Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Гадкий Крыс @ 29.01.2010 - время: 15:51)
QUOTE (dedO'K @ 29.01.2010 - время: 14:37)
Плохо, когда домысливаешь, когда в чём то видишь то, чего там нет. Это уже не знания, а иллюзия знаний. "Духовные сущности в надреальности", "облака, белогривые лошадки"...

Это Вы про веру в Бога?...

Это я про лишний полёт мысли. Вот бы, наверное, Моисей удивился, читая нашу дискуссию.
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Гадкий Крыс @ 29.01.2010 - время: 08:07)

"בריאת העולם" - это сотворение мира. Именно создание нового, а не воспроизведение чего-то, ранее существовавшего.

Вот именно об этом я и говорю. Более того этот глагол употребляется исключительно в отношении Б-жественных творений. И если Вы обратите внимание на текст второй главы Бытия, то не найдете там этого глагола в обсуждаемой нами строфе.
А учитывая, что ни одно слово в Библии не написано просто так, мы придем к выводу, что Ваше (давно ли мы на Вы?) утверждение - "Это очень слабый аргумент, Vit. " - несколько ошибочно.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Попался я на Вашу лингвистическую удочку, Vit, лень, видите ли, читать тексты на языке предков.

Однако сути-то дела всё это не меняет. В первой главе Бог создал человека последним из земных тварей посредством глагола "בריה", что переводится как создание.
Во второй главе он озаботившись одиночеством человека "образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку", употребив при этом слово "יצר", что как ни крути, означает создание чего-то нового, и никак не предъявление чего-то ранее существующего для ознакомления с кем нибудь.

Теперь либо мы должны признать, что образование из земли птиц небесных есть акт их сотворения, противоречащий предыдущим Божьим словам.
Либо, чтобы сохранить Божественную логику, придумать что-нибудь маловменяемое, вроде того, что птицы со зверями сразу после творения были запрятаны в землю, а затем представлены оттуда Адаму для ознакомления.


PS. На Вы я обращаюсь ко всем кроме, конечно, милых дам на соответствующих ветках форума. Стиль у меня такой, никого ни к чему не обязывающий.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Гадкий Крыс @ 29.01.2010 - время: 23:14)
Во второй главе он озаботившись одиночеством человека "образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку", употребив при этом слово "יצר"

А что это за слово?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Реланиум @ 30.01.2010 - время: 00:32)
QUOTE (Гадкий Крыс @ 29.01.2010 - время: 23:14)
Во второй главе он озаботившись одиночеством человека "образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку", употребив при этом слово "יצר"

А что это за слово?

Создал
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Гадкий Крыс @ 29.01.2010 - время: 23:14)
Попался я на Вашу лингвистическую удочку, Vit, лень, видите ли, читать тексты на языке предков.

Однако сути-то дела всё это не меняет. В первой главе Бог создал человека последним из земных тварей посредством глагола "בריה", что переводится как создание.

Совершенно верно.
QUOTE
Во второй главе он озаботившись одиночеством человека "образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку", употребив при этом слово "יצר", что как ни крути, означает создание чего-то нового, и никак не предъявление чего-то ранее существующего для ознакомления с кем нибудь.


Совершенно не верно. Вы уж извините меня, за уроки "родного" языка, но - "יצר " следует переводить как "произвел", а не "создал". А производство чего либо вполне может подразумевать наличие "опытного образца", что я и пытаюсь объяснить. Ничего нового Всевышний в Эдемском саду не создавал. Он просто произвел(образовал) животных и птиц по созданному ранее образцу.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 09:16)
Вы уж извините меня, за уроки "родного" языка, но - "יצר " следует переводить как "произвел", а не "создал". А производство чего либо вполне может подразумевать наличие "опытного образца", что я и пытаюсь объяснить. Ничего нового Всевышний в Эдемском саду не создавал. Он просто произвел(образовал) животных и птиц по созданному ранее образцу.

Уроки русского, так уроки русского. Вернее русско-ивритского.
Переведите с русского на иврит выражение: "Я создал новый документ". Каким глаголом Вы воспользуетесь? Тем, которым Бог создавал новое в первой главе Торы, либо тем, которым он, как Вы утверждаете, воспроизводил ранее созданное во второй?
Полагаю, что всё-таки употребите глагол "יצר", отдавая при этом себе отчёт в том, что речь идёт именно о создании нового, чего раньше не было. И если Вы по каким-то причинам не захотите употребить этот глагол, то подавляющее число ивритоязычных товарищей выберут именно его.

Т.е. лингвистического противоречия здесь не наблюдается. Можно создавать новое посредством глагола "יצר", а можно посредством глагола "ברא". Зато остаётся логическое противоречие. Порядок создания живых тварей во второй главе Торы противоречит порядку их создания в первой.

dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Гадкий Крыс @ 30.01.2010 - время: 12:25)
QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 09:16)
Вы уж извините меня, за уроки "родного" языка, но - "יצר " следует переводить как "произвел", а не "создал". А производство чего либо вполне может подразумевать наличие "опытного образца", что я и пытаюсь объяснить. Ничего нового Всевышний в Эдемском саду не создавал. Он просто произвел(образовал) животных и птиц по созданному ранее образцу.

Уроки русского, так уроки русского. Вернее русско-ивритского.
Переведите с русского на иврит выражение: "Я создал новый документ". Каким глаголом Вы воспользуетесь? Тем, которым Бог создавал новое в первой главе Торы, либо тем, которым он, как Вы утверждаете, воспроизводил ранее созданное во второй?
Полагаю, что всё-таки употребите глагол "יצר", отдавая при этом себе отчёт в том, что речь идёт именно о создании нового, чего раньше не было. И если Вы по каким-то причинам не захотите употребить этот глагол, то подавляющее число ивритоязычных товарищей выберут именно его.

Т.е. лингвистического противоречия здесь не наблюдается. Можно создавать новое посредством глагола "יצר", а можно посредством глагола "ברא". Зато остаётся логическое противоречие. Порядок создания живых тварей во второй главе Торы противоречит порядку их создания в первой.

Вообще то он там подводит итог: так была создана...и так далее. При этом отмечает, что и трава и кустарник даже ещё НЕ РОСЛИ, потому что Бог не посылал на землю дождя. И только потом он создал животных из земли. И дал им душу.
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Гадкий Крыс @ 30.01.2010 - время: 11:25)


Т.е. лингвистического противоречия здесь не наблюдается. Можно создавать новое посредством глагола "יצר", а можно посредством глагола "ברא". Зато остаётся логическое противоречие. Порядок создания живых тварей во второй главе Торы противоречит порядку их создания в первой.

Не удачный пример. Создавая новый документ, я не создаю что-то принципиально новое, чего еще никогда не было. До создания этого документа - существовал не один триллион документов. И создавая новое лекарство в лаборатории мы не создаем ничего принципиально нового. Уже существует миллион разных лекарств. Поэтому создавая животных в Эдемском саду Всевышний не создавал ничего нового. Животные уже были созданы. Просто их не было в Эдемском саду.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Vit, непонятно про "пар, который поднимался от земли и орошал всё лицо земли", что имелось в виду, именно пар?
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 30.01.2010 - время: 14:20)
Vit, непонятно про "пар, который поднимался от земли и орошал всё лицо земли", что имелось в виду, именно пар?

Судя по всему имелся ввиду именно пар.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 15:29)
QUOTE (dedO'K @ 30.01.2010 - время: 14:20)
Vit, непонятно про "пар, который поднимался от земли и орошал всё лицо земли", что имелось в виду, именно пар?

Судя по всему имелся ввиду именно пар.

Но ведь "бог не посылал на землю дождя", а в то время любой знал(были ближе к природе) о круговороте воды, ведь у Екклезиаста, например, тоже сказано об этом: "текут реки...но возвращаются к истокам своим". Что Моисей имел в виду?
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 30.01.2010 - время: 14:35)

Но ведь "бог не посылал на землю дождя", а в то время любой знал(были ближе к природе) о круговороте воды, ведь у Екклезиаста, например, тоже сказано об этом: "текут реки...но возвращаются к истокам своим". Что Моисей имел в виду?

Я думаю, что речь идет об утренней росе...
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дорогой Vit.!Был изъеден вирусами и спором о гильдии вампиров в админимтративном отделе Дома Мира.Поэтому сразу не смог заняться аргументацией о существовании Христа в качестве духовной личности и Сына Бога до рождения. Колоссянам 1:15-19 и Притчи 8:22-31.Речь там как паз о участии Христа во всем, что сделано Его Отцом
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 30.01.2010 - время: 18:02)
Колоссянам 1:15-19

Очень не надежный аргумент... Слишком спорное авторство....

QUOTE
и Притчи 8:22-31.

Там вообще все в женском роде.... Никак к нему не подходит...
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 18:35)
QUOTE (Oleg65 @ 30.01.2010 - время: 18:02)
Колоссянам 1:15-19

Очень не надежный аргумент... Слишком спорное авторство....

QUOTE
и Притчи 8:22-31.

Там вообще все в женском роде.... Никак к нему не подходит...

Новый Завет, мне кажется, небезупречным из-за нюансов перевода.
У духовных личностей разговор о поле вообще некорректен.Христос в библии упоминает и в среднем роде.("Слово").По признаку пола можно и Бога отвернуть.Он в библии упоминается в мужском роде.Будем сомневаться?Или признаем у Бога мужской пол?))))
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 15:59)
QUOTE (dedO'K @ 30.01.2010 - время: 14:35)

Но ведь "бог не посылал на землю дождя", а в то время любой знал(были ближе к природе) о круговороте воды, ведь у Екклезиаста, например, тоже сказано об этом: "текут реки...но возвращаются к истокам своим". Что Моисей имел в виду?

Я думаю, что речь идет об утренней росе...

Блин, чувствую, что где то дурят, но не пойму, где...
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 30.01.2010 - время: 18:44)

Новый Завет, мне кажется, небезупречным из-за нюансов перевода.

Главная проблема не в переводе, а в авторстве...
QUOTE
У духовных личностей разговор о поле вообще некорректен.Христос в библии упоминает и в среднем роде.("Слово").

Ну... боюсь, что нам придется много литературы перелопатить, чтобы убедиться, что под "словом" подразумевается Христос.
QUOTE
По признаку пола можно и Бога отвернуть.Он в библии упоминается в мужском роде.Будем сомневаться?Или признаем у Бога мужской пол?))))

Б-г упоминается во множественном числе. Б-г - множественен. Б-г - и мужчина и женщина. А по правилам грамматики иврита - множественное число, если речь не идет только женщинах, всегда мужского рода. Если обращаться к группе людей из 10 женщин и одного муэчины - то обращаться будем во множественном числе.
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 19:53)
QUOTE (Oleg65 @ 30.01.2010 - время: 18:44)

Новый Завет, мне кажется, небезупречным из-за нюансов перевода.

Главная проблема не в переводе, а в авторстве...
QUOTE
У духовных личностей разговор о поле вообще некорректен.Христос в библии упоминает и в среднем роде.("Слово").

Ну... боюсь, что нам придется много литературы перелопатить, чтобы убедиться, что под "словом" подразумевается Христос.
QUOTE
По признаку пола можно и Бога отвернуть.Он в библии упоминается в мужском роде.Будем сомневаться?Или признаем у Бога мужской пол?))))

Б-г упоминается во множественном числе. Б-г - множественен. Б-г - и мужчина и женщина. А по правилам грамматики иврита - множественное число, если речь не идет только женщинах, всегда мужского рода. Если обращаться к группе людей из 10 женщин и одного муэчины - то обращаться будем во множественном числе.

Знание языка писаний - большое преимущество.Искренне и по доброму завидую....Но не грозит ли употребление множественного числа к переходу к собирательному образу группы богов?Воспользуюсь Вашими щзнаниями для собственных размышлений....Имя Йахве (Йегова) тоже имеет на древнейеврейском множественное число?Ангелы посланники в каком числе описываются в языке оригинала?
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 30.01.2010 - время: 20:02)
Но не грозит ли употребление множественного числа к переходу к собирательному образу группы богов?

Это, на мой взгляд, зависит не столько от грамматики сколько от понимания сути Библии.
QUOTE
Имя Йахве (Йегова) тоже имеет на древнейеврейском множественное число?
Нет.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 14:01)
QUOTE (Гадкий Крыс @ 30.01.2010 - время: 11:25)
Т.е. лингвистического противоречия здесь не наблюдается. Можно создавать новое посредством глагола "יצר", а можно посредством глагола "ברא". Зато остаётся логическое противоречие. Порядок создания живых тварей во второй главе Торы противоречит порядку их создания в первой.

Не удачный пример. Создавая новый документ, я не создаю что-то принципиально новое, чего еще никогда не было. До создания этого документа - существовал не один триллион документов. И создавая новое лекарство в лаборатории мы не создаем ничего принципиально нового. Уже существует миллион разных лекарств. Поэтому создавая животных в Эдемском саду Всевышний не создавал ничего нового. Животные уже были созданы. Просто их не было в Эдемском саду.

Это уже начинает быть интересным. Т.е., получается, что в первой главе Торы Бог ничего конкретного не создавал. Как мы это знаем? Да очень просто. Согласно Вашему утверждению глагол "ברא" (БАРА) употребляется не для создания конкретных экземпляров чего бы то ни было а для создания чего-то вроде концепции или матрицы для отливки - засыпаем землю - получаем экземпляр.
Ну а уже отливкой этих самых экземпляров Бог занимался во второй главе посредством глагола "יצר" (ЯЦАР), отражающим, очевидно производственный процесс.
Вопрос. На шестой день творения, когда согласно вышеприведенным умопостроениям ни одной живой твари ещё не было создано, а были только концепции либо формы для отливки, Бог оратился к ним с наствлениями, мол плодитесь и размножайтесь, населяйте и владычествуйте, ну и так далее...
Честно говоря, в моей голове, привыкшей в силу выбранной профессии мыслить абстрактными категориями такое не укладывается. Хочется снять шапку перед древними иудеями, уразумевшими всю эту высшую теологию...

Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Гадкий Крыс @ 30.01.2010 - время: 23:17)

Это уже начинает быть интересным. Т.е., получается, что в первой главе Торы Бог ничего конкретного не создавал. Как мы это знаем? Да очень просто. Согласно Вашему утверждению глагол "ברא" (БАРА) употребляется не для создания конкретных экземпляров чего бы то ни было а для создания чего-то вроде концепции или матрицы для отливки - засыпаем землю - получаем экземпляр.
Ну а уже отливкой этих самых экземпляров Бог занимался во второй главе посредством глагола "יצר" (ЯЦАР), отражающим, очевидно производственный процесс.
Вопрос. На шестой день творения, когда согласно вышеприведенным умопостроениям ни одной живой твари ещё не было создано, а были только концепции либо формы для отливки, Бог оратился к ним с наствлениями, мол плодитесь и размножайтесь, населяйте и владычествуйте, ну и так далее...

Вас бросает в крайности. Видимо из-за этого:
QUOTE
Честно говоря, в моей голове, привыкшей в силу выбранной профессии мыслить абстрактными категориями такое не укладывается.

Я ничего не говорил про матрицы. Глагол "ברא" (БАРА) употребляется для обозначения Б-жественного Творения. Причем только тогда, когда Он творит это впервые. Не концепции, не матрицы, а первые экземпляры.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Гадкий Крыс @ 30.01.2010 - время: 04:31)
QUOTE (Реланиум @ 30.01.2010 - время: 00:32)
QUOTE (Гадкий Крыс @ 29.01.2010 - время: 23:14)
Во второй главе он озаботившись одиночеством человека "образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку", употребив при этом слово "יצר"

А что это за слово?

Создал

А может все таки "сделал"?
Это разные глаголы, и пример с русским языком не подходит, потому что Библия не на русском языке писалась.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Vit. @ 31.01.2010 - время: 00:07)
Вас бросает в крайности. Видимо из-за этого:
QUOTE
Честно говоря, в моей голове, привыкшей в силу выбранной профессии мыслить абстрактными категориями такое не укладывается.

Я ничего не говорил про матрицы. Глагол "ברא" (БАРА) употребляется для обозначения Б-жественного Творения. Причем только тогда, когда Он творит это впервые. Не концепции, не матрицы, а первые экземпляры.

А кто говорит, что путь к истине прост...
Мне теперь абсолютно непонятно, сколько всё-таки людей Бог произвёл на свет божий разными способами в первых двух главах своего же писания.
Получается, что двух посредством глагола "БАРА", чему в русском синодальном переводе соотвтствует слово "СОТВОРИЛ".
И ещё двух посредством глагола "ЯЦАР" - "СОЗДАЛ"(в синодальном варианте).
Я так понимаю, что 2+2=4
Уж не теологическое ли открытие мы тут совершили?
Или я опять не понимаю чего-то в божественной арифметике....
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Гадкий Крыс @ 31.01.2010 - время: 19:35)
QUOTE (Vit. @ 31.01.2010 - время: 00:07)
Вас бросает в крайности. Видимо из-за этого:
QUOTE
Честно говоря, в моей голове, привыкшей в силу выбранной профессии мыслить абстрактными категориями такое не укладывается.

Я ничего не говорил про матрицы. Глагол "ברא" (БАРА) употребляется для обозначения Б-жественного Творения. Причем только тогда, когда Он творит это впервые. Не концепции, не матрицы, а первые экземпляры.

А кто говорит, что путь к истине прост...
Мне теперь абсолютно непонятно, сколько всё-таки людей Бог произвёл на свет божий разными способами в первых двух главах своего же писания.
Получается, что двух посредством глагола "БАРА", чему в русском синодальном переводе соотвтствует слово "СОТВОРИЛ".
И ещё двух посредством глагола "ЯЦАР" - "СОЗДАЛ"(в синодальном варианте).
Я так понимаю, что 2+2=4
Уж не теологическое ли открытие мы тут совершили?
Или я опять не понимаю чего-то в божественной арифметике....

Это не открытие)))Теория двух Адамов далеко не нова.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

именины

Православная (христианская) партия

Таинство крещения.

Миротворческая позиция православной церкви

Супружеская постель



>