Служба в армии. Обсудим? Часть 3

попробую ответить по пунктам:
1. ) А долг этот у тебя поскольку ты являешься членом общества, гражданином страны. А у граждан страны есть обязанности.В том числе и по обороне страны. Я мог бы сейчас сказать про то что ты задолжал "бесплатное здравоохранение, обучение, т.д., т.п.", но не буду. Замечу просто, что граждане кое-каких развитых капиталистических стран с призывной системой набора не имеют формально ничего . Государство можно сказать не дарило им абсолютно ничего. И тем не менее они идут служить. Потому что это ИХ страна. Потому что они нужны. Конечно, можно бить себя пяткой в грудь и кричать "я гражданин мира, я никому ничего не должен". Не знаю кто как, а я людей, которые считают себя никому ничего не должными,полагаю поставившими себя вне общества и вне людей их окружающих. В том же Израиле призываются считай все 100% населения. И практически никто не косит. Потому что в обществе порицается такое поведение. Правда и быт там получше. С другой стороны в том же СССР вплоть до конца 70-80, хоть и там солдатам жилось не легко, наблюдалась та же картина.
Я приводил выше причины почему Россия в данный момент не может отказаться от призыва. Правда срок службы два года перегиб - это мне все говорили в той же военной среде-от сержанта до подполковника.
2. Представь себя на месте командира подразделения. К тебе приходят призванные парни. Ему нужно подготовить из них солдат грубо говоря. Неважно, какой у парня был социальный статус, и даже если он обладает очень оригинальным мышлением, то в качестве рядового скажем пулеметчика он будет ничуть не лучше сельского паренька с 9 классами образования. Поэтому в армии не требуются в полном объеме все те "навыки и задатки" что были на гражданке. Грубо говоря - если ты хорошо рисуешь, то тебе доверят нарисовать стенгазету, а "Мадонну с младенцем" никто не закажет. Образование - не скажи. Если у тебя вышка, то скорее всего твоими знаниями будут пользоваться, особенно если образование техническое, при любом раскладе. Про медиков я не говорю. Медицина в армии это самое оно. Другое дело, что не факт что ты пойдешь служить по своей гражданской специальности. Программистских должностей к примеру в армии куда меньше чем призываемых программистов.
3. Не спорю, что по сравнению с тем что было лет 25 назад армия стала куда более расхлябана. Согласен что это не правильно. Теперь все зависит куда попадешь служить. Вполне могут и научить чему доброму. Могу сказать что чаще все же научат.
4. Не понял недовольства "мыть сортиры" - а кто их должен мыть? Мама? Тетя уборщица должна в роту приходить и убирать? Сам нагадил, сам убирай. Чем тебе не нравится? Про люли могу сказать что они будут в любом замкнутом мужском коллективе. Неуставщина была всегда.Они были в пионерлагерях, кадетских корпусах, духовных училищах. Да на сборах, когда поехал народ на месяц - культурные студенты - старшекурсники. Было пять драк, причем одна массовая - взвод на взвод. Так что в белых перчатках ходить не получмтся. Другое дело что бывает бьют бывает "за дело", воспитывая "через ноги".Могу сказать на собственном опыте что есть люди не понимающие слов, или считающие что эти слова говорятся не для них. В том числе и с практически высшим образованием.
5. По поводу фин. интересов. Что ты предлагаешь? Люди близкие к войне ВСЕГДА и ВЕЗДЕ греют свои руки . Может тебе пример нач.штаба армии Израиля напомнить как он на бирже руки грел? Назови конфликт в котором участвовала бы армия, где не было бы гос. интересов, а только интересы частного капитала. За что это ты жизнь просто так отдашь? Типа если будешь неосторожно обращаться с оружием и случайно застрелишься?
6. В каких условиях ты должен служить? Вот взять время когда была холодная война. На армию денег не жалели. Если ты думаешь что солдаты ели из ресторана, а спали на двуспальных кроватях, то ты ошибаешься. А раньше и служили 3 года, с одним отпуском.
7. Ты ужасы видел? Или слышал о них из газет?Всякое бывает, не спорю. Опять таки - куда попадешь. Так это и в жизни так. Вот неповезло и твой начальник попался урод и всячески травит твою жизнь. Хорошо если ты можешь уйти с работы. А если не можешь? И могу сказать что первые три месяца в армии тяжко даже если ты будешь жить идеально по уставу.
8. Назови специальность в которой за 2 года произойдет прорыв, невосстановимы при хорошей базе.
9. А кому это нужно? Может разбежимся кто куда? Зачем нам такая страна, мы ей ничего не должны. Мы же сами по себе. Живем отдельно, наша хата с краю

Скажите пожалуйста зачем лично Иванову, политикам, олигархам, Путину наконец нужен призыв в армию? Они едят призывников на обед и иначе умрут с голоду? Иванов, кстати, не сказать чтоб откосил. Просто пошел по чекистской части сразу после института. В то время это был не откос, а просто особенность карьеры. Вы тоже идите к примеру в ФАПСИ, или в кого оно сейчс переформировано ,с учетомВашей IT-тематики. Это будет карьера.
Я не хвалю призывную армию. Я объясняю что в России без нее никак, во всяком случае сейчас. А насчет "обосрались" - в Афгане против СССР воевали читай большая часть всего арабского мира, плюс поддерживали США и Европа. А про Чечню можно сказать что там армию попросту предали политики из Москвы. Почитай, про это много написано. Да и нюансы были, но это отдельная тема.
Еще задам вопрос насчет надо: Вот вы идете по улице, видите что бандит поджигает дом, в котором живут люди. Если дом загорится то они погибнут. К тому времени как Вы позовете на помощь дом уже запылает. Лично Вам надо его остановить? Ведь он будет сопротивляться, и может покалечить Вас, а то и убить? Будете ли Вы его останавливать с риском для жизни или пройдете мимо?

Страна большая. Это в Израиле можно за несколько часов добраться из части до дома. А если с ребенком то это да. Очень тяжко. Если на руках семья и ребенок, и никто не может помочь то это кошмар.
Но тут наверное ничего не поделаешь. Если не призывать служить всех у кого девушка или жена, то останется призывать гомосексуалистов и импотентов.

Причем тут то,как меня мама называет? ВОт моего отца его мама тоже наззывает мой мальчик,сыночек и т.п...А уж он по всем параметрам нормальный мужик(или вы начнете обвинять моего отца в инфантильности,не зная и не видя его ниразу?)...Просто для родителей их дети - дети до старости... У нас с вами разные взгляды на жизнь,и вообще,разные понятия и мировоззрение..,Вы видимо,воспитаны при СССР,когда "партия сказала - надо,комунист ответил - ЕСТЬ!".Советую вам вспомнить анекдот,заканчивающийся фразой - "А веревку самому приносить?".Как раз про вас...Я рос в другое время и у меня иные ценности...Я привык думать своей головой,а не тупо подчиняться тому,что мне скажет Иванов,Путин и пр...Лично меня никто не спрашивал про то,согласен я возлагать на себя воинскую повинность,или нет...И вообще Я АНАРХИСТ и сторонник максимальной свободы...А армия и свобода не совместимы...Ну что,как дальше будете меня оскорблять?

Служа в армии я буду защищать интересы олигархического режима,т.к. полезные ископаемые,и вообще все ценности бывшего СССР нагло разворованы олигархами...Это и есть та родина,которую я обязан защищать? Нет уж,увольте...

Скажите за чьи интересы идут служить в тот же Бундесвер? Какая разница между немцем - призывником и Вами. Ему тоже Рур не принадлежит. Он принадлежит, грубо говоря тем же олигархам. Не надо сваливать с больной головы на здоровую. Это Ваша страна или нет? Как отделить интересы режима, не важно какого от интересов страны? Так можно и власовцев оправдать - "они боролись против режима а не против страны" - не важно что они воевали против своего населения. Это, кстати, да - очень многие воевавшие в Чечне говорят - "Я не люблю свое государство, которое нас всех кинуло. Я люблю свою страну. Поэтому и воюю за неё".

А ты хорошо знаешь концепцию ведения боевых действий в различных условиях? А насчёт аозора за Афган или Чечню ты чушь не неси. С чем ты сравниваешь? А если уж сравниваешь, то приведи примеры эффективности.

Видимо Вы опять лукавите, люди служившие в армии долгое время наврятле скажут, что наша армия обос...сь в Афгане и Чечне. В Чечне я с уверенностью скажу, что Мы нисколько не обос...сь, я там воевал и знаю уж точно побольше тебя, не гони всякую чушь.
Если в тебе когда нибудь проснётся чувство ответственности за себя и свою семью в первую очередь, тогда ты поймёшь, что не прав. Своими доводами ты проявляешь обычное не уважение к своим близким как минимум.
Я вот ещё разок задам такой вопрос, а почему Вы считаете, что Государство Вам должно? Вы как в первом классе мне Родина конфетку не дала, а я за это служить не пойду, я не обязан, мои права нарушают и т.д. Да Вы свои обязанности не выполняете, о каких правыах Вы говорите? Защищать свою Родину это обязанность каждого гражданина своей страны. Иначе кто это должен делать? А если ты говоришь, что тебе нас...ть на Государство в котором ты живёшь, так уезжайте нахрен отсюда в Америку или ещё куда-то, где не будут Ваши права нарушать. Какого хрена тут разглагольствовать из пустого в порожнее.
Tanzilit, со всем уважением к тебе, подумай о чём ты здесь пишешь, логически разложи свои притензии к Государству и, что ты для Государства сделал. И сопаставь.

Да действительно я являюсь членом общества. Зачем говорить о бесплатной медицине и бесплатном обучении если на практике это существует в реальносте процентов на 40 если не меньше. У нас бесплатно могут залечить до смерти. Про обучение ничего не могу сказать - да есть такое дело. Правда все равно платишь за что нибудь так или иначе. То есть бесплатное - на бумаге. Если задолжал, то готов выплатить это в денежной форме. Но никак иначе, ибо не согласен что по отношению ко мне государство выполняет свои обязательства.

Все равно если человек не любит пулеметы, то и стрелять у него получится фигово. Нужны нам такие защитники??? Пусть лучше родину защищают те, кто имеет к этому желание и способность а также будут получать за это деньги. Толку от армии из под палки набитой людьми, тоскующими по своей семье и свободе???

Спорный вопрос. Может и научат, если в живых останешься. К тому же доброму меня могут научить и на гражданке, поэтому в чем плюс то собственно??? Армия , говоришь, расхлябана??? Гм.. милое словечко для существующего положения вещей.

Ты забыл самое главное - а что мне от этого будет кроме шмона и синяков??? Вот все говорят про долг. Долг - это однозначно хорошо если по отношению к гражданам государство выполняет СВОЙ долг, ибо если нет граждан то нет и государства а не наоборот. Поскольку по отношению ко мне никакого выполнения обязательств со стороны государста я не вижу, то так как у нас рыночные отношения в стране, говорю, что я тоже государству не должен. Пусть хотябы создадут условия для службы а потом говрят о ДОЛГЕ. А принцип все служили и ты послужишь - сомнительный. А почему ты против тетеньки уборщицы??? Нет ну просто объясни почему???
Ну и что что неуставные отношения были все время??? А мне то что их терпеть??? Я вот нехочу по морде получать ни за что, даже если это "обоснованно". Давайте поищем тогда обоснование насилию в семье, убийствам и тд.

Я предлагаю навести порядок в армии. Сделать нормальным быт и питание солдат и призывать в армию только людей с высшим образованием. И к тому же платить нормальные деньги за службу. Может люди и потянуцо...
Я могу назвать конфликт - Чечня. Это что там по твоему был государственный интерес? Скорее государство пошло на поводу частному финансовому.

А хотя бы и случайно застрелюсь - моей жене и детям от этого легче не будет. А вот если бы я этот пресловутый автомат в руки не взял тык может и жывой бы был... Да и отравицо можно насмерть:-) Спроси у тех кто приходил из армии больными или калеками. Только среди моих знакомый такие люди есть. Я думаю их процент весьма высок по всей стране, только вот наша пропаганда такова, что это замалчиваецо. Не случайно наверное - ведь престиж войск это нам важнее чем человеческая жизнь и здоровье.

Я скажу что было бы для меня приемлемо:
Служба 1 год в чистой отремонтированной части. Нормальная человеческая пища и возможность раз в две недели ездить домой. Зарплата за службу хотя бы в половину моего дохода на гражданке. И нет дедовщины. В этих условиях можно и сортиры помыть.

Да слышал - друзья рассказывали. К тому же есть знакомые которые в армии пострадали. Так вот за это государство им не дало ничего, хотя один из них стал инвалидом по зрению. Жизнь человека испорчена за то что он отдавал всой долг. Но вот как быть с долгом по отношению к нему??? Или сделал дело - на помойку??? С работы я уйти могу всегда. Если ты грамотный специалист то проблем с работой быть не должно вообще.

Информационные технологии, телевизионное и радио вещание. Да вообще все что угодно.

Кому то наверное нужно если служат. Как не печально, но так и есть. Мы сами по себе. Государству нет до нас никакого дела. Всего что мы достигаем - достигаем сами. Где помощь государства??? Где дотации на детей??? Где нормальные пенсии??? Где нормальное обучение??? Где нормальная медицина??? Где контроль над государственными органами??? Где истребление коррупции??? Где все это??? Это задекларировано, но этого нет. 70 рублей пособие на ребенка - вот за ЭТО я должен что либо??? Или я должен за то, что в школе требуют денег за каждую возможность научить ребенка чему либо действительно нужному??? Нееет. Я должен работать в три смены чтобы мои дети и моя жена получали нормальное питание, были одеты, обуты и не нуждались ни в чем. Я что из за пресловутого долга перед родиной должен оставлять жену с ребенком (ибо отсрочек более нету практически) ??? А на что они жить будут??? Нееет, извините.

Государство нам должно потому, что это задекларировано в соответствующих докумнетах. Еще раз - написано, что пособие должны давать на детей, так давайте пособие, а не эту жалкую подачку на которую можно купить разве что носочки для дитятка. И так далее... И это тоже попрошу заметить обязанности Государства. А уезжать иди не уезжать - это каждый человек сам решает. Мое мнение - если не можешь выполнить - нехер писать. А то написано много, а вот выполняется только то, что должны граждане. Несправедливо как то

Знаете, я вот не сторонник призывной армии, хотя допускаю, что при грамотной организации и такая армия вполне имеет место быть. И считаю, что гражданин страны наделен не только правами, но и обязанностями. И он должен служить, если государством установлено такая обязанность. Другое дело, что государство взыскивает свои долги сейчас с граждан каким-то не тем методом.
В том числе и плодя болванчиков в духе патриотизма... Вот скажите, в Чечне армия воюет за страну? С чего это вдруг? И с кем она там воюет?
И уж когда говорят, что армия в Чечне не обгадилась - это, мягко говоря, не правда. Вернее, подмена одного другим. Да, армия реально воевала. Воевала как умела. А если еще точнее - то не умела она воевать. Обгадились не солдаты. Обгадились офицеры. Обгадились генералы. Обгадилось государство. Но войну за деньги как-то красиво обозвали войной за страну, вспомнили о долге призывников и продолжили сидеть в дерьме.
И проблемы с призывом, с осознанием и исполнением гражданского долга будут до тех пор, пока государство с одной стороны и граждане с другой не осознают, что армия - это работа для профессионалов (даже если они срочники), что солдаты - это не пушечное мясо, что патриотизм - это не хождение в бой непонятно за что....
Причем граждане потихоньку это осознают, а вот государство...

Это сообщение отредактировал Gaez - 28-08-2006 - 15:50

То есть как только допускаете? Она практически ВО ВСЕМ МИРЕ существует в данное время!!! (это скорее полностью контрактная армия сейчас в мире как исключение)

Я согласен, что при грамотной организации и такая армия может эффективно выполнять задачи по обороне страны. Так лучше?
Только рассуждая о том, что во многих странах призывная армия - надо еще и учитывать в каких это странах-то. Многие страны размерами и численностью едва превышают Москву с Московской областью. Ну добавим по территории еще пару областей. Конечно, в такой стране армия будет призывной - профессионалов не наберешь. Но возьмите, например, Швейцарию. Если не ошибаюсь - все военнообязаны. Все оружие дома хранят. Все до части в течении нескольких часов добраться могут. Все проходят сборы. Осуществимо у нас?
Возьмите Китай. Территория большая, населения - выше крыши. Патриоты они там - нам не чета. У них что - всеобщая воинская обязанность? Все призываются? Да не фига. Только в тех количествах, которые армии потребны.
По территории и населению с нами сопоставимы США. Ну и что - призыв? Ой,да... Сейчас скажут про разницу бюджета. Только если нет денег - это не означает, что отечественный призывник должен жить и пытаться служить в скотских условиях. Не можешь содержать и обеспечивать - не призывай. Прежде чем что-то спросить - надо сначала что-то дать. А сколько государство дает - так ему и служат.

Это сообщение отредактировал Gaez - 28-08-2006 - 16:12

Швейцария? Призыв обязательный!!! Каждый служит - другая разница что срок не тот - 4 месяца (но и если сравнить отсрочки у них - их там нет - поэтому первоначальный тезис - служат все без исключения при том сборы не раз в жизни а 3-4 если не поболе).
Китай? Призыв на 3 года в сухопутные войска! Армия под 3 млн.!!! (армия призывная!!!).
Сша . Что там с населением? 285 и 140 млн. это одинаково по Вашему??? Раз так уверенно говорите

разубеждать вас не буду - живите в своем неведении!

А что выполняется то гражданами? Чего Вы гоните. Вы бонально отслужить не можете ссылаясь не понятно на что. Если человек не признаёт Государство и законы этого государства, то он имигрирует, туда где ему лучше. А не сопли распускает.
Пособие выдаются в таком размере, в каком Государство его может выдать, слово-пособие не подразумевает под собой-содержание. А ещё в соответствующих документах задекларировано, что у нас призывная армия, чего-то Вы не больно спешите выполнять свои обязанности, только требуете. Сделайте сами что нибудь для начала, а потом нойте. А то не справедливо им.