. Субстанция чем-либо иным производиться не может (по королларию к теореме 6). Значит, она будет причиной самой себя, то есть ее сущность необходимо заключает в себе существование (по опр.1), иными словами, ее природе присуще существовать.

Теорема 11. Бог, или субстанция, состоящая из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность, необходимо существует.
Доказательство 1. Если кто-то с этим не согласен, пусть представит, если это возможно, что Бога нет. Следовательно, по аксиоме 7, его сущность не заключает в себе существования. Но это (по теореме 7) невозможно. Следовательно, Бог необходимо существует; что и требовалось доказать.


Уважаемые атеисты, убедил ли вас Спиноза?

* * * * *

Сэр Джимми Джойс, вы говорите о том что Бога надо искать в человеке, где человек сам впервые нашел Его. Объяснять религиозное чувство логичнее не придумками самого человека, ведь примитивный человек не способен на тонкие виды лжи, тем более самообмана.
Я не атеист, я эзотерик, однако скажу вам, что эволюция религиозных представлений человека была до-о-олгой! И к тому пониманию Высшего Начала, которое возникло в семитский традиции и распространилось в библейских по происхождению вероучениях, человек пришел далеко не сразу. Так что уместнее говорить не "человек нашел Бога", а "у народов белой расы сложилось представление о Боге".

А уж на что способен человек, мы навряд ли знаем точно.

(igore @ 30.06.2005 - время: 17:19)Человек не знает точного ответа и потому придумывает подходящее объяснение. Это и называется заблуждением вследствие незнания.
Согласен полностью.

Далек я от понимания доктрин существования мира, хотя обильное, пусть и беспорядочное чтение, помогло сформировать собственную точку зрения на это - наверно, эклектическую. Странным образом, сюда замешались ощущения, возникавшие во время болезней - когда температура 40: я - песчинка в космосе.

Человека от животного, в частности, отличает самоосознание. Возникают вопросы "кто я?", "откуда я?", "что было до меня?". Рано или поздно человек приходит к необходимости понять постулат бесконечности мира - для многих это непостижимо (тупик). Следовательно, нужна альтернатива - религия, в том числе. А уж в какой форме человек видит Бога - не важно.

Можно либо знать, либо - не зная - верить. Кстати, материалистический взгляд на вселенную - как и существование Бога - не доказуем (по крайней мере, сейчас). Поэтому, всё от веры и нет смысла спорить, чья вера правильнее: у каждого своя.

gayatri, мы с вами общаемся недавно, а когда Дома Мира еще не было, я излагал свою позицию относительно доказательства бытия Божия. Прежде всего, я считаю, что доказательства такого не существует, т.к. при его наличии люди были вынуждены признать существование Бога против своей воли. Это противоречит как свободе воли человека, так и воле Бога. Следовательно, доказательство Спинозы, построенное при помощи лишь логического аппарата, не может являться веским аргументом (вероятно допустить существование контраргументов, построенных на той же логике) в пользу верующих. Причем я научен доверять логике с определенной осторожностью, т.к. мне известны логические доказательства существования всякой ахинеи. Они сделаны в шутку, но показывают возможности логики. Вам, наверное, известны примеры.
К чему тогда я веду разговоры? Существуют косвенные свидетельства присутствия Бога в этом мире, я о них тоже писал где-то, которые не являются абсолютными доказательствами бытия Божьего и сохраняют полную свободу человека. При известном усердии, от этих свидетельств может родиться вера, но, как говорится, пути Господни неисповедимы, поэтому обращение к этим свидетельствам не является гарантом ее возникновения. Я пытаюсь указать на существование этих свидетельств оппонентам и далее оставляю придти к их собственным выводам. Как видите, я не стремлюсь доказать бытие Божие при помощи переписки. Я прошел определенный опыт и знаю, что это бесполезно, если сам Бог не вложит веры в сердце человека. К тому же важным атрибутом жизни православного христианина является исповедание своей веры. Исповедать не значит доказать.
Несколько слов о философствовании. В церковной традиции существуют два термина: «богомыслие» и «богословие».
Богомыслие является следствием практического опыта верующего. Чтобы передать сведения об этом опыте родилось богословие. Это пошло еще с апостольских времен, начиная с Иоанна Богослова. Богомыслие всегда идет впереди богословия, т.е. вначале происходит опытное постижение, затем попытка его объяснения. Богословие всегда согласовывалось с требованиями времени, подстраивалось под научные открытия, меняло свои взгляды и не является точной дисциплиной. Богословие следует рассматривать как некий повод к размышлению, к письменному выражению практического опыта членов церкви, не более того. Богословские труды не являются каноническими, к тому же многие аспекты практического опыта, в силу их специфики, до сих пор не имеют выражения в богословии и вряд ли будут сформулированы в будущем.

(Сэр Джимми Джойс @ 01.07.2005 - время: 20:54) igore, а вы что, действительно полагаете, что религия выполняет функцию опоры для нуждающихся в поддержке?
Одна из функций.

Ответьте, пожалуйста, на один вопрос (только не спрашивайте меня ни о чем, просто ответьте): вы посещаете увеселительные заведения и, вообще, развлекаетесь как-нибудь?

И все-таки мне придется задать вам встречный вопрос – что именно вы подразумеваете под развлечением :) ? Охота подойдет? А работа в саду? А бдсм-экшен? А сидение в читальном зале областной библии? Нет? Ну тогда остается, разве что, вылазка в клуб или на шашлыки. Но это редко, и не по моей инициативе, а только если меня выцепит кто-то из знакомых. Или поездка куда-нить заграницу, но это уже только в отпуске.


gayatri
Уважаемые атеисты, убедил ли вас Спиноза?

Лично я вообще ни шиша не понял .

Ну, igore, вы меня во второй раз удивили! Ставите в тупик других своими блестящими ответами, а на совсем простой вопрос ответить не можете. Как-то это называется у психиатров…
Шучу. Не думаю, что на этот раз я не понятно выразился; любой человек ответил бы с ходу.
Под развлечением я понимаю «каждому свое», но обязательно не связанное с работой и другими повседневными заботами.
Второй раз спрашивать вас не имеет смысла, так как эффект, который я желал произвести, уже испорчен. После этого мое уважение к вам возросло безмерно и все благодаря вашему хитроумному уму, который вовремя почуял неладное.
Получите от меня respect.

P.S.: Вы что, правда любите охоту и садоводство?

to Сэр Джимми Джойс: а в чем был подвох-то? Я как-то проворонил .

Вы что, правда любите охоту и садоводство?

Охота – это семейное. Сад – просто очень расслабляет.

(igore @ 02.07.2005 - время: 16:44) (Сэр Джимми Джойс @ 01.07.2005 - время: 20:54) igore, а вы что, действительно полагаете, что религия выполняет функцию опоры для нуждающихся в поддержке?
Одна из функций.


это не только опора, но и связь с Богом, ведь для верующего важно чуствовать эту связь...а при отсутствии Веры, религии этого не будет.