Atheisme

ОК. Я, кажется, понял, Игоре. Твои высказывания насчёт *потрясающих свяшенников* очень наивны. Я не говорю это чтобы обидет, просто констатирую факт. Ты выбрал наиболее идиотскую манифестацию духовности, и показывая на неё пальцем обобщаешь всё под неё. Во первых, я ни слова не заикнулся насчёт религии. Персонально, я считаю что стадная религия - это одно из самых печальных коррупций концепции бога. Я говорил о Боге только как о Интеллекте, чей след явно виден в структуре Вселенной и человека.
Твои высказывания насчёт науки такие-же наивные. НАМНОГО иррациональней верить в 1/(10^28000) шанс, чем логическое объяснение что интеллект выбирал константы. Ты думаешь что это слишком грандиозно? Андрей Линде, один из самых значительных физиков в мире, и основоположитель инфляционной теории Вселенной говорит что может построить Вселенную в лаборатории, если генерировать достаточно энергии. Она будет почти невидима в нашем мире, но в своих измерениях, будет размерами с нашу. Ещё раз, не в обиду скажу, но ты явно мало читал и интересовался на эту тему. Я знаю, ты уже сказал что тебе всё равно есть он или нет, и это конечно твой выбор!! Но знай, я тебе это говорю как человек немножко интересующийся этим - это НЕ самый научный и НЕ самый рациональный выбор, как ты несколько раз намекал, ставля себя над верущими. Твой выбор и резоны - на ТОМ же уровне как и резоны тех кто кричит что бог это Любовь, тех кто проповедует слепую веру, и прочего бреда. Почему? Потому-что ты приводишь те же самые причины, не желая смотреть на факты.
Хочу сказать что НЕ ИМЕЮ ввиду НИКОГО обидеть, может я что-то резко написал, ну уж извините...я просто значит плохо умею писать. Моя цель - это не обида или опущение кого-то, а рациональная аргументация.

Андрей Линде, один из самых значительных физиков в мире. Да видимо это голова.Вселенные понимаешь делает. Давным давно у какого то тупого азиата спросили: Какое самое великое чудо на свете? Когда я хочу есть,я ем.Когда я хочу спать,я сплю.......Зачем ему вселенные? С уважением тупой европеец.

Дамы и господа, давайте придерживаться линии темы разговора. А то получается бардак... Прочитал внимательно все посты. Сначала отвечу ПочемучМэну.

Ты вовсе не атеист, и от атеизма в твоей философии ничего нет. У атеиста - критическое мышление, критический подход ко всем явлениям, идет ли речь о науке, религии, искусстве или этике, и особенно к тому, что считается незыблемым только благодаря традиции. У атеиста нет; бога, ангелов, сверхъестественного, церкви, общины, храмов, синагог, мечетей, богооткровенных книг, священных писаний, святых, мучеников, жрецов, священников, чудес, жизни после смерти, ада, рая, нирваны, сансары, души, духов, культовых предписаний, обрядов, заповедей, молитв, постов, жертвоприношений, пророчеств, предсказаний, страшного суда, конца света.

А в твоей жизни сплошная мистика. Четырнадцатилетний возраст - переходный возраст. Происходит генеральная перестройка организма на всех уровнях; на физическом, эмоциональном, химическом. Теряешь контроль над собой, мерещится всякая чушь. Все прошли через это. Взрослея, избавляешься от всех предрассудков.

P.S... Извини, не могу знать сколько тебе лет на данный момент, в твоем профиле нет этой информации...

(Генератор Зла @ 09.04.2005 - время: 05:58) У атеиста нет; бога, ангелов, сверхъестественного, церкви, общины, храмов, синагог, мечетей, богооткровенных книг, священных писаний, святых, мучеников, жрецов, священников, чудес, жизни после смерти, ада, рая, нирваны, сансары, души, духов, культовых предписаний, обрядов, заповедей, молитв, постов, жертвоприношений, пророчеств, предсказаний, страшного суда, конца света.

Но зато у атеиста есть флагистон, мировой эфир, вера в демократические ценности, и в то, что жев. резинка избавляет от кариеса. Как создан мир? Имеет ли он начало и конец, да какая разница? Ни кто, ни атеист, ни верующий не знает ответа, и не узнает никогда. Ну правда верующий может и узнает, но столкнется с невозможностью озвучить это знание. Сколько можно повторять: все умные слова уже сказаны. Все необходимые философские изыскания проведены, выводы сделаны. Что остается? Пользоваться. Как результатами технического прогресса, так и достижениями духовного наследия. Тех. прогресс, позволяет меньше заботится о теле, духовное наследие делает жизнь более сбалансированной. И менее озабоченной. Так что не надо выбирать или то, или это. Лучше и то, и это.

Лысая Птичка

Жевательная резинка избавляет от кариеса? Ты так плохо думаешь об атеистах? За всех не отвечу, а за себя скажу. Я человек сложный, но доступный. С чувством собственного достоинства, но не эгоист.

Сила верующих в их моральной убежденности. Здесь и есть мое слабое место. Не верю не богу, не черту. Толпе я не верю. Сильным мира сего не верю. Тебе я тоже не верю. И это не пресловутый кризис веры.

Просто не хочу лапши на ушах, не хочу чтобы мной манипулировали все кому не лень. Для этого хватает зомбирующих Теле-Медиа средств. Создали нацию потребителей и дегенератов. Не хочу иллюзий и веры в пустые миражи. Я для этого слишком умен. Религию ты называешь духовным наследием? И предлагаешь мне вкусить ее сладкие плоды? Обойдусь! Мне не надо еще одно средство одурманивания, внушения покорности, терпения для моего сознания. В отличие от рабов нацепивших на себя ярмо религии, я вольный в своих помыслах, мне нет указа в этом не на Земле, не на Небе.

Я живу на этой планете. Живу один прекрасный и единственный раз! Я не откладываю на завтра, то что могу сделать сегодня. Мы все умрем, рано или поздно. Сегодня или завтра. Но у меня нет страха перед смертью. Я успел сделать не мало за свою жизнь. Для себя, для своих друзей, для своей Родины.

Я сам, отвечаю перед своей совестью, за каждый свой шаг! У меня есть силы для этого...

Пафосно. Но я тебе ничего не навязываю. Зачем? Но реакция интересная.......Хм, слишком умен? Так разве бывает? Не показывает ли слово ,,слишком,, то что ум начинает тебе немного мешать? Все таки он имеет свои ограничения, что достаточно хорошо изучено отдельными мистико-религиозно-филосовскими системами. Не на правах рекламы.

Лысая Птичка

Пафосно??? Я здесь не про цены, на мешок картошки рассказывал. Речь идет о судьбе взрослого человека. И вообще... Мы в этой теме, не мои скромные достоинства или недостатки обсуждаем. Прошу впредь не забывать об этом!


P. S... Ум у меня очень лукавый, можно сказать развратный...

Мы обсуждая темы, на самом деле обсуждаем отдельные точки зрения. Так что нет ни чего удивительного что в конце концов приходится обращать внимание на носителя этой точки зрения. Так что ты не прав на счет неважности твоих достоинств и недостатков, как не имеющих отношения к теме. Точка зрения как раз от этих незначительных неважностей и меняется. Кстати от цены на мешок картошки, зависит порой больше, в судьбе взрослого и не очень человека, чем от теоретических рассуждений. Я помню все.

(igore @ 03.06.2004 - время: 03:35) Почему я должен верить в то, что не укладывается в мое представление о мире, в чем я не испытываю потребности, к чему я отношусь как просто к выдумке людей, которая была необходима им на определенном этапе исторического развития.

Это, кстати, распространенная точка зрения атеистов. А не могут ли мне господа сочувствующие привести современный пример, когда люди выдумали что-нибудь из исторической необходимости, но чего быть не может?

P.S.: Это не вызов атеизму. Я даже не ожидаю какого-то определенного ответа. Просто я не смог ответить на этот вопрос.

(Сэр Джимми Джойс @ 25.06.2005 - время: 17:36) А не могут ли мне господа сочувствующие привести современный пример, когда люди выдумали что-нибудь из исторической необходимости, но чего быть не может?
Таких примеров пруд пруди. Когда выдумывают исходя из исторической необходимости какую-нибудь ерунду, а потом сами же в нее и верят. Ну, скажем, химическое оружие у Хусейна, очевидно, является исторически необходимой фантазией. Коммунизм - еще более масштабная выдумка... Это вообще практически религия... Да много чего еще...

Но на мой взгляд, в отличие от вышеперечисленного, возникновение религии не просто историческая необходимость, а необходимое условие выживания человечества как вида, также, как обретение огня, или навыка мастерить одежду из шкур...

(Сэр Джимми Джойс @ 25.06.2005 - время: 17:36) А не могут ли мне господа сочувствующие привести современный пример, когда люди выдумали что-нибудь из исторической необходимости, но чего быть не может?
Пример из школьного учебника по физике – теория эфира. Я плохо разбираюсь в физике, но, насколько я понимаю, представление о некой не поддающейся обнаружению и описанию субстанции, заполняющей пространство, было необходимо физике вплоть до момента, когда человек наконец смог приоткрыть завесу над тайной атома, и до появления теории относительности. Впрочем, теории эфира существуют и сейчас, но это скорее уже совершенно иные модели, просто использующие старое название, которое бытовало несколько столетий и, разумеется, успело укорениться в умах. По сути же все эти века ученые просто исходили из допущения, что такая субстанция – эфир – существует. Хотя не могли ни доказать ее существования, ни обнаружить ее экспериментально, ни описать ее свойства. Они просто допускали это, так как им нужно было какое-то объяснение, но технические возможности не позволяли им выяснить – из каких «кирпичиков» состоит материя.

Примерно то же самое, как мне кажется, и в случае с религией – древний человек не способен был объяснить очень многое из того, что его окружало, что каждый день происходило у него на глазах. Но он ведь нуждался в каком-то объяснении? Он ничего не знал о существовании электронов, потому молния в его представлении – это огненная стрела божества, которую тот мечет с неба. Он ничего не знал о микробах и бактериях, потому болезнь в его представлении – это кара богов или порча, наведенная колдуньей. И так далее. Религиозное знание изначально служило заменителем знания научного. Когда человек не знает чего-то наверняка, он заполняет эту лакуну собственной фантазией. Отсюда и древнейшие примитивные представления о божествах, постепенно переросшие в современные уже крайне сложные, проникнутые философией религиозные системы.

Извините, igore, но, на мой взгляд, пример с эфиром не совсем удачный. То, что вы назвали теорией эфира - это не фантазия, а научная гипотеза, обоснованная и подтвержденная экспериментами. С получением новых научных данных от этой теории отказались.
Мне кажется, Сэр Джимми Джойс имел в ввиду нечто другое.

(Сэр Джимми Джойс @ 25.06.2005 - время: 17:36) А не могут ли мне господа сочувствующие привести современный пример, когда люди выдумали что-нибудь из исторической необходимости, но чего быть не может?

Выдумать можно только то, чего нет, Сэр Джимми. Примерами таких выдумок являются все идеологии, как политические, так и религиозные. Коммунизм, Царство Божие на Земле, расовое превосходство, Третий Рим, божественность монархов, теория общественного договора... Это все концепции, порожденные человеческим разумом с целью обоснования своих устремлений, политических или религиозных... Не может быть никакой истинной веры, как не может быть и никакой верной вообще политической идеологии. Идеология - это орудие, дубина; верная идеология - это орудие, которое позволяет здесь и сейчас решать актуальные для кого-либо задачи. Если вы, к примеру, хотите произвести революцию, вам нужна идеология, которая позволит раскачать массы и добиться желаемого. Если вы нашли такую идеологию, она будет верной в данном конкретном случае. Она будет эффективной дубиной в ваших руках. Но меняется ситуация, и меняются орудия. Так, религии рождались и умирали, рождались и умирали политические концепции, переставая отвечать требованиям времени.

На мой взгляд, единственный способ добиться объединения мировых религий и духовного единства человечества - это честно признать, что нет никаких истинных "вер" и никаких "окончательных откровений", и никто ничего толком не знает про то, что Невидимо и Запредельно. Пусть все священники скажут: мы такие же люди, как и остальные, у нас есть разные книги, но мы тоже не знаем. Пусть будет религия Внутреннего Поиска, которая включит в себя все наработанные ранее методы духовного развития, от молитвенной практики исихастов до йогической медитации. Но пусть в ней не будет догматов, кроме одного: всякое знание Внутреннего и Невидимого субъективно... Ищите и найдете, но ищите, а не верьте, и тогда то, что вы найдете, будет ваше, а не позаимствованое у церкви, синагоги, мечети, ашрама, Иисуса, Будды, Кришны, Моисея...

(AlEHKA @ 26.06.2005 - время: 07:03) Извините, igore, но, на мой взгляд, пример с эфиром не совсем удачный. То, что вы назвали теорией эфира - это не фантазия, а научная гипотеза, обоснованная и подтвержденная экспериментами. С получением новых научных данных от этой теории отказались.
Мне кажется, Сэр Джимми Джойс имел в ввиду нечто другое.
Так ведь и существование бога – тоже всего лишь гипотеза :) И люди не только принимали эту гипотезу на веру, но и стремились найти ей подтверждение – чудеса, знамения, акты божественного вмешательства – все это служило для них подтверждением существования вышних сил, укрепляло их веру. А по мере развития естествознания и далее науки многим из этих вещей, что ранее можно было объяснить лишь божественным вмешательством, находилось другое, более разумное объяснение. Ну точь-в-точь как в случае с эфиром, который был необходим до тех пор, пока не знали об электронах, позитронах и прочих еще более мелких частицах.
Так что в моем понимании пример достаточно верный – люди пытаются дать объяснение необъяснимому, исходя из доступного им уровня познаний. Когда же они приобретают больше знаний, прежние заблуждения развенчиваются. Тем более пример уместен, что религия, как я уже говорил, изначально во многом заменяла науку.

(gayatri @ 26.06.2005 - время: 11:41) Пусть будет религия Внутреннего Поиска, которая включит в себя все наработанные ранее методы духовного развития, от молитвенной практики исихастов до йогической медитации. Но пусть в ней не будет догматов, кроме одного: всякое знание Внутреннего и Невидимого субъективно... Ищите и найдете, но ищите, а не верьте, и тогда то, что вы найдете, будет ваше, а не позаимствованое у церкви, синагоги, мечети, ашрама, Иисуса, Будды, Кришны, Моисея...
Может такая позиция еще одно звено в цепи выдумок человеческих...
Вероятно психология человека устроена таким образом, что не в состоянии воспринимать запредельное (трансцендентное) как оно есть, но и не в силах отказаться от него, в виду того, что человек может помыслить о запредельном, имеет о нем понятие. Следовательно эта мысль не дает ему покоя, занимает его. Но поиск ответа на вопрос "что такое запредельное?", есть попытка выйти за пределы собственного тела и своих ограниченных способностей, т.е. нечто невероятное. Это замкнутый круг, который не разорвет никакая идеология в мире, в том числе и идеология синтеза религий.

To igore:
В любом обществе есть слой, который смело можно причислить к профанам. Церковное общество не исключение. И профанации вроде доказательства бытия Божия среди таких людей естественны. У истоков бытия Божия стоит человеческая вера - единственный инструмент познания Бога. Так что речь не идет даже о гипотезе про существование Бога, т.к. гипотеза, по идее, должна подтверждаться или опровергаться экпериментально или математически, что не применимо к бытию Божию. Откуда я знаю что Бог есть? Из мира, из любви, из добрых дел? Из особой практики, из приема психоделиков? Нет, ни с того, ни с другого. Я познаю, что Бог есть, потому что я верю в Него. Я также познаю, что Бог существует независимо от моей веры, но без веры я этого знать не могу. Такова психология запредельного. Поставить опыт здесь не представляется возможным.

(AlEHKA @ 25.06.2005 - время: 22:57) Таких примеров пруд пруди. Когда выдумывают исходя из исторической необходимости какую-нибудь ерунду, а потом сами же в нее и верят. Ну, скажем, химическое оружие у Хусейна, очевидно, является исторически необходимой фантазией. Коммунизм - еще более масштабная выдумка... Это вообще практически религия... Да много чего еще...

Но на мой взгляд, в отличие от вышеперечисленного, возникновение религии не просто историческая необходимость, а необходимое условие выживания человечества как вида, также, как обретение огня, или навыка мастерить одежду из шкур...
Никто из нас не знает, что на самом деле творилось в Ираке. Все, что нам известно, пропущено через призму журналистской мысли. Мы можем верить в это, но я лично признаю, что ничего не знаю об этой ситуации достоверно. Далее - коммунизм. Типичный пример расхождения теории с практикой. То есть до практики даже дело не дошло, ограничились развитым социализмом. Следовательно, нельзя сказать, что это была жизненно необходимая выдумка, ведь существовали и другие политические системы, которые уже себя по-своему зарекомендовали. Это была попытка пойти другим путем и чего-то там доказать всем остальным.
С религией все по-другому. Она осуществляется на практике. И непонятно, какое отношение богослужение имело к выживанию человека в первобытные времена? Вернее, что послужило толчком к возникновению религии у первобытного человека?

Про Ирак. Если бы что-то там нашли – с помпой продемонстрировали бы мировой общественности. Ничего подобного не наблюдалось. Стало быть – фантазия. И кто-то счел ее исторически необходимой, иначе бы она не родилась на свет. Другое дело, что кому-то и пополнение собственного кошелька представляется иторической необходимостью…

Про коммунизм. Я не хотела сказать, что коммунизм являлся исторически необходимой исторической формацией. Тут у нас получилась маленькая путаница в терминах. Я имела в виду, что коммунистическая идея и идеология были исторически необходимым оправданием октябрьского переворота и последовавших за ним бедствий и репрессий.

(Сэр Джимми Джойс @ 28.06.2005 - время: 02:35) И непонятно, какое отношение богослужение имело к выживанию человека в первобытные времена? Вернее, что послужило толчком к возникновению религии у первобытного человека?


На мой взгляд, появление религиозных воззрений не просто способствовало выживанию человека. Зачатки религиозных воззрений, возможно, являлись необходимым условием появления человека разумного, как вида. Поясню.
Представим себе, что в процессе эволюции в результате мутации среди популяции приматов появляется особь с выдающимися интеллектуальными способностями. В отличие от менее продвинутых сородичей, этот мутант имеет возможность лучше анализировать происходящее вокруг. Но природа не жалует мутантов. Она всеми силами старается убить их. И в данном случае орудием убийства нашего интеллектуала будет… страх. Его убьет то, что впоследствии будет названо рефлексией. Более глубоко осознанная действительность оказывается ужасной, бессмыслено жестокой, непредсказуемой, неуправляемой…. Несовместимой с жизнью. Но вот спасительная мысль - все эти напасти – молнии, наводнения, землятресения, стаи хищников, посылает Большая Обезьяна! Она прячется, но можно попробовать задобрить ее… Попробовал, положил лучший банан на Большой камень… Наутро банан исчез, а гроза прекратилась, помогло! Значит, можно договориться! Значит, можно жить! И наш интеллектуал, вместо того, чтобы забраться в угол пещеры и трястись от страха, начинает заглядываться на самочек! И пошло-поехало…
Понимаю, что пример получился довольно примитивный. Но на мой взгляд, вера в высшие силы на всех этапах развития человечества служила инструментом примирения с жестокой действительностью, без которого развитие интеллекта было просто невозможно.

Вот, набрела по ссылке, любезно выложенной gayatri:
“Не имеющие наших знаний животные, прозябающие растения, лишенные чувства камни поставлены во многих отношениях в более благоприятное положение, чем человек; они избавлены, по крайней мере, от духовных страданий, от мук мысли, от снедающей тоски..." (с) Вот-вот, и я про то же.

М-да…
Давайте продолжим тему происхождения религиозного чувства, нашедшего свое выражение в богослужении. Надеюсь, с этой формулировкой никто спорить не будет? :)
Итак, если бы я был стопроцентным атеистом, то мне импонировала теория некоего Поршнева (не помню инициалов). Согласно этой теории, на земле существовал не один вид гоминид (человекообразных), что вполне логично. В борьбе за выживание, как известно, победил человек, остальные повымирали со временем. Почему человек, лишенный острых зубов и когтей, небыстро бегающий, смог противостоять более сильным видам? Свою роль здесь сыграл, конечно же, страх, но страх не перед неведомым, а перед конкретным событием. Поршнев предположил, что наши предки были падальщиками – этим объясняется, что мы не имели физических данных для охоты, но до сих пор имеем в зубной системе клыки хищников. Так вот.
Некоторые из гоминид оказались не прочь отведать свежего мяса и потому нападали на своих близких сородичей, с которыми было легче справиться, чем с другими животными. Животный страх заставляет человека скрываться от опасности, исходящей от природного явления или хищника. Но когда приходится бояться себе подобных, происходит психический надлом. Он и послужил толчком для развития человека.
Закономерно спросить, почему другие животные, у которых наблюдаются случаи каннибализма, не получили развития? Ответ хранится в строении нашей кисти. Отставной большой палец руки (существующий только у человека) требует дополнительного серого вещества мозга, для достаточно сложных манипуляций последней. Именно более развитый мозг, чем у других животных, способен был воспринять страх, породивший осознание собственного «я». Мозг первочеловека, под влиянием стресса, сравнил двух представителей своего вида и породил в своей голове понятия «я» и «он». Таким образом, человечество и выделилось из животного мира.
Эта занятная теория кажется мне вполне вероятной. Как видите, здесь ни слова о религиозном чувстве и можно сказать, что без него теория происхождения человека из животного мира и его выживания в опасном мире по Поршневу, вполне жизнеспособна. Тем не менее, религиозное чувство существует. Можем предположить, что оно возникло уже после освоения огня, орудий труда и, возможно, после появления речи, когда некоторые из человеков, обкушавшись грибами из окрестностей своей пещеры, впервые получили мистический опыт, пообщавшись с собственными архетипами. Так появилась первобытная религия – шаманизм, остатки которой еще встречаются у примитивных народов.
Я привел к тому, что Бога не надо искать в проявлениях внешнего мира, а также в физике, космонавтике или других дисциплинах. Бога надо искать в человеке, где человек сам впервые нашел Его. Объяснять религиозное чувство логичнее не придумками самого человека, ведь примитивный человек не способен на тонкие виды лжи, тем более самообмана. Вероятнее допустить заблуждение вследствие незнания, чем придумку. И вопрос совсем не праздный, чтоб от него отмахиваться недоверием. Мы можем объяснить, откуда у человека чувство голода, радости или страха, но что такое религиозное чувство и как оно возникает, вот вопроc…

Теория г-на Поршнева показалась мне вполне заслуживающей внимания. Как и любая теория эволюционного происхождения человека, она кажется притянутой за уши, но, тем не менее, не лишена интереса. Насколько я поняла, имеется два ключевых момента – страх и отстоящий большой палец. По поводу большого пальца, насколько я знаю, единого мнения не существут. Многие исследователи считают его особое положение у человека СЛЕДСТВИЕМ интеллектуального развития, а отнюдь не ПРИЧИНОЙ. Я собственного мнения на этот счет не имею. А вот по поводу страха у меня есть небольшая гипотеза, и она расходится с теорией г-на Поршнева. Г-н Поршнев предполагает, что страх служил стимулом развития инеллекта, а по моему скромному мнению, страх тормозил его развитие. Мне трудно представить, как страх может стимулировать интеллект. Судите сами. Выше интеллект -> углубление осознания действительности -> сильнее страх -> происходит стимулирование интеллекта -> еще более полное осознание -> еще сильнее страх…. На что похоже? На цепную реакцию… За ней следует взрыв, у подопытного от ужаса слетает крыша… В технике подобный процесс называется положительной обратной связью, его можно наблюдать, если поднести микрофон к динамику – не взрыв конечно, но уши заложит. Более естественной представляется отрицательная обратная связь, она более характерна для природных явлений, поскольку благодаря ей происходит саморегуляция всего сущего.
Выше интеллект -> углубление осознания действительности -> сильнее страх -> происходит подавление, угнетание интеллекта -> действительность осознается менее остро…. В этой ситуации для развития интеллекта выше определенной степени необходим механизм, нейтрализующий страх. В качестве такого механизма и выступает религиозное чувство. Таким образом, можно прийти к выводу, что зарождение религиозного чувства - не что иное, как естественный процесс, сопровождающий и обуславливающий развитие интеллектуальных способностей человека. И совершенно не важно, на каком этапе развития человека это чувство зарождается. Я лишь хочу подчеркнуть естественность его природы.