Наука и религия

mjo дата: 24-01-2013 - 00:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(alim @ 23.01.2013 - время: 07:18) Я этого не решал. В первую очередь, я просто констатирую факт. Что такое по Вашему факт? То что показывает Вам Ваше воображение? Отрицательное суждение, как правило вообще не подлежит доказыванию. А свое суждение "мысль есть результат работы мозга" Вы так ни разу не даже пояснить не попытались, а не то, что доказать. Доказательством истинности суждений может быть только практика. Вам мало экспериментов, которые Вы регулярно ставите на своем мозге с тех самых пор, как познакомились с химическим веществом С2Н5ОН? Или просто не осознаете, что это и есть доказательство того, что мысль есть результат работы мозга? а Ваши утверждения голословны Полагаю, что голословны Ваши утверждения поскольку за ними нет ничего, кроме личных фантазий, которые Вы почему-то называете фактами. Но Вы упорно не желаете это признать. И не признаете, что было ясно с самого начала. Т.е. факты можно обнаружить только находясь в бессознательном состоянии? Что-то Вы зарапортовались... Я этого не писал. Это Ваши домыслы, извините. Или Вы все понимаете только так, как хотите понять. Не удивляет. Попытайтесь хоть как-то обосновать свое утверждение. Уже и не однократно. Только Вы не замечаете. Например, Ваш пример с Маугли доказывает только то, что человеком управляет мозг, который мыслит и творит. Но Вы почему-то очевидные вещи заменяете фантазиями. Вам так удобнее. На самом деле Вы просто заменяете понятными Вам образами, которые совершенно не имеют никакого отношения к реальности, не понятные Вам процессы. Это вполне обычно для человеков, особенно верующих. "Он" - это и есть Вы. Ваша ошибка в том и состоит, что Вы постоянно пытаетесь объективизировать дух. Вы не хотите видеть непосредственно данную Вам реальность, но пытаетесь разглядеть ее через мутное зеркало объективных проявлений внутренней сути и субъективного восприятия этих проявлений. И Вам того же. Реланиум Так Вы же и спорите :) По Вашему выходит, что набор импульсов - это и есть сама мысль. Да никак не выходит. Изображение розы на мониторе Вашего компьютера или музыка из его динамиков образуются комбинациями импульсов. Но это вовсе не импульсы. Это их результат. Это сообщение отредактировал mjo - 24-01-2013 - 00:52

dedO'K дата: 24-01-2013 - 03:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

DEY 23.01.2013 - время: 23:25 CODE (dedO'K @ 23.01.2013 - время: 18:46) Проэкт к окончанию строительства- это совсем не проэкт к началу его. Это у "них"... Проэкт строительства и построенный объект- это не одно и то жеТак вы построили не то что от вас требовалось и теперь этим гордитесь? Гордыня есть грех. А строй мы то, что от нас требовалось, не построили бы то, что, отработав шальные девяностые без капремонтов, работает до сих пор. Мы ж не виноваты, что нужны были газо-нефтетранспортные и перерабатывающие узлы, а от нас требовали построить экономичный и ненадёжный Бхопал, за который уже наполучали званий, орденов и прочих сладких пряников. CODE (dedO'K @ 23.01.2013 - время: 18:46) Знание- это финал понимания, поскольку окончание процесса познания. Сами придумали или вычитали где? http://ru.wikipedia.org/wiki/Знание на вики такой формулировки нет... опять демагогией занимаетесь? Это не я демагогией занимаюсь, а Википедия. Знать можно только то, что уже узнал и убеждён в истинности своих знаний. Это сообщение отредактировал dedO'K - 24-01-2013 - 03:27

DEY дата: 24-01-2013 - 09:34 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	(dedO'K @ 24.01.2013 - время: 03:22) Это не я демагогией занимаюсь, а Википедия. Гениально! У меня нет слов!

dedO'K дата: 24-01-2013 - 09:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	mjo 24.01.2013 - время: 01:51 CODE Да никак не выходит. Изображение розы на мониторе Вашего компьютера или музыка из его динамиков образуются комбинациями импульсов. Но это вовсе не импульсы. Это их результат. Или результат их упорядочивания? Это сообщение отредактировал dedO'K - 24-01-2013 - 09:36

alim дата: 24-01-2013 - 16:22 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(mjo @ 24.01.2013 - время: 00:51) И Вам того же. Я так понимаю, Вы слились, закончив разговор аргументами в стиле "сам дурак..." Жаль, я так и не понял, как устроено мышление атеиста...

mjo дата: 24-01-2013 - 20:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(alim @ 24.01.2013 - время: 16:22) Я так понимаю, Вы слились, закончив разговор аргументами в стиле "сам дурак..." Жаль, я так и не понял, как устроено мышление атеиста... Можно и закончить, если Вам нечего ответить на мои аргументы. Например, влияние алкоголя на мыслительную и творческую деятельность человека Вы тактично пропустили.

Эрэктус дата: 24-01-2013 - 20:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат	(mjo @ 24.01.2013 - время: 20:09) влияние алкоголя на мыслительную и творческую деятельность человека Не алкоголь, но тоже наглядно про творчество Автопортрет художника

alim дата: 24-01-2013 - 21:27 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(mjo @ 24.01.2013 - время: 20:09) (alim @ 24.01.2013 - время: 16:22) Я так понимаю, Вы слились, закончив разговор аргументами в стиле "сам дурак..." Жаль, я так и не понял, как устроено мышление атеиста... Можно и закончить, если Вам нечего ответить на мои аргументы. Например, влияние алкоголя на мыслительную и творческую деятельность человека Вы тактично пропустили. У Вас такие "аргументы" странные, что даже сразу и не подумаешь, что это аргументы. И что с алкаголем? Какие проблемы? И как алкаголь влияет на мыслительную и творческую деятельность? Лично у меня сужается внимание, снижается самоконтроль (в хорошем смысле), нарушается координация, потом я засыпаю. Влияние на мыслительную и творческую деятельность не замечал. Ну разве только на следующий день приходит одна и та же светлая мысль: нафига я вчера.....

mjo дата: 25-01-2013 - 00:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(alim @ 24.01.2013 - время: 21:27) Влияние на мыслительную и творческую деятельность не замечал. Ну разве только на следующий день приходит одна и та же светлая мысль: нафига я вчера..... Т.е. Вы при алкогольном опьянении адекватно воспринимаете окружающий мир и способны решать творческие задачи? Вы например готовы доверить написать ответственную программу пьяному программисту и подписаться под ней?

alim дата: 25-01-2013 - 19:53 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(mjo @ 25.01.2013 - время: 00:06) Т.е. Вы при алкогольном опьянении адекватно воспринимаете окружающий мир и способны решать творческие задачи? Вы например готовы доверить написать ответственную программу пьяному программисту и подписаться под ней? Хотя у меня нет особого желания исповедоваться о своих пьянках, но все же могу сказать, что окружающий мир воспринимаю совершенно адекватно в любом состоянии пока не усну, и задачи, в том числе творческие, могу решать в любом состоянии. А под чужими программами не подпишусь даже под трезвыми. Но дело не в этом. Послушайте, mjo. Вы опять топите тему в каких-то несущественных частностях. Чем Ваш аргумент про психические заболевания отличается от аргумента про пьянку? Никто же не спорит! Конечно мозг можно вырубить болезнями, алкоголем, наркотой, да и просто куском арматуры (мы будем "исследовать" все варианты?). Но из этого никак не следует, что мозг "вырабатывает" мысль. Если у вас перегорела лампочка - это никак не означает, что взорвалась электростанция! Еще раз повторяю: мозг "вырабатывает" поведение, в поведении проявляется мысль и творческое начало, ПРОЯВЛЯЕТСЯ, а не вырабатывается. Нет мозга - нет поведения, нет поведения - нет проявления духа! Давайте уже говорить по существу.

mjo дата: 25-01-2013 - 20:17 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(alim @ 25.01.2013 - время: 19:53) Т.е. Вы при алкогольном опьянении адекватно Еще раз повторяю: мозг "вырабатывает" поведение, в поведении проявляется мысль и творческое начало, ПРОЯВЛЯЕТСЯ, а не вырабатывается. Нет мозга - нет поведения, нет поведения - нет проявления духа! Давайте уже говорить по существу. Почему?

alim дата: 25-01-2013 - 21:18 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Что - почему?

mjo дата: 26-01-2013 - 00:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(alim @ 25.01.2013 - время: 21:18) Что - почему? Почему мозгом не вырабатывается мысль?

alim дата: 26-01-2013 - 20:02 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(mjo @ 26.01.2013 - время: 00:00) (alim @ 25.01.2013 - время: 21:18) Что - почему? Почему мозгом не вырабатывается мысль? Мне не известны какие-либо данные о том, что мозг вырабатывает мысль, я совершенно не представляю этот процесс даже теоретически, даже гипотетически. Я не могу принять это даже в виде гипотезы.

mjo дата: 26-01-2013 - 20:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(alim @ 26.01.2013 - время: 20:02) Мне не известны какие-либо данные о том, что мозг вырабатывает мысль, я совершенно не представляю этот процесс даже теоретически, даже гипотетически. Я не могу принять это даже в виде гипотезы. А с духом не материальным, непознаваемым по определению, не регистрируемым никакими приборами и т.д. Вам все известно, понятно и процесс Вы представляете?

лошкин дата: 28-01-2013 - 13:57 [ i ]

Профессионал Репутация: 89 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(alim @ 24.01.2013 - время: 16:22) (mjo @ 24.01.2013 - время: 00:51) <q>И Вам того же.</q> <q>Я так понимаю, Вы слились, закончив разговор аргументами в стиле "сам дурак..." Жаль, я так и не понял, как устроено мышление атеиста... </q> Разрешите вставить свои 5 коп. Мышление верующего ничем не отличается от мышления не верующего.Имхо. Ваш интересный диалог тому подтверждение. Вы оба не верите словам друг друга. И верующий в таком диалоге выступает в роли неверующего в слова и аргументы оппонента. Потому что он старается умом понять другого. А в Уме живёт сомнение. И каждое слово собеседника вызывает сомнение и недоверие… Это не говорит конечно о том, что он должен верить всему подряд, естественно. Представьте, если бы верующий с сомнением относился к словам священника или к самому Святому Писанию. То он не считался бы верующим, а сомневающимся как минимум. Или просто неверующим… Зачем ведутся такие диалоги и споры ? Чаще всего, когда в человеке живёт сомнение в то, во что он верит. Даже если это -не верю- глубоко запрятано и не осознаётся. То человек , сам себе это хочет доказать (это не относится к Вам лично). Своё внутреннее –не верю- , он легко узнаёт в неверующем атеисте и начинается… Чаще всего это спор с самим собой. Ведь оппоненты меняются, уходят одни, приходят другие... а желание спорить и доказывать остаётся. Уберите в себе это внутреннее -сомнение- и потребность в споре и в доказательствах, отпадёт сама собой. Это сообщение отредактировал лошкин - 28-01-2013 - 14:23

Matitiah дата: 28-01-2013 - 16:53 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

(лошкин @ 28.01.2013 - время: 13:57) (alim @ 24.01.2013 - время: 16:22) (mjo @ 24.01.2013 - время: 00:51) <q>И Вам того же.</q> <q>Я так понимаю, Вы слились, закончив разговор аргументами в стиле "сам дурак..." Жаль, я так и не понял, как устроено мышление атеиста... </q>Разрешите вставить свои 5 коп. Мышление верующего ничем не отличается от мышления не верующего.Имхо. Ваш интересный диалог тому подтверждение. Вы оба не верите словам друг друга. И верующий в таком диалоге выступает в роли неверующего в слова и аргументы оппонента. Потому что он старается умом понять другого. А в Уме живёт сомнение. И каждое слово собеседника вызывает сомнение и недоверие… Это не говорит конечно о том, что он должен верить всему подряд, естественно. Представьте, если бы верующий с сомнением относился к словам священника или к самому Святому Писанию. То он не считался бы верующим, а сомневающимся как минимум. Или просто неверующим… Зачем ведутся такие диалоги и споры ? Чаще всего, когда в человеке живёт сомнение в то, во что он верит. Даже если это -не верю- глубоко запрятано и не осознаётся. То человек , сам себе это хочет доказать (это не относится к Вам лично). Своё внутреннее –не верю- , он легко узнаёт в неверующем атеисте и начинается… Чаще всего это спор с самим собой. Ведь оппоненты меняются, уходят одни, приходят другие... а желание спорить и доказывать остаётся. Уберите в себе это внутреннее -сомнение- и потребность в споре и в доказательствах, отпадёт сама собой. Безбожники — это верующие, которые не желают быть ими(с) Станислав Ежи Лец

alim дата: 28-01-2013 - 19:19 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(mjo @ 26.01.2013 - время: 20:42) А с духом не материальным, непознаваемым по определению, не регистрируемым никакими приборами и т.д. Вам все известно, понятно и процесс Вы представляете? Безусловно! Но мои представления основаны не на познании неких процессов, регистрируемых приборами, а на осознании собственного духовного опыта, и на познании духовного опыта других людей, в особенности людей более духовно одаренных.

mjo дата: 29-01-2013 - 22:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(alim @ 28.01.2013 - время: 19:19) Безусловно! Но мои представления основаны не на познании неких процессов, регистрируемых приборами, а на осознании собственного духовного опыта, и на познании духовного опыта других людей, в особенности людей более духовно одаренных. Я Вам конечно не верю. Инопланетяне с которыми мне пришлось общаться, отрицают наличие духа. А они знают почти все. Они даже знают матерные слова на африканском диалекте «сесото». Вот на этой радостной ноте можно и закончить выяснение отношений между наукой и религией.

Путин ВонИзКрыма дата: 30-01-2013 - 15:50 [ i ]
Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске	(Matitiah @ 28.01.2013 - время: 16:53) Безбожники — это верующие, которые не желают быть ими(с) Станислав Ежи Лец Они просто верят в ГидроМетЦентр и прочие безбожные модели бытия.

alim дата: 30-01-2013 - 17:04 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(mjo @ 29.01.2013 - время: 22:03) (alim @ 28.01.2013 - время: 19:19) Безусловно! Но мои представления основаны не на познании неких процессов, регистрируемых приборами, а на осознании собственного духовного опыта, и на познании духовного опыта других людей, в особенности людей более духовно одаренных. Я Вам конечно не верю. Инопланетяне с которыми мне пришлось общаться, отрицают наличие духа. А они знают почти все. Они даже знают матерные слова на африканском диалекте «сесото». Вот на этой радостной ноте можно и закончить выяснение отношений между наукой и религией. Я добросовестно пытался отвечать на все Ваши вопросы, в надежде, что Вы ответите на мои вопросы. У меня действительно в голове не укладывается, как может материальный мозг производить нематериальную мысль. Мне совершенно не понятно почему совершенно идентичный любому другому мозг, изъятый из социальной среды, теряет способность производить мысль, причем именно теряет способность, а не просто не обучен, на это совершенно однозначно указывают многие исследователи. Мне не понятно почему мозг обезьяны, помещенный в социальную среду, приобретает способность производить мысль,причем именно не обучается (в Вашей ссылке это особо подчеркивается) а приобретается во втором поколении. Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует? Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль.

mjo дата: 30-01-2013 - 20:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(alim @ 30.01.2013 - время: 17:04) Я добросовестно пытался отвечать на все Ваши вопросы, в надежде, что Вы ответите на мои вопросы. У меня действительно в голове не укладывается, как может материальный мозг производить нематериальную мысль. А как может материальный видеоадаптер производить нематериальное изображение на мониторе? Вот примерно так же. Мне совершенно не понятно почему совершенно идентичный любому другому мозг, изъятый из социальной среды, теряет способность производить мысль, причем именно теряет способность, а не просто не обучен, на это совершенно однозначно указывают многие исследователи. Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить? А развитие мозга в первые месяцы жизни имеет решающее значение. И не только мозга, но и рук, например. Вас не удивляет, что человек в первые годы жизни легко учится многим языкам и потом говорит на них всю жизнь? Мой внук 6-ти лет от роду свободно говорит со сверстниками на трех языках. При чем не путает и с каждым говорит на его языке. В пределах его возраста конечно. А мне сейчас, чтобы изучить новый язык, так дешевле застрелиться. Мне не понятно почему мозг обезьяны, помещенный в социальную среду, приобретает способность производить мысль,причем именно не обучается (в Вашей ссылке это особо подчеркивается) а приобретается во втором поколении. Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует? Потому что его обучают родители. Они с ним начинают общаться. Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль. А вот этого я не знаю. И никто не знает. Пока. Но вся история науки и история верований человека говорит, что все не понятное постепенно проясняется.

Chara дата: 30-01-2013 - 21:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1225 Статус: Есть ещё похрен в похреновницах! Замужем

(mjo @ 30.01.2013 - время: 20:10) Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль.А вот этого я не знаю. И никто не знает. Пока. Но вся история науки и история верований человека говорит, что все не понятное постепенно проясняется. насколько мне известно, все объясняется не вычислительной мощностью, а количеством связей между единицами нейронные сети уже не фантастика, но их связность пока не дотягивает до связности мозга человека

DEY дата: 30-01-2013 - 22:09 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(alim @ 30.01.2013 - время: 17:04) Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует? Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений.

alim дата: 30-01-2013 - 23:57 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(mjo @ 30.01.2013 - время: 20:10) А как может материальный видеоадаптер производить нематериальное изображение на мониторе? Вот примерно так же. Вот опять не пойму: Вы так тролите, или действительно не понимаете вопроса? Мы уже две страницы зачем исписали? Вы опять где-то вне контекста разговора. Напомню: разговор начался со слова "творчество"! Я же не спрашиваю, как мозг воспроизводит мысль (тогда бы и вопроса не было!), я спрашиваю, как мозг производит мысль. Разницу понимаете? Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить? Ну вот опять! Зачем делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю, когда мы это уже на две страницы обсуждаем! Причем тут Робинзон? Мне обязательно каждый раз заново на страницу объяснять о чем идет речь, если уже 33 раза объяснил до того? Тогда уж действительно легче закончить разговор. А развитие мозга в первые месяцы жизни имеет решающее значение. И не только мозга, но и рук, например. Вас не удивляет, что человек в первые годы жизни легко учится многим языкам и потом говорит на них всю жизнь? Как я понимаю, Вы утверждаете, что творчеству можно обучить? Потому что его обучают родители. Они с ним начинают общаться. О как! т.е. родители сами не умеют, но обучить могут! DEY Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений. Ни че не понял. Можно это все как-то попроще объяснить?