Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Стоп, стоп, стоп... Снова многа-многа букафф! Безудержный полет мысли! Прямехонько
в тупик...
Что ж, давайте попробуем из него выбраться.
Для начала давайте прекратим обсуждать личности друг друга. На это уходит много букв,
энергии и места. Причем, это совершенно бесперспективное занятие. Я не первый день
на форуме и давно научился пропускать язвительные подколки оппонентов мимо "кассы".
Вы, видимо, тоже...
Далее, имеет смысл разложить по полочкам тему дискуссии. Как я понимаю, для вас человек - что-то вроде механической куклы, в которой нет ничего кроме материи. В нем
есть всякие пружинки, колесики, рычажки... Все это связано с "определенными материальными процессами, жестко подчинеными причинно-следственным связям,
которые никогда и нигде не нарушаются..." Т.е. нажали на кнопочку - колесики закрутились, потянули за рычажок - кукла встала... Все очень просто, не так ли?
А теперь ответьте на простой вопрос: где среди этой механики спрятано сознание?
И мышление? И психика вообще?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 11-12-2016 - 17:25)
Стоп, стоп, стоп... Снова многа-многа букафф!

А букафф и должно быть много. 00058.gif Чем вопрос сложнее, тем букафф будет больше.


Безудержный полет мысли! Прямехонько в тупик... Что ж, давайте попробуем из него выбраться.Для начала давайте прекратим обсуждать личности друг друга. На это уходит много букв,энергии и места. Причем, это совершенно бесперспективное занятие. Я не первый день
на форуме и давно научился пропускать язвительные подколки оппонентов мимо "кассы".
Вы, видимо, тоже...


У меня совсем не было цели вас обидеть или оскорбить. Если я это сделала невольно (а вольно я никак не могла это сделать 00058.gif), то простите меня Христа ради! Вообще я часто пишу, что думаю, и, порой, не стесняюсь в выражениях, есть у меня такой серьёзный недостаток, и вы правильно делаете, что не обращаете на это внимания, я со своей стороны обещаю делать то же самое.


Далее, имеет смысл разложить по полочкам тему дискуссии. Как я понимаю, для вас человек - что-то вроде механической куклы, в которой нет ничего кроме материи. В нем есть всякие пружинки, колесики, рычажки... Все это связано с "определенными материальными процессами, жестко подчинеными причинно-следственным связям, которые никогда и нигде не нарушаются..." Т.е. нажали на кнопочку - колесики закрутились, потянули за рычажок - кукла встала... Все очень просто, не так ли?

Да. А что же ещё? Разве материалист думает по-другому? Может он хочет к этому ещё что-то добавить? Может материалист считает, что у человека кроме материального мозга есть ещё и нематериальная душа?

А теперь ответьте на простой вопрос: где среди этой механики спрятано сознание? И мышление? И психика вообще?

Да-а… «Психика» этот термин этимологически ведёт своё происхождения от древнегреческого слова, которое в переводе означает «душа».

Вообще, существование сознания у «биологической машины», которой материалисты вынуждены считать человека, вовсе не обязательно. Существование сознания для материалистов очень трудный вопрос. Учёные ещё не нашли этому феномену научного объяснения. Заметьте, «сознанию» до сих пор нет исчерпывающего определения.

Теперь я хочу задать вам один вопрос. Считаете ли вы, что если мы будем усложнять и усложнять компьютерный процессор всё больше и больше, приближая его по образу и подобию к строению человеческого мозга, то наступит ли такой момент, когда произойдёт переход количества в качество, и в компьютере вдруг «вспыхнет» сознание, когда он начнёт, подобно осознающим себя существам, делить Мир на «я» и «не-я».

Только не уклоняйтесь, пожалуйста, от вопроса потому, что если вы снова не ответите, то мы не сможем двинуться дальше.

Это сообщение отредактировал ferrara - 11-12-2016 - 21:33
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, вот теперь понятна ваша материалистическая позиция. Она, вообще-то, была популярна
где-то в 17 - 18 веках. И уже сильно устарела! Да, человек имеет и механическую сторону своего организма, но далеко не все к ней сводится. У человека есть еще и
психика! И хоть это слово происходит от древнегреческого, но смысл у него более
широкий. Психика представляет собой очень сложную систему, объединяющую множество
подсистем: сознание, мышление, эмоции, воля, память... Кстати, ничего особо трудного
понятие "сознание" для материалистов не представляет. Сознание - это наивысшая интегрированная форма психики, включающая в себя способность познавать окружающий
мир, осознавать самого себя, вырабатывать эмоциональное отношение к жизни, вести
целенаправленную деятельность, как практического, так и духовного характера.
Психика человека базируется на вполне материальных физических, химических, биологических процессах, протекающих в его мозгу. Но кроме материального в мозгу
есть и нематериальное! Например, мысли. А вот души - в религиозном смысле - нет!
Понятно, что детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще
долго не смогут: уж очень это сложная штука. Поэтому, ваш вопрос о будущих перспективах компьютера смсла не имеет.Мы не знаем точно, как именно будут усложнятся
элементная база и программное обеспечение компьютера. Мы не знаем точно, как будет
идти развития человеческого мозга. И можно ли их, вообще, сравнивать...
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 12-12-2016 - 20:03)
Ну, вот теперь понятна ваша материалистическая позиция. Она, вообще-то, была популярна
где-то в 17 - 18 веках. И уже сильно устарела! Да, человек имеет и механическую сторону своего организма, но далеко не все к ней сводится.

В самом начале я хочу сделать маленькое лирическое отступление, которое в какой-то степени прояснит мою позицию. Конечно, я верю в свободную волю в самой высшей инстанции её проявления. Просто мне хотелось вас, как догматического материалиста, немного позлить (такой уж у меня скверный характер). Дело в том, что я не до конца согласна с идеями махрового материализма, но спор вела с вами, как материалист с материалистом (и это, если вы заметили, я заранее оговорила), доказывая с материалистической точки зрения, что никакой свободы воли в природе быть не может. Более детально моя позиция сможет определиться только в ходе дальнейшего развития нашего разговора… или не сможет. Всё зависит от того, как вы поведёте наш дальнейший разговор.

У человека есть еще и психика! Психика представляет собой очень сложную систему, объединяющую множество подсистем: сознание, мышление, эмоции, воля, память... Кстати, ничего особо трудного понятие "сознание" для материалистов не представляет.

Так уж и не представляет 00058.gif ? Если учёные до сих пор не могут решить, что это такое, не могут понять генезис сознания. Или нет? Или я ошибаюсь? И тут же вы пишете:

Понятно, что детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще
долго не смогут: уж очень это сложная штука.

т.е. вы опять хотите свести дискуссию к разговору ни о чём: с одной стороны понятие «сознания» для материалиста «ничего особо трудного» не представляет; а с другой стороны: «…детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще долго не смогут: уж очень это сложная штука». Вот и всё!

Сознание - это наивысшая интегрированная форма психики, включающая в себя способность познавать окружающий мир, осознавать самого себя,

Позволю себе попросить вас уточнить: интегрированная с чем?

Психика человека базируется на вполне материальных физических, химических, биологических процессах, протекающих в его мозгу.

Так ответьте: все эти процессы подчиняются причинно-следственной связи или нет?

Но кроме материального в мозгу есть и нематериальное! Например, мысли.

Согласна, мысли нематериальны, но это только лишь отражение материальных процессов, рефлексия, которая без материальной основы этих самых процессов сама по себе существовать не может и строго зависит от материальных нейронных связей. Мысль это действие (не смотря на то, что слово "мысль" - существительное), движение, но она всецело обусловлена материальным состоянием.

ваш вопрос о будущих перспективах компьютера смсла не имеет.

Почему мой вопрос не имеет смысла? Может быть,не имеет практического смысла, но мировоззренческий смысл этот вопрос имеет. Именно, как материалист, вы должны однозначно ответить на вопрос. Этим вопросом я просто хотела обострить нашу дискуссию, а то вы мыслите как-то шаблонно, цитатами из учебника по психологии, становится неинтересно. Но вы снова осторожно уклоняетесь:

Мы не знаем точно, как именно будут усложнятся элементная база и программное обеспечение компьютера. Мы не знаем точно, как будет идти развития человеческого мозга. И можно ли их, вообще, сравнивать...

Может элементная база и программное обеспечение компьютера вообще никак не будут усложняться – не в этом дело. Я прошу дать ответ о принципиальной возможности, хотя бы интуитивный, как вы полагаете. Я предупреждала, что пока не узнаю ваш ответ на этот вопрос, мы не сможем двинуться дальше.

Это сообщение отредактировал ferrara - 13-12-2016 - 01:19
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Деточка, "немного позлить" меня (даже с вашим скверным характером) вам не удастся.
Тем более вы делали это с позиций именно догматического материализма, совершенно мне
чуждого. И делали это так рьяно и неуклюже, что вызывали только усмешку. Поэтому будет
лучше, если вы отнесетесь к дискуссии более серьезно и не будете путаться в позициях.
Кроме того, попробуйте воспринимать мои доводы во всем объеме. (Если сможете!) Вот вам пример с "сознанием". С чего вы взяли, что "ученые до сих пор не могут решить,
что это такое..."? Сознание изучается уже не одну тыщу лет! И достаточно много о нем
известно! В противном случае, в энциклопедии стояло бы что-то типа: Вопрос этот темный, непонятный, для науки малоперспективный... НО! Сознание, как предмет научного исследования - неисчерпаемо! Всегда будут выявляться новые и новые проблемы сознания,
которые будут изучать новые поколения. Всю сложность этого положения я и пытался вам
донести. К сожалению, вы меня не поняли...
Вы спрашиваете, "все эти процессы (в мозге) подчиняются причинно-следственной связи
или нет?" Конечно, подчиняются! Но это не единственный вид связи, имеющейся в мозге.
Соглашусь с вашим утверждением о мысли. Добавлю лишь, что мысли зависят и от вполне
себе нематериальных эмоций, воли и пр.
И последнее, повторю еще раз - ваш вопрос о перспективах развития компьютеров не имеет
смысла. Никакого! Понятно, что в обозримом будущем развитие элементной базы и программного обеспечения будет идти в текущем тренде. А вот дальше... Есть гипотеза
о киборгизации человека. С развитием электроники в человеческий организм будут встраиваться различные гаджеты. В первую очередь поставят дополнительную память! Флэшки будут вживляться под кожу. Точно также будет вживляться аппаратура, расширяющая
диапазон восприятия зрения, слуха, обоняния и др. органов чувств. Поставят приспособления, позволяющие дышать под водой, выдерживать гигантские давления и космический вакуум, питаться любым видом энергии, выносить безвредно огромные дозы
радиации... Причем, все это дополнительное оборудование для человеческого организма
будет микроминиатюрным (нанотехнологии) и органичной частью человека... Поэтому,
отдельных компьютеров может просто не понадобиться и они исчезнут за ненадобностью. Совсем!
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 13-12-2016 - 18:04)
Деточка, "немного позлить" меня (даже с вашим скверным характером) вам не удастся.

Это я уже, к сожалению, поняла. Всегда, когда мне хочется поиграть со своей собакой, я перед этим её немного злю, от этого она становится заметно подвижней, креативней, а вы как были занудой, так занудой и остались (мы с вами договорились, что будем прощать друг другу лёгкий переход на личности, а то станет совсем скучно). Конечно, вы не собака, в этом я немного просчиталась. Блондинка! Что с меня взять? 00058.gif

Тем более вы делали это с позиций именно догматического материализма, совершенно мне
чуждого.


А какой другой материализм вам не чужд? Марксистско-ленинский диалектический материализм? Другого нет! Именно у Маркса и Ленина материализм нашёл своё наивысшее развитие. Дальше это стало как-то всем неинтересно. Вы думаете, что отцы вашей любимой квантовой механики Бор со Шрёдингером были материалистами?


И делали это так рьяно и неуклюже, что вызывали только усмешку. Поэтому будет
лучше, если вы отнесетесь к дискуссии более серьезно и не будете путаться в позициях.

Ах, как я хотела бы вам пожелать того же самого. Очень хочется верить, что вы, наконец, возьметесь за ум и будете уважать правила дискуссии: не игнорировать мои доводы и отвечать на мои вопросы.

Кроме того, попробуйте воспринимать мои доводы во всем объеме. (Если сможете!) Вот вам пример с "сознанием". С чего вы взяли, что "ученые до сих пор не могут решить, что это такое..."?

А?!.. Что! Решили!? Правда что ли? Ну-ка, ну-ка! Может быть, вы мне сможете изложить онтологию сознания, механизм его происхождения? Попробуйте! Может у вас что-то и получится.

Сознание изучается уже не одну тыщу лет!

Изучается, изучается – да никак не изучится. 00058.gif

И достаточно много о нем известно! В противном случае, в энциклопедии стояло бы что-то типа: Вопрос этот темный, непонятный, для науки малоперспективный... НО! Сознание, как предмет научного исследования - неисчерпаемо! Всегда будут выявляться новые и новые проблемы сознания, которые будут изучать новые поколения. Всю сложность этого положения я и пытался вам донести. К сожалению, вы меня не поняли...

Так, значит, доносили, что ничего не поняла. Да и сейчас, кроме патетики, я ничего существенного не уловила из ваших разъяснений.


Вы спрашиваете, "все эти процессы (в мозге) подчиняются причинно-следственной связи
или нет?" Конечно, подчиняются! Но это не единственный вид связи, имеющейся в мозге.


Связей разных, конечно, много, но здесь они «не в кассу». Нас интересует один единственный вопрос: нарушается ли именно причинно-следственная связь? Если нет, то «свободной воле» здесь места, пожалуй, не остаётся.


Соглашусь с вашим утверждением о мысли. Добавлю лишь, что мысли зависят и от вполне
себе нематериальных эмоций, воли и пр.


Эмоции и чувства не в нашей власти. Мы смеёмся и плачем не от того, что мы так пожелали. Мы чувствуем тепло, холод, боль и т.д. не от того, что хотим это чувствовать, мы влюбляемся никак не рассчитывая на это. Следовательно, если мысль зависима от эмоций и чувств, то она уже не свободна.

Вы ещё упомянули волю. А что в вашем понимании воля? Я думаю, что воля, это, прежде всего контроль – контроль над нашими эмоциями, чувствами, возможность держать себя в рамках приличия, воля не даёт терять голову от страстной любви, не позволяет вашим вредным страстям одержать верх над прагматичным рассудком. Но чем обеспечивается воля? Если у неё в вашем мозге определённый участок, обеспечивающий вышеописанный контроль, такой же материальный механизм, подчиняющийся причинно-следственной связи? Или это какая-то сверхматериальная субстанция?


И последнее, повторю еще раз - ваш вопрос о перспективах развития компьютеров не имеет
смысла. Никакого! Понятно, что в обозримом будущем развитие элементной базы и программного обеспечения будет идти в текущем тренде. А вот дальше... Есть гипотеза
о киборгизации человека. С развитием электроники в человеческий организм будут встраиваться различные гаджеты. В первую очередь поставят дополнительную память! Флэшки будут вживляться под кожу. Точно также будет вживляться аппаратура, расширяющая
диапазон восприятия зрения, слуха, обоняния и др. органов чувств. Поставят приспособления, позволяющие дышать под водой, выдерживать гигантские давления и космический вакуум, питаться любым видом энергии, выносить безвредно огромные дозы
радиации... Причем, все это дополнительное оборудование для человеческого организма
будет микроминиатюрным (нанотехнологии) и органичной частью человека... Поэтому,
отдельных компьютеров может просто не понадобиться и они исчезнут за ненадобностью. Совсем!


Блиииин!... Ну зачем нужно было писать столько бесполезных букафф? Неужели вы не поняли, что вопрос ни в трендах, гаджетах или флэшках? Неужели вы так и не поняли, что я задаю вам принципиальный вопрос, который должен выяснить какой вы материалист. Я спрашиваю о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеку. У вас есть на этот счёт своё мнение? Чего вы осторожничаете? Чего вы боитесь? Я прошу вас ответить всего лишь по принципу: «да» или «нет»? Делов-то…

Это сообщение отредактировал ferrara - 14-12-2016 - 03:11
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Деточка, я прекрасно вижу, что вы блондинка! И делаю соответствующие поправки. Иначе стало бы просто
скучно...
Скажите, вы знаете только марксистско-ленинский материализм? Был ведь еще и стихийный материализм,
и метафизический, и монизм... Впрочем, различные элементы различных видов материализма используются
и сейчас в разных философских построениях. Как определить свою философскую позицию, даже не знаю.
Никогда не задумывался. Видимо, мой собственный оригинальный диалектический материализм, но явно
не марксистско-ленинский!
На тему сознания и его исследований написана масса книг. Погуглите и вам откроется! Но может у вас
есть свои оригинальные идеи по этому поводу? С удовольствием ознакомлюсь!
Нарушает ли свобода воли причинно-следственную связь? Все зависит от конкретных условий. Где-то
- нарушает, где-то - нет! По-моему, в предыдущих постах я приводил вам примеры подобных нарушений.
А насчет вашего "принципиального вопроса" о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеческому, я вам уже ответил: этот вопрос не имеет ответа! Потому что он бессмысленный! Наворотить можно любую теорию. А вот как ее реализовать на практике? Например,
я читал теорию создания человека аннунаками для работ по добычи золота. И ее обоснование. Очень
элегантно, порой остроумно, местами даже похоже на правду... И чо!
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 14-12-2016 - 18:25)
Деточка, я прекрасно вижу, что вы блондинка! И делаю соответствующие поправки. Иначе стало бы просто скучно...

Скучно? Со мной? Вы, милостивый государь, сосем плохо воспитаны. Дамам такое не говорят. 00058.gif

Скажите, вы знаете только марксистско-ленинский материализм? Был ведь еще и стихийный материализм, и метафизический, и монизм... Впрочем, различные элементы различных видов материализма используются и сейчас в разных философских построениях.

Ай, не знаю всего этого. Если есть у вас желание, то расскажите, а так зачем мне засорять свою и так маленькую головку всякой белибердой.

Как определить свою философскую позицию, даже не знаю.
Никогда не задумывался. Видимо, мой собственный оригинальный диалектический материализм, но явно не марксистско-ленинский!

Браво! Это по-нашему! Я тут полностью с вами согласна. Я философию вообще за науку не считаю, - так, какой-то абстрактный бред. Почему в природе обязательно должно быть что-то первично, а что-то вторично? А что если материя и сознание возникли одновременно или даже существовали всегда, извечно и параллельно, как говорится, «в одном флаконе». Возможно, что наряду с такими фундаментальными законами природы, как закон сохранения материи, закон сохранения энергии существует и закон сохранения сознания. Это, конечно, недоказуемо с точки зрения формальной логики, это только гипотеза, рождённая интуицией, и, если хотите, это вопрос веры. Здесь самое время перекинуть мостик к одной из восточных религий. Я сразу оговорюсь (я уже писала об этом), что не являюсь адептом этой религии и не разделяю полностью взглядов её представителей, но кое-какие параллели показались мне любопытными. А относительно второго основополагающего принципа материализма, о познаваемости Мира, вам ясно отвечает принцип неопределённостей.

На тему сознания и его исследований написана масса книг. Погуглите и вам откроется! Но может у вас есть свои оригинальные идеи по этому поводу? С удовольствием ознакомлюсь!

Не знаю… Наверное есть… Я много об этом думала. Но давайте быть последовательными.

Нарушает ли свобода воли причинно-следственную связь? Все зависит от конкретных условий. Где-то - нарушает, где-то - нет! По-моему, в предыдущих постах я приводил вам примеры подобных нарушений.

Нет. Я бы это сразу заметила. Я перечитывала все наши посты. Но если я что-то даже пропустила, то дайте мне, пожалуйста, ссылку.

А насчет вашего "принципиального вопроса" о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеческому, я вам уже ответил: этот вопрос не имеет ответа!

Имеет ответ! Если вы и в следующий раз так и не решитесь его дать, то за вас я отвечу сама, как материалист. 00058.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-12-2016 - 13:38
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Честно говоря, мне лень искать ссылки. Я могу вам показать на любом примере взаимоотношения свободы
воли и причинно-следственной связи. Скажем, вы просидели на здешнем форуме некоторое время и изрядно
проголодались. Что вы сделаете? Правильно - покушаете! Вот вам пример причинно-следственной связи:
возникновение потребности - удовлетворение этой потребности. Но удовлетворить потребность можно
по-разному! В данном случае, вы можете покушать дома. Можете сходить в кафе. А можете отправиться
в гости к близким родственникам... Список не исчерпывающий, но главное то, что у вас есть ВЫБОР способа
удовлетворения потребности! И вы САМИ без принуждения выбираете этот способ! Вот вам пример свободы
воли! Допустим, вы решили покушать дома. Вы смотрите в свой холодильник: какие у вас продукты и сколько
их (хватит ли их для приготовления обеда). Опять свободный выбор. Вы подумали, что не мешает пополнить
запас продуктов и отправляетесь в магазин. Снова причинно-следственная связь. Там вы выбираете товар
и оплачиваете его. Опять выбор. И так далее... Идет постоянное чередование выбора способа действий и
причинной связи со следствием! Заметьте, никакой угрозы ни свободе воле, ни причинно-следственной
связи. Они действуют достаточно гармонично.
Насчет философии. Ваша уверенность, что философия это "какой-то абстрактный бред", мне представляется ошибочной. Вопрос, что первично, а что вторично - очень важен! Если первична материя,
то фундамент любой религии просто исчезает. Испаряется! Ибо религия предполагает, что дух своим воздействием на материю может изменить ее. Например, вдохнуть жизнь и сознание в куклу из грязной
глины. И ведь масса верующих верит в этот абсурд!
Что касается появления сознания у компьютера в результате эволюции, то я считаю это невозможным.
К тем аргументам, которые я уже привел, могу добавить, что компьютеры не эволюционируют сами. Их
разрабатывают люди! Исходя из своих потребностей и задач развития науки и техники. Вряд ли человеку
хоть когда-нибудь понадобиться разумный компьютер. Зачем?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 15-12-2016 - 18:22)
Я могу вам показать на любом примере взаимоотношения свободы
воли и причинно-следственной связи. Скажем, вы просидели на здешнем форуме некоторое время и изрядно
проголодались. Что вы сделаете? Правильно - покушаете! Вот вам пример причинно-следственной связи:
возникновение потребности - удовлетворение этой потребности. Но удовлетворить потребность можно
по-разному! В данном случае, вы можете покушать дома. Можете сходить в кафе. А можете отправиться
в гости к близким родственникам... Список не исчерпывающий, но главное то, что у вас есть ВЫБОР способа
удовлетворения потребности! И вы САМИ без принуждения выбираете этот способ! Вот вам пример свободы
воли! Допустим, вы решили покушать дома. Вы смотрите в свой холодильник: какие у вас продукты и сколько
их (хватит ли их для приготовления обеда). Опять свободный выбор. Вы подумали, что не мешает пополнить
запас продуктов и отправляетесь в магазин. Снова причинно-следственная связь. Там вы выбираете товар
и оплачиваете его. Опять выбор. И так далее... Идет постоянное чередование выбора способа действий и
причинной связи со следствием! Заметьте, никакой угрозы ни свободе воле, ни причинно-следственной
связи. Они действуют достаточно гармонично.

Понимаете, то что вы написали, может показаться очень убедительным, если, конечно, забыть о том, что любой механизм внутри меня, подготавливающий мой выбор, материален; т.е. это вполне материальное устройство, имеющее свою конструкцию, и только исходя из этой конструкции (больше ни из чего !), позволяющее сделать мне свой выбор. А от чего зависит эта конструкция, я уже писала в предыдущих своих сообщениях. Какие бы примеры, более детальные и более изощрённые вы бы ни приводили, мы будем всё глубже и глубже уходить в причинно-следственную связь и не сможем там найти никакой «свободы воли». Конечно, из всех тех примеров, которые вы привели, я буду выбирать решение более разумное, более рациональное, но любое это решение будет обусловлено внешними обстоятельствами. Вообще-то я могу пойти наперекор тому, что мой мозг считает оптимальным решением, но только для этого нужны достаточно веские внешние причины, например, вы (тоже внешняя причина), который посоветует мне поэкспериментировать со свободой воли. Чтобы резюмировать всё мною сказанное, хочу ещё раз подчеркнуть: мозг старается оптимизировать действия человека исходя из его желаний, которые не сам человек себе придумывает – они к нему приходят из подсознания, минуя его волю, и тоже чем-то обусловленные. А оптимизация происходит исходя исключительно из внешних условий и обстоятельств, и ни отчего больше не зависит.

Насчет философии. Ваша уверенность, что философия это "какой-то абстрактный бред", мне представляется ошибочной. Вопрос, что первично, а что вторично - очень важен! Если первична материя, то фундамент любой религии просто исчезает. Испаряется! Ибо религия предполагает, что дух своим воздействием на материю может изменить ее. Например, вдохнуть жизнь и сознание в куклу из грязной глины. И ведь масса верующих верит в этот абсурд!

Но вы можете принять во внимание мою гипотезу о том, что сознание и материя могли существовать во Вселенной всегда, извечно и параллельно (тогда вопрос о первичности сразу отпадает). Или это кажется вам совершенно невозможным?

Что касается появления сознания у компьютера в результате эволюции, то я считаю это невозможным. К тем аргументам, которые я уже привел, могу добавить, что компьютеры не эволюционируют сами. Их разрабатывают люди! Исходя из своих потребностей и задач развития науки и техники. Вряд ли человеку хоть когда-нибудь понадобиться разумный компьютер. Зачем?

Хорошо, абстрагируемся от компьютеров и будем говорить так: возможно ли создание человеком искусственного сознания? Материалист не может ответить на этот вопрос отрицательно. Раз бездушная природа смогла сотворить в себе жизнь (сотворить совершенно случайно - просто так однажды совпали триллионы и триллионы необходимых условий), что в последствии после миллиардов лет эволюции привело к возникновению сознания. Почему человек целенаправленно не может сделать тоже самое? – создать из неживой материи живую, а потом сделать так, чтобы в ней возникло сознание. Согласны вы с моими рассуждениями? Если да, то мы с вами пойдём дальше.

Только дальше будут умозрительные эксперименты. Буридан издевался над осликом. Был ещё один отморозок – Шрёдингер, который провёл безжалостный и бесполезный эксперимент над котом. Я люблю животных, - они красивее многих людей, а благороднее почти всех; поэтому мы будем проводить эксперименты над людьми. Для эксперимента придётся кем-то из нас пожертвовать (мысленно, конечно, «понарошку»). Кого из нас вам меньше всего жалко? 00059.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-12-2016 - 21:58
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А никто не спорит, что мозг "это вполне материальное устройство, имеющее свою конструкцию". Но вы
упускаете из вида (или не знаете), что мозг производит не только материальные продукты (гормоны,
электрические потенциалы), но и нематериальные (мышление, эмоции,, волю)! Конечно, наши мысли
базируются на вполне материальных процессах, но сами-то мысли совсем не материальны! И вообще,
основным видом деятельности мозга является нематериальная продукция: мысли, фантазии, образы,
эмоции, воспоминания, и т.д., и т.п. И ваши решения (любой проблемы!) - тоже нематериальны. И вы
обычно формулируете их нематериальными словами. Точно так же вы поступаете с любыми импульсами,
приходящими из подсознания - вы их осознаете и переводите в слова! Типа: что-то я проголодалась,
какое же платье мне надеть сегодня?, а вон тот мальчик - ничего! И не надо преувеличивать значение
внешних обстоятельств. Они, конечно, влияют на ваше поведение, но не слишком сильно. У вас есть
воля противостоять любым вмешательствам в ваши планы! Причем, воля может заставить сделать
вас такие вещи, которые могут противоречить даже основным инстинктам! Вы наверняка знаете таких
дам, которые садятся на голодную диету и доводят ее до конца, какие бы соблазны не пытались сбить
их с понталыку. А ведь реализация любых замыслов предельно трудна!
Мне, конечно, очень приятно общаться с автором гипотезы, что "сознание и материя могли существовать
во Вселенной всегда, извечно и параллельно", но, к сожалению, такие идеи высказывались и раньше.
Философы много чего понавыдумывали! А чтобы сознание и материя могли существовать параллельно,
очень сомнительно. Любой нематериальный объект нуждается в материальном носителе! Значит, у
сознания должно быть тело...
"Бездушная природа" смогла создать жизнь и разум. Но не совсем случайно. Я уверен, есть определенные
законы развития и усложнения материи, в результате чего развились сначала сложные формы материи,
затем жизнь, а затем и разум. Но у эволюции явно не было ЦЕЛИ создать разум! А человек всегда действует
целенаправленно. И создавать искусственный разум ему незачем! Тем более, что на это уйдут миллионы и
миллионы лет! И потребуются гигантские затраты! А у нас что? Других проблем нет?
Кстати, эксперименты над людьми уж больно нехорошо пахнут...
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 16-12-2016 - 19:59)
А никто не спорит, что мозг "это вполне материальное устройство, имеющее свою конструкцию". Но вы
упускаете из вида (или не знаете), что мозг производит не только материальные продукты (гормоны,
электрические потенциалы), но и нематериальные (мышление, эмоции,, волю)! Конечно, наши мысли
базируются на вполне материальных процессах, но сами-то мысли совсем не материальны! И вообще,
основным видом деятельности мозга является нематериальная продукция: мысли, фантазии, образы,
эмоции, воспоминания, и т.д., и т.п. И ваши решения (любой проблемы!) - тоже нематериальны. И вы
обычно формулируете их нематериальными словами. Точно так же вы поступаете с любыми импульсами,
приходящими из подсознания - вы их осознаете и переводите в слова! Типа: что-то я проголодалась,
какое же платье мне надеть сегодня?, а вон тот мальчик - ничего! И не надо преувеличивать значение
внешних обстоятельств. Они, конечно, влияют на ваше поведение, но не слишком сильно. У вас есть
воля противостоять любым вмешательствам в ваши планы! Причем, воля может заставить сделать
вас такие вещи, которые могут противоречить даже основным инстинктам! Вы наверняка знаете таких
дам, которые садятся на голодную диету и доводят ее до конца, какие бы соблазны не пытались сбить
их с понталыку. А ведь реализация любых замыслов предельно трудна!

Я могу показать вам вашу ошибку. Она в значении слов. Как вам странно это не покажется, но она в значении слов! Вам кажется, что мышление это «нематериальный продукт» потому, что слово «мышление» это существительное, и оно по логике нашего языка должно обозначать предмет. Но это не так, «мышление» это действие или состояние. Вот как, например, слово «кулак» (существительное) в нашем сознании, опираясь на наш словарный запас, создаёт определённый образ и обозначает материальный предмет, но на самом деле это состояние. Может быть, я смогу поставить вас в тупик вопросом: «Куда денется ваш кулак, когда вы разожмёте ладонь?», - «предмет» чудодейственным образом куда-то исчезнет. Точно так же с состоянием ваших нейронных связей: каждой вашей мысли соответствует определённое состояние ваших нейронов (сжатый кулак) – этому определённому состоянию не может соответствовать две разных мысли, как и не может одна определённая мысль соответствовать двум разным состояниям нейронов. А «воля», как «контролёр» нашего сознания, сознательно может действовать только через мысли. Вот теперь попробуйте мне объяснить, что здесь первично: состояние нейронов (материя, сжатый кулак) или мысли и воля - сознание, возникающие от этого состояния? И чем определяются мысли и воля? Материальным состоянием или чем-то ещё?

Мне, конечно, очень приятно общаться с автором гипотезы, что "сознание и материя могли существовать во Вселенной всегда, извечно и параллельно", но, к сожалению, такие идеи высказывались и раньше
.
Почему к сожалению? Я в школе читала роман «Война и мир». Там даже Пьер Безухов, к умственным способностям которого автор относится довольно снисходительно, высказывает подобную идею. Как писал сам Л.Н. Толстой: «Все мысли, которые имеют какое-то значение, всегда очень просты».

Философы много чего понавыдумывали! А чтобы сознание и материя могли существовать параллельно, очень сомнительно. Любой нематериальный объект нуждается в материальном носителе! Значит, у сознания должно быть тело...

Никто в этом не сомневается, и даже я. Но наберитесь терпения, и я разъясню вам свою позицию по этому вопросу.

"Бездушная природа" смогла создать жизнь и разум. Но не совсем случайно. Я уверен, есть определенные законы развития и усложнения материи, в результате чего развились сначала сложные формы материи, затем жизнь, а затем и разум.

"Не совсем случайно..." (!) Вот я хочу вас спросить, что значит "не совсем случайно", и ваше мнение: эти законы развития и усложнения возникли "не совсем случайно" из немыслимых хаотических комбинаций или это было совсем не случайное требование ко Вселенной некоего первопричинного сознания?

Но у эволюции явно не было ЦЕЛИ создать разум!

А что? У неё возможно были какие-то другие цели? Без наблюдателя, без сознания весь материальный мир не имеет абсолютно никакого смысла. Как материалист, вы должны отдавать себе отчёт, что заключённая в вашей черепной коробке "ваша" вселенная родилась с вами, с вами прошла свой путь эволюции, и с вами навсегда умрёт. У этой вселенной нет другой реальности, кроме той, которая отражается в вашей голове.

А вообще вы интуитивно проговариваетесь: "... у эволюции явно не было ЦЕЛИ...", - значит у эволюции могли быть цели (!) - не эти, так другие. Так могли быть какие-то цели у эвольции или целей вовсе никаких не было?

А человек всегда действует целенаправленно. И создавать искусственный разум ему незачем! Тем более, что на это уйдут миллионы и миллионы лет! И потребуются гигантские затраты! А у нас что? Других проблем нет?

Проблем у нас довольно много. Но если мы с вами продолжим теоретическую возможность... Вдруг она когда-то в отдалённом будущем найдёт возможность реализоваться, и на это у кого-то возникнет потребность.

Кстати, эксперименты над людьми уж больно нехорошо пахнут...

А над животными они «хорошо пахнут»? Многие естествоиспытатели, учёные, врачи, экспериментируя над собой, в своих экспериментах шли на смерть, реальную смерть, ради знания, ради истины, ради того, чтобы положить конец заблуждениям. Ладно, если вы боитесь, то на смерть (всего лишь виртуальную смерть) пойду я. 00009.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 17-12-2016 - 02:21
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как ни странно, но мне не странно, что каждому слову ( и не только слову, но и понятию, и образу, и эмоции,
и много чему еще) соответствует набор определенных нейронных связей, электрохимических потенциалов
и других факторов (многие из которых еще даже не изучены!). И когда мы говорим или мыслим, мы, на самом
деле, работаем не со словами, а с нейронами и их системами, с электрическими потенциалами и т.д.! Хотя
нам КАЖЕТСЯ, что мы мыслим словами! Поэтому, наша воля действует через нейроны мозга, а не через
слова мыслей! И первично состояние нейронов, а мысли - вторичны. Хотя нам КАЖЕТСЯ наоборот! Кстати,
именно поэтому у вас возникла путаница с "мышлением" и "кулаком". Мышление это нематериальный продукт работы нашего мозга, его нейронов и пр. Слово "мышление" многозначно! Среди его значений есть
1. познавательная деятельность, 2. психический процесс моделирования окружающего мира, 3. немая внутренняя речь, 4. психическая деятельность, связанная с представлениями и образами, 5. совокупность
умственных процессов, лежащих в основе внимания, восприятия, ассоциаций и пр... Слово мышление
действительно является существительным и обозначает предмет: в частности, предмет ваших рассуждений,
предмет исследований науки... Но может означать и процесс, и состояние. И за все подобные нюансы
отвечают нюансы работы нейронов мозга. Так же обстоят дела и с "кулаком". Это слово тоже несет определенный смысл и создает определенный образ в нашем сознании. Причем, оно тоже многозначно.
Достаточно вспомнить кулаков, которых раскулачивали при коллективизации... И на ваш вопрос: "Куда денется кулак, когда вы разожмете ладонь?" (правильнее сказать "пальцы", ибо "ладонь" сжать нельзя,
ее можно повернуть, согнуть, выпрямить) ответ очень прост. Никуда! "предмет", даже чудодейственным
образом не исчезнет! Он примет новую форму: кулак станет ладонью. И это изменение станет следствием
изменения состояния нейронов.
Хм, что вас насторожило в словах "не совсем случайно..."? Я имел в виду, что во Вселенной действуют
(причем, одновременно!) не только случайности, но и закономерности, о которых мы можем пока и не
иметь понятия. И за всем этим нет никакого первопричинного сознания. Или реализуемого Природой
четкого плана развития. Например, весной солнышко пригревает не потому, что хочет пробудить Природу.
Просто Земля поворачивается на определенный угол в своем движении по орбите. Температура в нашем
регионе поднимается, снег тает, пропитывает почву, семена разбухают, проклевываются ростки растений
и т.д. Идут самопроизвольные процессы без вмешательства какого-либо сознания. И без всякого смысла!
Точно так же идет эволюция под влиянием природных факторов и без всякой конкретной цели. И неконкретной - тоже!
ПС А может не надо идти на смерть? Даже виртуальную. Может как-нибудь по-другому?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 17-12-2016 - 17:46)
Как ни странно, но мне не странно, что каждому слову ( и не только слову, но и понятию, и образу, и эмоции,
и много чему еще) соответствует набор определенных нейронных связей, электрохимических потенциалов
и других факторов (многие из которых еще даже не изучены!). И когда мы говорим или мыслим, мы, на самом
деле, работаем не со словами, а с нейронами и их системами, с электрическими потенциалами и т.д.!

Вот тут и возникает вопрос о первичности (!). «Мы» (читай - «наше сознание») работаем с нейронами или независящая от нашего сознания деятельность нейронов создаёт наши мысли? «Мы» не можем работать с нейронами потому, что даже не можем их себе представить. Поэтому откуда здесь может быть «свобода воли»?

Хотя нам КАЖЕТСЯ, что мы мыслим словами! Поэтому, наша воля действует через нейроны мозга, а не через слова мыслей! И первично состояние нейронов, а мысли - вторичны. Хотя нам КАЖЕТСЯ наоборот!

Воо-от! Наконец-то вы начали мыслить правильно! Если первично состояние нейронов, а мысль - «продукт» этого состояния, мысль постоянно запаздывает от движения материи, значит никакой «свободы воли» быть не может, это наша иллюзия. За свободу воли мы ошибочно принимаем осознанный мониторинг происходящего. Именно это доказали нейрофизиологи, что сначала в коре головного мозга возникает возбуждение, вызванное независящими от сознания причинами, а уж потом у человека возникает какое бы то ни было желание, обусловленное этим возбуждением.

Хм, что вас насторожило в словах "не совсем случайно..."? Я имел в виду, что во Вселенной действуют (причем, одновременно!) не только случайности, но и закономерности, о которых мы можем пока и не иметь понятия.

То, что во вселенной действуют закономерности, это мне хорошо известно. Но случайности, которые бы не подчинялись закономерности, пока не было выявлено ни одной. Странно, что вы строите своё предложение так, что «случайности» оказываются на первом месте.

И за всем этим нет никакого первопричинного сознания. Или реализуемого Природой
четкого плана развития. Например, весной солнышко пригревает не потому, что хочет пробудить Природу. Просто Земля поворачивается на определенный угол в своем движении по орбите. Температура в нашем регионе поднимается, снег тает, пропитывает почву, семена разбухают, проклевываются ростки растений и т.д. Идут самопроизвольные процессы без вмешательства какого-либо сознания. И без всякого смысла! Точно так же идет эволюция под влиянием природных факторов и без всякой конкретной цели. И неконкретной - тоже!

Очень мрачную вы картину нарисовали. Наверное, вы сами никогда не задумывались, насколько эта картина мрачная. А о существовании во Вселенной «первичного сознания»… Зря вы об этом говорите так категорично, ведь доказать явно не сможете, - это вопрос веры - моей или вашей. Можно верить, пака это не опровергнуто.


А может не надо идти на смерть? Даже виртуальную. Может как-нибудь по-другому?

Да, пока рановато. Я передумала. Моя виртуальная смерть может оказаться напрасной (пока напрасной!). Смерть от нас никуда не уйдёт. Помните как говорил Дон Корлеоне в кинофильме «Крёстный отец»: «В этом мире можно быть совершенно уверенным только в двух вещах: в том, что мы однажды умрём, и в том что всю жизнь, прямо или косвенно, мы будем платить налоги». 00053.gif .

Я лучше расскажу вам о той восточной версии сознания, о которой давно собиралась рассказать. Если вы и не проникнетесь, то, по крайней мере, вам, возможно, будет интересно в чисто познавательном плане. А то мы всё-таки в подразделе форума «Мистика и религия», и вся наша предыдущая переписка с точки зрения этого подраздела, сплошной оффтоп. Как это ещё модераторы не начали ругаться? Но я ещё надеюсь коснуться и выразить своё мнение по вопросу, указанному в этом топике, только надо к этом прийти последовательно.

Во первых строках хочу пояснить, что с самых древних времён направление общественной мысли (развитие общественного сознания), науки, философии, религии на Западе (в Европе и на Ближнем Востоке, который также в моём понимании относится к Западу) и на Востоке (Индия и Китай) шли несколько разными путями. Если стремление людей Запада были в большей степени направлены на изучение, преобразование, покорение внешнего мира (что в конечном итоге вылилось в безусловное доминирование той материальной цивилизации, истоком которой был Западный Мир), то на Востоке работа пытливой мысли была больше направлена на постижение внутренней природы человека. Это различие нашло отражение и в религиозных верованиях народов этих двух полюсов цивилизации. Если на Западе Активное Начало бытия, Господь Бог, создаёт Вселенную актом творения – Он как инженер осознанно собирает её извне вовнутрь, то на Востоке Вселенная как бы бессознательно произрастает из самого этого Активного Начала, в пределе это китайское Дао.

Когда Сиддхартха Будда пришёл в этот мир за шесть веков до рождения Христа, то в индуизме уже существовала величественная философия Вед и Упанишад. Согласно индуистской традиции, сотворение мира происходит за счёт самопожертвования божества, его самозабвения: то, что было одним стало многими. Так появились маленькие индивидуальные «я», каждое из которых играет в этом мире определённую отведённую ему роль, играет самозабвенно, т.е. забыв о своём божественном происхождении, а отыграв, снимает маску своего персонажа и снова возвращается к своему вечному, истинному «Я». Поэтому, по убеждению индусов, герои и святые обладают Божественным «Я» не в большей степени, чем самые отъявленные негодяи, подлецы и преступники. Просто для того, чтобы разыграть драму, нужны обязательно злодеи, нужно перетасовать карты, иначе игры не получится.

С началом игры возникает мир понятий и форм, фактов и событий – Майя, в котором маются эти маленькие индивидуальные «я», и которым естественно не отводится никакого свободного выбора потому, что движением этого мира управляет Карма, т.е. «обусловленное действие» – та самая связь причин и следствий.

Буддизм в своей концепции как бы опускает понятие Высшего Атмана, понятие Божества. Эта тема в буддизме просто не звучит. Но понятия майи и кармы остаются. Вслед за индуизмом все школы и направления буддизм считают индивидуальное «Я» иллюзией (ибо нет определённой постоянной субстанции, где сосредотачиваются наши изменчивые переживания), абстракцией наподобие того, как мы можем представлять полёт птицы в виде прямой линии, а на самом деле птица в небе не оставляет следов, там этой линии нет, - точно так же исчезает без остатка прошлое. Реальным остаётся только настоящее – миг, который так короток, что в этот миг просто ничего не успевает произойти, прежде чем он станет прошлым. Наше представление о собственном «Эго» формирует наша память из разрозненных и порой не самых важных воспоминаний (вы с этим согласны?), и странным является уже то, что мы себя ассоциируем с тем, чего уже нет, чем с тем, что есть на самом деле, чем мы должны являться именно сейчас. Естественно, что буддисты считают индивидуальное «Эго» несвободным, пока человек находится в непрерывном круге сансары - круге рождения-смерти. А выйти из этого порочного круга можно только тогда, когда человек прекратит в любой форме цепляться за несуществующие абстракции, прекратит всякое деление мира на классы и категории, прекратит видеть мир сквозь дуализм субъекта и объекта – делить мир на «я» и «не-я», тогда где-то из глубин его сознания, как мгновенная вспышка огня и света, к нему придёт «озарение», и человек освободится от рабства майи.

Конечно, такие воззрения буддистов могут показаться вам довольно наивными. Но если, как вы любите, вдуматься глубже… - если человек, это биологическая машина, то откуда в нём может быть какое-то индивидуальное «эго»? Почему он вдруг осознаёт себя отличным от всего окружающего? Именно это я хотела вам показать на возможности искусственного сознания компьютера. Но вы не захотели двигаться дальше. Для этого нужно иметь очень сильную логику.

Это сообщение отредактировал ferrara - 18-12-2016 - 11:41
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот тут и возникает вопрос! Как вам объяснить первичность материи? И вторичность сознания? Тем более,
что никакой первичности/вторичности НЕТ! Это все придумано философами для удобства рассмотрения
сложных вопросов бытия, для собственных теоретических построений, для удобства обучения студентов...
А потом об этом забыли и напрочь оторвали сознание от материи! И начали морочить голову всем. И в
первую очередь - себе! Вот и вы спрашиваете: "Мы (читай - "наше сознание") работаем с нейронами или
независящая от нашего сознания деятельность нейронов создает наши мысли?" А я вам пытаюсь донести
элементарную вещь: именно деятельность нейронов мозга и ЕСТЬ наше сознание!!! И все остальные
эффекты мышления ТОЖЕ! Сравнить это можно с монетой, у которой есть аверс и реверс ("орел" и "решка")
И если оторвать одну из сторон, монета превращается в обычный кусочек металла!
И дальше вы утверждаете, что "мысль постоянно запаздывает от движения материи". Но мысль никак не
может "запаздывать", ибо мысль и есть это движение! Это же относится и к сознанию. Его нельзя отделить
от работы нейронов!
По поводу закономерностей я хочу сказать, что есть случайности, которые подчиняются закономерностям,
а есть и такие, которые существуют сами по себе. Например, случайности выбора. Я уже приводил пример,
связанный с выбором места обеда. Какие здесь могут быть закономерности? Вам все равно, где пообедать!
Лишь бы не остаться голодным.
Что касается существования во Вселенной первичного сознания, то здесь можно быть категоричным. Любое
сознание будет базироваться на сложной материальной структуре. Мозг человека содержит по разным данным порядка 100 миллиардов! нейронов. И если каждый нейрон имеет десятки и даже сотни тысяч
связей, то можете ли вы представить, какая гигантская система находится в обычной голове обычного
человека! И уж невозможно даже представить, какая структура понадобится для обеспечения "первичного
сознания"! Пожалуй, не хватит всей материи нашей Вселенной! А верить, оно, конечно, можно, но вера ведь бессмысленна...
Спасибо за экскурс в восточные философии.
Странные вы задаете вопросы: откуда в биологической машине по имени человек может быть какое-то
индивидуальное эго? Так это результат эволюции живой материи! До определенной стадии развития никакого эго не было, а потом появилось, так как это способствовало лучшему выживанию. Кстати, такое
индивидуальное эго имеется и у наших домашних питомцев. Не замечали? Далее, человек осознает себя
отличным от всего окружающего, потому что у него есть такой механизм как самосознание. И он может
это сделать. Опять-таки, для повышения выживаемости и себя, и своего вида. А у компьютера нет задачи
выживания в неблагоприятных условиях. Поэтому ему не нужно сознание. Что тут вас смущает?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 18-12-2016 - 20:38)
Вот тут и возникает вопрос! Как вам объяснить первичность материи? И вторичность сознания? Тем более,
что никакой первичности/вторичности НЕТ! Это все придумано философами для удобства рассмотрения
сложных вопросов бытия, для собственных теоретических построений, для удобства обучения студентов...

Ай, какой вы молодец! Тут наши мнения совпадают.

А потом об этом забыли и напрочь оторвали сознание от материи! И начали морочить голову всем. И в первую очередь - себе! Вот и вы спрашиваете: "Мы (читай - "наше сознание") работаем с нейронами или независящая от нашего сознания деятельность нейронов создает наши мысли?" А я вам пытаюсь донести элементарную вещь: именно деятельность нейронов мозга и ЕСТЬ наше сознание!!!

Вот! И я о том же! Кажется, мы начинаем двигаться. Только не забудьте добавить, что независимая от нашей воли деятельность нейронов всё же первична по отношению к нашим мыслям, и тогда всё встанет на свои места.

Я всё же попытаюсь вам доказать, что наше сознание, это не наше тело, не наш ум, не наши мысли, не наша память – это функция восприятия, и она может быть не привязана к определённым материальным объектам, поэтому возникает возможность бессмертия сознания. Можно попробовать логически доказать, что смерть это всего лишь иллюзия.

И дальше вы утверждаете, что "мысль постоянно запаздывает от движения материи". Но мысль никак не может "запаздывать", ибо мысль и есть это движение! Это же относится и к сознанию. Его нельзя отделить от работы нейронов!

И всё же наличие некоего гистерезиса сознания доказано экспериментально.

По поводу закономерностей я хочу сказать, что есть случайности, которые подчиняются закономерностям, а есть и такие, которые существуют сами по себе. Например, случайности выбора. Я уже приводил пример, связанный с выбором места обеда. Какие здесь могут быть закономерности? Вам все равно, где пообедать! Лишь бы не остаться голодным.

Выбор никогда не бывает случайным. Мне вовсе не всё равно где обедать. На мой выбор будут влиять множество факторов, которые взвесит моё сознание (или подсознание) и я сделаю выбор, но он не будет свободным, он будет закономерным, я пойду обедать туда где вкуснее кормят, где ближе, где дешевле, ну и т.д. Взвесив всё это, я постараюсь сделать оптимальный выбор исходя из полученной извне информации и способности моего мозга принять действительно оптимальное решение, но выбор мой не будет свободным.

Что касается существования во Вселенной первичного сознания, то здесь можно быть категоричным.
Любое сознание будет базироваться на сложной материальной структуре. Мозг человека содержит по разным данным порядка 100 миллиардов! нейронов. И если каждый нейрон имеет десятки и даже сотни тысяч связей, то можете ли вы представить, какая гигантская система находится в обычной голове обычного человека! И уж невозможно даже представить, какая структура понадобится для обеспечения "первичного сознания"! Пожалуй, не хватит всей материи нашей Вселенной!

И всё же я решилась! Если меня подвергнуть полной дезинтеграции, т.е. разобрать на атомы и развеять их в пространстве (даже можно не разбирать на атомы, достаточно просто умертвить любым подходящим способом: утопить, застрелить, отрубить голову - как вам больше понравится 00058.gif), то ведь моё сознание исчезнет. Правда? Но предположим, что перед смертью меня полностью просканировали и создали точный чертёж моего тела. Имея такой чертёж меня в принципе можно собрать точно, атом в атом в любой другой точке вселенной, запустить дыхание, кровообращение, словом, вернуть к жизни. Как вы думаете, возродится в новом теле моё сознание или нет?

А верить, оно, конечно, можно, но вера ведь бессмысленна...

Вера бессмысленна в той же степени, как бессмысленна, и сама жизнь…

Странные вы задаете вопросы: откуда в биологической машине по имени человек может быть какое-то индивидуальное эго? Так это результат эволюции живой материи! До определенной стадии развития никакого эго не было, а потом появилось, так как это способствовало лучшему выживанию.

Правда не понятно каким образом «эго» способствовало «лучшему выживанию»? Ну да ладно, это не самый важный вопрос.

Кстати, такое индивидуальное эго имеется и у наших домашних питомцев. Не замечали?

Конечно замечала. У человека нет ни единого качества, которое принципиально отличало бы его от животного, за исключением одного: способности к абстрактному мышлению. Но как по этому поводу остроумно заметил аббат Беркли: «В этом случае, многих из тех, кого мы раньше считали людьми, придётся причислить к животным». 00058.gif

Далее, человек осознает себя отличным от всего окружающего, потому что у него есть такой механизм как самосознание. И он может это сделать. Опять-таки, для повышения выживаемости и себя, и своего вида. А у компьютера нет задачи выживания в неблагоприятных условиях. Поэтому ему не нужно сознание. Что тут вас смущает?

При необходимости компьютеру можно поставить любую задачу, вплоть до выживания, скажем на чужой планете, и снабдить его необходимыми для этого интерфейсами. Ну да ладно, мы ведь перешли к более сложным и интересным экспериментам над людьми, поэтому компьютер нам больше не нужен.

1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, вот! И опять вы попадаете в ту же яму: деятельность нейронов и есть наша воля! А также эмоции,
память, восприятия и все остальное... Поэтому вопрос первичности отпадает. Это придуманное философами
положение... И сознание не просто привязано к определенным материальным объектам, оно является продуктом их деятельности, их состояния, функцией их изменения. Поэтому, никакой возможности бессмертия сознания не возникает. С исчезновением правильно функционирующего мозга - исчезает и
сознание! Так что, "попробуйте логически доказать, что смерть это всего лишь иллюзия". Удачи!
И кто доказал гистерезис сознания? Ссылочки, плз!
А чем вам не нравится "свобода воли"? Без этой свободы люди давным-давно бы вымерли... Или вам
это не понятно?
Так вот зачем вам понадобился смертельный эксперимент! Вынужден вас разочаровать: даже если вас
заново собрать атом за атомом, то вернуть в новое тело ваше сознание не удастся! Потому что кроме
собственно сознания у вас имеется и ваша личность, ваше Я, со своим жизненным опытом, со своим
особым характером... В лучшем случае получится нечто похожее на вас, но не вы! Увы!
О бессмысленности жизни я бы поспорил. Конечно, сверху спущенного божественного смысла жизни
не было и нет. Но смысл жизни у человека есть! Он складывается постепенно с ростом жизненного опыта
и влиянием окружения. Человек осознает этот смысл и постепенно принимает его. Если сможет его
понять. К сожалению, не у всех это получается. И маются неудачники в бессмыслице жизни...
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 19-12-2016 - 18:29)
Ну, вот! И опять вы попадаете в ту же яму: деятельность нейронов и есть наша воля!

Ой, ну какая опять «яма»? Как деятельность нейронов может быть нашей волей, если эта деятельность проходит без участия нашего сознания? Мы уже много об этом говорили, и вы вроде бы никак не возразили на это моё заявление.

А также эмоции,

И об этом мы говорили. Наши эмоции не находятся в нашей власти: мы не решаем, когда нам смеяться, когда плакать. Порой эмоции бывают даже неуместны, но мы не можем сдержаться. Поэтому эмоции никак не могут являться нашей волей.

память,

Память формируется под влиянием внешних событий, которые вы запомнили - и только на этой основе. В памяти нет ничего личного, никакой отсебятины – только запомнившиеся внешние события и факты. Здесь-то «свобода воли» с какого боку?

Восприятия

«Восприятие» это процесс… сразу возникает вопрос: «восприятие чего?» - Да, да! всё того же объективного внешнего мира, тех же внешних событий и фактов. Так что и к «восприятию» никак не удастся привязать «свободу воли».

и все остальное...

И что же ещё «остальное» осталось?

Поэтому вопрос первичности отпадает. Это придуманное философами положение...

Да… в философском смысле… о первичности материи или сознания. Но временную первичность событий, которыми являются причины, никто не отменял.

И сознание не просто привязано к определенным материальным объектам, оно является продуктом их деятельности, их состояния, функцией их изменения. Поэтому, никакой возможности бессмертия сознания не возникает.

Не слишком спешите с выводами.

С исчезновением правильно функционирующего мозга - исчезает и сознание!

Не всегда! «Правильно функционирующий мозг» может оставаться на месте, а ваше сознание в это время исчезнуть; например, когда вы крепко спите. Происходит временный разрыв нейронной сети, и в это время вас просто нет – здоровое дышащее тело есть – а вас нет. Но проснувшись, вы как будто вновь обретаете себя.

Так что, "попробуйте логически доказать, что смерть это всего лишь иллюзия". Удачи!

Я докажу, только не сегодня потому, что это слишком долго получится, а у меня сегодня мало времени.

И кто доказал гистерезис сознания? Ссылочки, плз!

Я уже давала вам ссылочку, но вы её, видно, игнорировали. Ну, хорошо, дам ещё раз. Читайте, там сразу во первых строках:
http://scisne.net/a-418

А чем вам не нравится "свобода воли"?


Не нравится? - Не в этом дело. И это я завтра попробую вам объяснить. Просто вспомните тему топика и с чего начинался разговор.Я хотела поговорить о "степени воздействия Бога на человека", но ввязалась с вами в очень длинный спор, потому как вы оказались очень упрямым.

Без этой свободы люди давным-давно бы вымерли...

С чего вы взяли?.. Живут же… 00064.gif

Или вам это не понятно?

А вам непонятно обратное. Но я могу доказывать это «обратное», вы «прямое» - нет.

Так вот зачем вам понадобился смертельный эксперимент! Вынужден вас разочаровать: даже если вас заново собрать атом за атомом, то вернуть в новое тело ваше сознание не удастся! Потому что кроме собственно сознания у вас имеется и ваша личность, ваше Я, со своим жизненным опытом, со своим особым характером...

А что формирует мою личность, моё собственное «Я»? Правильно! Моё представление о себе формирует моя память. А память это запись информации на материальном носителе, состоящем из неживых атомов. Характер? Основные черты моего характера определяются моей генетикой, записанной в аминокислотных остатках белков, которые также состоят из неживых атомов, ну ещё черты, привнесённые в процессе жизни под воздействием влияния внешней среды, что тоже является особого вида памятью, также записанной на материальном носителе. Так что вы уж очень поспешны, заявляя, что вернуть моё сознание в новое тело не удастся. Если в точности повторить мою память на материальных носителях, то по логике материализма, моё сознание должно там быть. То, что я написала, это уже доказательство.

В лучшем случае получится нечто похожее на вас, но не вы! Увы!

В таком случае, каждое утро просыпаетесь не вы, а нечто похожее на вас. Вы уже не тот, каким были вчера, и уж совершенно не тот, каким были в детстве, после того, как атомный состав вашего организма сменился несколько раз.

О бессмысленности жизни я бы поспорил. Конечно, сверху спущенного божественного смысла жизни не было и нет. Но смысл жизни у человека есть! Он складывается постепенно с ростом жизненного опыта и влиянием окружения. Человек осознает этот смысл и постепенно принимает его. Если сможет его понять. К сожалению, не у всех это получается. И маются неудачники в бессмыслице жизни...

Вы сейчас говорите не о смысле жизни, а об отношении к ней. Относиться, я не спорю, к жизни можно по-разному, но определённого смысла в ней я не вижу. Всё что вы приобретёте на этом свете: богатство, опыт, знания, ваш осознанный смысл, - ничего из этого вы не возьмёте с собой за черту смерти – человек нагим приходит в этот Мир и нагим уходит из него. Хорошо, я могла бы утешить себя тем, что пускай человек смертен, - но человечество бессмертно! – я останусь в своих детях, в своих картинах, но и детей ждёт та же участь, что и меня, и картин моих не будет рано или поздно, как и всей человеческой цивилизации, когда вселенная или снова сожмётся в бесконечно малый, бесконечно плотный и бесконечно горячий объект, либо превратиться в слабо мерцающий безжизненный океан, вопрос только безжалостного времени, ход которого определяют необратимые процессы. И обязательно наступит такой момент, когда все смыслы будут утрачены. Разве вы с этим не согласны?


Это сообщение отредактировал ferrara - 19-12-2016 - 23:09
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ой, ну такая опять "яма"! Вы же снова удивляетесь, что работа нейронов является фундаментом всей деятельности мозга. И сознательной, и бессознательной! А вы снова спрашиваете: "как деятельность
нейронов может быть нашей волей, если эта деятельность проходит без участия нашего сознания?"
Вы, видимо, забываете, что вся деятельность нашего организма происходит без участия нашего сознания!
Вы дышите, кушаете, двигаетесь, растете, стареете... И все бессознательно!!! Вы МОЖЕТЕ вмешиваться
в деятельность организма, но это особой роли не играет. Вы можете, скажем, задержать дыхание. Сознательно или бессознательно. Но избавление от дыхания означает вашу смерть! И все остальные
процессы являются самопроизвольными и саморегулируемыми! И деятельность мозга в том числе! И здесь вы можете вмешаться в его деятельность и повлиять на некоторые процессы, функции, состояния, используя свою свободу воли! Скажем, вы можете подавить нежелательные эмоции! И не смеяться, когда это неприлично! Или вы можете, приложив соответствующие усилия, вспомнить нужный номер телефона или запомнить дату рождения Пушкина для экзамена... Сознательно! Усилием воли! А вы говорите: "Свобода воли" с какого боку?" Да вся ваша мыслительная деятельность подчинена вашей воле! Или вам опять что-то непонятно?
Кстати, я вовсе не отрицаю существование причинно-следственных связей. Я просто указываю, что есть
и другие виды связей! Чего вы упорно не замечаете...
Наше сознание никуда и никогда не исчезает, если, конечно, наш мозг функционирует правильно. Сознание
можно отключить ударом по голове или с помощью различных химических средств. Во всех остальных
случаях оно будет работать. Можно ввести сознание в определенное измененное состояние: сон, гипноз,
наркотический транс... Ваша личность может на время как бы притаиться, но сознание останется. Хотя и
измененном состоянии.
Теперь о переносе вас, как живого и разумного существа, в новое тело. Да, вы правы - атомы, аминокислоты,
и прочие неживые молекулы. И разная всякая генетика. И материальные носители. Казалось бы, вас можно
воссоздать размещая атом за атомом, электрон за электроном и все, вплоть до мельчайших элементарных
частиц, в нужных местах. Только сделать этого не удастся! Из-за коварной квантовой механики! Точнее, из-
за принципа неопределенностей, который запрещает подобные операции. Поэтому, получится нечто похожее, но точно не вы...
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 20-12-2016 - 17:38)
И здесь вы можете вмешаться в его деятельность и повлиять на некоторые процессы, функции, состояния, используя свою свободу воли! Скажем, вы можете подавить нежелательные эмоции! И не смеяться, когда это неприлично! Или вы можете, приложив соответствующие усилия, вспомнить нужный номер телефона или запомнить дату рождения Пушкина для экзамена... Сознательно! Усилием воли! А вы говорите: "Свобода воли" с какого боку?" Да вся ваша мыслительная деятельность подчинена вашей воле! Или вам опять что-то непонятно?
Это вам опять ничего не понятно..¸т.е. вы уже в который раз обнаруживаете полное непонимание вопроса. Хорошо, я вернусь к самому началу нашей беседы и проведу чёткое логическое доказательство, которое будет построено в виде вопросов к вам, и на которые вы должны будете ответить по принципу «да» или «нет».

1) В мире существует только движущаяся материя. Никаких нематериальных субстанций в природе не существует? Да или нет?
2) Всё движение материи строго подчиняется закону причинно-следственной связи (это такой же фундаментальный закон природы, как закон всемирного тяготения или как законы сохранения), когда любое движение имеет свою причину, первичную по отношению к движению. Да или нет? Если ответите нет, то приведите любой пример нарушения в природе причинно-следственной связи.
3) Сознание возникает, как акциденция (термин «акциденции» я применяю в этом случае в противоположность понятию «субстанции») материальных процессов в коре головного мозга, т.е. вторична к этим материальным процессам – первичным оно быть к материальным процессам не может. Да или нет? Если вы ответите отрицательно – вы не материалист.
4) Считаете ли вы волю, чем-то отличным от сознания, не являющейся её часть?
5) Считаете ли волю некой независимой субстанцией, которая по «своему усмотрению» может управлять материальными нейронными процессами у вас в голове?

Если вы ответите на первые три вопроса положительно, а на последние два отрицательно, то вы действительно материалист, и моё доказательство состоялось.

Если вы ответите по-другому, то я продолжу в том же духе. Больше я не знаю, как вам доказывать.

Я дальше покажу, и это вам уже неоднократно показывала, что все наши поступки (абсолютно все), большие и маленькие тотально замотивированы независящими от сознания причинами.

Кстати, я вовсе не отрицаю существование причинно-следственных связей. Я просто указываю, что есть и другие виды связей! Чего вы упорно не замечаете...

Это вы не заметили моего ответа, а я замечала, я даже спросила вас о них, но вы мне не ответили. Вы очень невнимательны, поэтому с вами трудно вести спор. Если эти связи имеют отношение к нашей теме, то расскажите о них, приведите примеры. А так я не знаю, с какого боку приложить эти «другие виды связей» к нашему разговору.

Казалось бы, вас можно воссоздать размещая атом за атомом, электрон за электроном и все, вплоть до мельчайших элементарных частиц, в нужных местах.

Вот «электрон за электроном» не надо, достаточно атомов. В макромире все атомы определённого элемента абсолютно равноправны. И тогда отпадёт необходимость приплетать сюда ваш любимый принцип неопределённостей 00003.gif :

Только сделать этого не удастся! Из-за коварной квантовой механики! Точнее, из-за принципа неопределенностей, который запрещает подобные операции. Поэтому, получится нечто похожее, но точно не вы...



Это сообщение отредактировал ferrara - 20-12-2016 - 22:02
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, вы меня прям-таки затерроризировали!
Но давайте по порядку. Скажу сразу, на все ваши вопросы невозможно ответить однозначно "да" или "нет"!
Смотрите:
1. "В мире существует ТОЛЬКО движущаяся материя". С натяжкой можно ответить ДА!
"Никаких нематериальных субстанций в природе не существует?" Конечно, СУЩЕСТВУЮТ! Например,
наши мысли. Они-то точно существуют! Вторая часть вопроса противоречит первой. Как их совместить?
2. Что вы так прицепились к причинно-следственной связи? Я уже говорил, что есть и другие виды связи!
Например, аналогия. Так, водяные волны на поверхности лужи аналогичны звуковым волнам. В них можно
легко найти такие общие явления как интерференция. Хотя причины появления водяных и звуковых волн
не совпадают. Там же, где имеется причинно-следственная связь, там причина будет первичной по отношению к следствию: можно сказать ДА.
3. ДА сознание является производным от материальных процессов в мозге. Первичным оно быть не может.
4. И опять, ваше утверждение, что воля не является частью сознания - неверно! Воля это ЧАСТЬ сознания,
как и память, и эмоции... И сознание нельзя свести к воле, как и волю к сознанию! Но влиять друг на друга
они вполне могут. Словом, не знаю, как вам ответить...
5. А тут, вообще, вы меня загнали в тупик! С одной стороны, воля не является некой независимой субстанцией (это продукт работы мозга), но с другой стороны, воля способна "по своему усмотрению"
управлять материальными нейронными процессами, потому что подобные же процессы управляют волей. До некоторой степени! Воля далеко не всесильна..
Как видите, однозначности не получается. И, видимо, никогда не получится. ИМХО.
И я не могу согласиться, что "все наши поступки (абсолютно все)... тотально замотивированы независящими
от сознания причинами". Если б это было так, человек бы не выжил! Как знаменитый буриданов осел...
Счастье, что мы не ослы!
Значит, электроны вас не устраивают?! Потому что не укладываются в вашу схему! Ваша наивная уверенность, что "все атомы определенного элемента абсолютно равноправны" очень далека от реальности.
Хотя бы в том, что атомы одного элемента могут проявлять разную валентность и образовывать разные
химические молекулы, обладающие разными свойствами. Видите, кроме принципа неопределенностей
есть и другие препятствия!


ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 21-12-2016 - 20:16)
Ну, вы меня прям-таки затерроризировали!

Кто кого затерроризировал, это ещё спорный вопрос

Скажу сразу, на все ваши вопросы невозможно ответить однозначно "да" или "нет"!

На все возможно потому, что так они построены.

Смотрите:
1. "В мире существует ТОЛЬКО движущаяся материя". С натяжкой можно ответить ДА!
Почему «с натяжкой»? Есть какой-то повод сомневаться в этом утверждении?
"Никаких нематериальных субстанций в природе не существует?" Конечно, СУЩЕСТВУЮТ! Например, наши мысли. Они-то точно существуют! Вторая часть вопроса противоречит первой. Как их совместить?

Мысли это не субстанция, а акциденция, поэтому противоречий первой и второй части вопроса нет. Их не надо совмещать , они и так совмещены: мысли, это рефлексия, осознанное отражение движения высокоорганизованной материи.

2. Что вы так прицепились к причинно-следственной связи?

Я не прицеплялась. Именно причинно-следственная связь является «краеугольным камнем» нашего спора. Она неопровержима, поэтому и решает наш спор.

Я уже говорил, что есть и другие виды связи!
Например, аналогия. Так, водяные волны на поверхности лужи аналогичны звуковым волнам. В них можно легко найти такие общие явления как интерференция. Хотя причины появления водяных и звуковых волн не совпадают.

Вы демонстрируете ваши знания физики. Я восхищена. Но, в данном случае, "аналогия", как вид связи, никак не коррелирует с причинно-следственной связью, т.е. она никак её не замещает и не прерывает.

Там же, где имеется причинно-следственная связь, там причина будет первичной по отношению к следствию: можно сказать ДА.

А вы скажите, где причинно-следственная связь не имеется?

3. ДА сознание является производным от материальных процессов в мозге. Первичным оно быть не может.

Вот, по пункту 3 ставлю вам оценку «отлично».

4. И опять, ваше утверждение, что воля не является частью сознания - неверно! Воля это ЧАСТЬ сознания, как и память, и эмоции... И сознание нельзя свести к воле, как и волю к сознанию! Но влиять друг на друга они вполне могут. Словом, не знаю, как вам ответить...

Я вас понимаю… Вы немного путаетесь в логике. Вы признаёте «волю» частью сознания. Но пунктом выше вы признали, что сознание первичным по отношению к материальным процессам в мозге быть не может, следовательно, и «воля» как часть целого (часть сознания)первичным по отношению к материальным процессам тоже быть не может, а, следовательно, она не может играть управляющую роль опять же по отношению к этим процессам. Сначала движется материя, а уж потом возникает сознание со всеми его частями.

5. А тут, вообще, вы меня загнали в тупик! С одной стороны, воля не является некой независимой субстанцией (это продукт работы мозга), но с другой стороны, воля способна "по своему усмотрению" управлять материальными нейронными процессами, потому что подобные же процессы управляют волей. До некоторой степени! Воля далеко не всесильна..

Ну, вот уже совсем трудно понять, что вы хотели сказать: с одной стороны – так, а с другой – эдак. Нет у воли никакого «усмотрения», как и нет самой «воли». Трудно порой избавиться от некоторых устоявшихся клише мышления. Я ведь привела вам пример с папуасами не для того, чтобы вас обидеть. Просто это очень яркий пример такого устоявшегося клише мышления, когда всё вроде бы очевидно, но в реальности всё выглядит не так. А вспомните, с каким недоверием была воспринята поначалу теория относительности, где пространство и время уже не являлись абсолютными категориями, а скорее конструкциями.

«Однажды девятилетний сын Эйнштейна спросил отца:
— Папа, почему собственно, ты так знаменит?
Эйнштейн рассмеялся, задумался, а потом объяснил:
— Видишь ли, когда слепой жук ползёт по поверхности шара, он не замечает, что пройденный им путь изогнут, мне же посчастливилось заметить это». (с)
Вот и я предлагаю взглянуть на вещи несколько под другим, может быть неожиданным углом зрения, «задуматься глубоко», может быть вам откроется что-то новое. 00058.gif

А то, что сознание не имеет своей воли, то что оно просто осознаёт, наблюдает, как живёт, работает, пишет свою память очень совершенная биологическая машина ЧЕЛОВЕК, то от этого, я ещё раз говорю, жизнь не становится менее интересной.


Как видите, однозначности не получается. И, видимо, никогда не получится. ИМХО.

Логика очень не любит неоднозначностей потому, что от этого она становится бесполезной.

И я не могу согласиться, что "все наши поступки (абсолютно все)... тотально замотивированы независящими от сознания причинами". Если б это было так, человек бы не выжил! Как знаменитый буриданов осел...

Я же вам уже рассказала в чём суть притчи про буриданова осла. Если не поняли, то я расскажу подробнее, но только не сегодня. Блиин, уже совсем поздно - постоянно проблемы со временем.

Счастье, что мы не ослы!

Да, мы, наверное, мало похожи на ослов. Но, судя по тому сколько мы ведём здесь с вами спор без всякой надежды на положительное его завершение, нас обоих роднит с ними одно присущее всем нам свойство, это необыкновенное упрямство.

Значит, электроны вас не устраивают?! Потому что не укладываются в вашу схему! Ваша наивная уверенность, что "все атомы определенного элемента абсолютно равноправны" очень далека от реальности.

Да ладно вам... Любой физик или химик подтвердит, что в макромире атомы элемента абсолютно идентичны и взаимозаменяемы, имеют абсолютно одинаковую природу; или химик никогда не скажет, что у него не пошла реакция потому, что, к примеру, атомы углерода оказались не те.

Хотя бы в том, что атомы одного элемента могут проявлять разную валентность

Есть понятие "постоянной" и "переменной" валентности. "Постоянная", по определению,у всех атомов постоянна, а "переменная" зависит от тех химических связей, в которые элемент вступает, ими она и определяется. Если бы постоянная валентность у разных атомов одного элемента была бы разная, то мы бы не смогли предугадать ход химической реакции.Вот-вот:

и образовывать разные химические молекулы, обладающие разными свойствами.

Молекулы того или иного вещества обладают всегда строго определённым набором атомов. Молекулы действительно могут иногда обладать разными свойствами, это зависит от агрегатного состояния вещества, но иногда и нет. Вот, к примеру, вода в её нормальном жидком состоянии может обладать порой чуть-чуть разными свойствами при одном и том же давлении и температуре (t кипения. t замерзания, теплоёмкость, угол преломления световых лучей и т.п.), а всё от того, что, к примеру, при кипячении изменился угол положения атомов водорода по отношению к атому кислорода – стал больше или меньше 90 градусов. Но атомы здесь не причём!

есть и другие препятствия!

Какие?

Это сообщение отредактировал ferrara - 22-12-2016 - 09:40
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так я вам уже показал, что на ваши вопросы не получается однозначного ответа. Смотрите:
1. Вы же и сами говорите: "мысли,.. это осознанное ОТРАЖЕНИЕ движения высокоорганизованной материи"! Отражение - нематериальное! Значит, имеется материя и ее НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ отражение. Поэтому на вопрос: есть ли материальное? следует ответ - да! А на вопрос: есть ли нематериальное? тоже отвечаем - да! То, что нематериальное является продуктом материального, сейчас можно проигнорировать,
потому что они спокойно сосуществуют в нашем Мире.
2. Да не игнорирую я значения причинно-следственной связи! Я говорю, что и другие связи не стоит игнорировать... Ограничиваясь только причинно-следственной связью, вы признаете наличие только последовательных процессов. А существуют еще и параллельные процессы. И последовательно-параллельные процессы. И разветвляющиеся расходящиеся процессы. И сходящиеся процессы...
Так вот, между параллельными процессами может и не быть причинно-следственных связей.
4. Вы правильно говорите, что "сначала движется материя, а уж потом возникает сознание со всеми
его частями". Но вы не двигаетесь дальше. Наоборот, вы двигаетесь назад: "нет у воли никакого "усмотрения", как нет и самой "воли"! Здрасьте, приехали! Может в нашем мире и сознания
у человека нет! Но ваши утверждения противоречат реальности! У человека есть и сознание, и воля, и
многое другое... И воля вполне себе может влиять на сознание и на мысли, и на память... И буриданов
осел возможен только в теоретических философских построениях. Но не в реальности!

Я смотрю ваши познания в физике и химии совсем не велики. Вы знаете, что атомы любого элемента
абсолютно идентичны и взаимозаменяемы. И все. Вы не знаете, что постоянная валентность это исключение! Очень мало элементов имеют постоянную валентность. У большинства - валентность
переменная. И у молекул соединений с разной валентностью будут разные свойства. Кстати, природа
очень эффективно это использует: наша кровь снабжает организм кислородом за счет изменения валентности железа. Но не только валентность влияет на свойства молекул. Влияет и пространственное
расположение атомов в молекуле (изомерия). У многих органических веществ при одинаковом атомарном
составе именно вселедствие изомерии будут разные свойства...
Как видите, природа намного сложнее наших представлений о ней.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 22-12-2016 - 17:33)
Так я вам уже показал, что на ваши вопросы не получается однозначного ответа. Смотрите:
1. Вы же и сами говорите: "мысли,.. это осознанное ОТРАЖЕНИЕ движения высокоорганизованной материи"! Отражение - нематериальное!

Если вы считаете, что движение нематериально, то и отражение, как частный случай движения, тоже нематериально.

Значит, имеется материя и ее НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ отражение. Поэтому на вопрос: есть ли материальное? следует ответ - да! А на вопрос: есть ли нематериальное? тоже отвечаем - да!

Вы не имеете право, как материалист, отвечать так. Движение материи, это действие материи. «В мире нет ничего, кроме движущейся материи» (с) - !!! – этой фразой сказано всё: исток нашего сознания – движущаяся материя, и никакая иррациональная, метафизическая «свободная воля» не может управлять этим движением!

То, что нематериальное является продуктом материального, сейчас можно проигнорировать, потому что они спокойно сосуществуют в нашем Мире.

Кто они? Материальное с нематериальным? 00058.gif Ну, это знаете, очень легкомысленное утверждение для материалиста.

2. Да не игнорирую я значения причинно-следственной связи! Я говорю, что и другие связи не стоит игнорировать... Ограничиваясь только причинно-следственной связью, вы признаете наличие только последовательных процессов. А существуют еще и параллельные процессы. И последовательно-параллельные процессы. И разветвляющиеся расходящиеся процессы. И сходящиеся процессы...

Странная у вас вообще логика. Ни в одном из этих ваших процессов, хоть параллельных, хоть перпендикулярных – нигде (!) не прерывается причинно-следственная связь. Вы обратите главное своё внимание ни на эти связи, что для нас наименее важно, а на то утверждение, которое следует из абсолютно однозначной логики причинно-следственной связи: ни одно действие в мире не происходит без предшествующей ему причины, которая его и обуславливает, будь то самая наиорганизованнейшая материя. Здесь вам и ответ про наши беспричинные действия, которых быть не может, которые вы называете «свободной волей», и про буриданова осла, и про прочие ваши гипотезы, которые не имеют под собой никакого основания. Беда ваша в том, что вы не умеете отделить главного от второстепенного, а то и вовсе от несущественного, не имеющего отношения к нашему спору.

Так вот, между параллельными процессами может и не быть причинно-следственных связей.

Может и не быть? Их просто не должно быть! На то они и параллельные процессы. Только параллельные процессы не пересекаются, и как бы не существуют друг для друга, до тех пор пока не вступят между собой во взаимодействие, а, следовательно, в причинно-следственную связь.

3. Вы правильно говорите, что "сначала движется материя, а уж потом возникает сознание со всеми его частями". Но вы не двигаетесь дальше. Наоборот, вы двигаетесь назад: "нет у воли никакого "усмотрения", как нет и самой "воли"! Здрасьте, приехали! Может в нашем мире и сознания у человека нет!

Сознание есть. Но я говорю о сознании только как о функции восприятия, а это уже не мало. Но ни о какой «свободе воли» в рамках сознания я не вела речи, да и об этом речи вообще быть
не может. Я вам совершенно чётко доказала это в предыдущем своём сообщении. Это вас «поставило в тупик».., а потом как ни в чём не бывало, снова ваши одни и те же бездоказательные утверждения.

4. Но ваши утверждения противоречат реальности!

Угу. Так тоже говорили доминиканцы Николаю Копернику, когда тот провозгласил гелиоцентрическую идею системы мироздания.

5. У человека есть и сознание, и воля, и многое другое... И воля вполне себе может влиять на сознание и на мысли, и на память...

Ну не надо только снова топить наш спор во всяких бездоказательных утверждениях, вы этим только засоряете его. Я любое своё утверждение доказываю, вы же его просто провозглашаете – в споре это бессмысленно.

6. буриданов осел возможен только в теоретических философских построениях. Но не в реальности!

Я же вам давно объяснила притчу про буриданова осла:

А действительно, на каком основании ослик должен отдавать предпочтение одному из одинаковых стогов? Вы не сможете ответить на этот вопрос. Но это чисто умозрительный эксперимент, в котором подразумеваются идеальные условия. А, как известно, в жизни ничего идеального не бывает, - не бывает двух одинаковых стогов сена, не бывает совершенно одинаковых расстояний. Даже если максимально точно создать такие условия, то мозг ослика обязательно отдаст предпочтение одному из стогов по каким-то мельчайшим деталям, хотя бы по тому, какой из стогов первым попадёт в его поле зрения. Но сам он не будет понимать, он не даст себе отчёт, почему он это сделал.

Вы забыли? Или не поняли? Но в любом случае, вы повторяете мой вывод.

Я смотрю ваши познания в физике и химии совсем не велики.

У кого они совсем не велики, то давайте об этом помолчим.

Вы знаете, что атомы любого элемента абсолютно идентичны и взаимозаменяемы. И все. Вы не знаете, что постоянная валентность это исключение! Очень мало элементов имеют постоянную валентность. У большинства – валентность переменная. И у молекул соединений с разной валентностью будут разные свойства.

А вы знаете, что переменную валентность элементы проявляют только в определённых условиях? Что она не зависит от того, что атомы «разные»? - Нет, атомы одинаковые! В соединении с другим элементом атомы проявляют строго определённую валентность, которую и определяет тот элемент, вступающий с атомом в химическую реакцию.

Но не только валентность влияет на свойства молекул. Влияет и пространственное расположение атомов в молекуле (изомерия). У многих органических веществ при одинаковом атомарном составе именно вселедствие изомерии будут разные свойства...

Вы просто повторяете меня из предыдущего моего сообщения:

Молекулы действительно могут иногда обладать разными свойствами, это зависит от агрегатного состояния вещества, но иногда и нет. Вот, к примеру, вода в её нормальном жидком состоянии может обладать порой чуть-чуть разными свойствами при одном и том же давлении и температуре (t кипения. t замерзания, теплоёмкость, угол преломления световых лучей и т.п.), а всё от того, что, к примеру, при кипячении изменился угол положения атомов водорода по отношению к атому кислорода – стал больше или меньше 90 градусов. Но атомы здесь ни причём!

Вы совсем невнимательны! Я хочу, чтобы мы к этому больше не возвращались, но вы запомнили ключевую фразу: «…атомы здесь ни причём!»

Как видите, природа намного сложнее наших представлений о ней.

Да я согласна. Мир намного сложнее… и то, что мы видим перед собой, это далеко не всё, что есть на самом деле. Из моих посылок, которые вы так безосновательно стараетесь опровергнуть, могут последовать совершенно неожиданные для вас выводы. Только вы мне не даёте их сделать, и мы с вами постоянно идём по кругу.

1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, умеете же вы запутаться под одной сосной! Да, "исток нашего сознания - движущаяся материя", а
сознание - продукт этой движущейся материи. Но и воля - тоже продукт движущейся материи! И мышление,
и эмоции и пр. - такие же продукты! И они все - нематериальны! Вы правильно утверждаете, что "никакая
иррациональная метафизическая "свободная воля" не может управлять этим движением" материи! Так
она и не управляет! Все дело в том, что разными видами нематериальных явлений (мышление, эмоции...)
управляют вполне материальные процессы, протекающие в нейронах мозга! Поэтому, материальные
процессы, на которых базируется воля, воздействуют на те материальные процессы, на которых базируется,
скажем, мышление. А нам КАЖЕТСЯ, что воля влияет на мышление! И это происходит потому, что все
конкретные процессы в наших нейронах мы воспринимаем опосредовано, как мысли, волю, эмоции...
А в реальности эти процессы выглядят как игра электрических токов и движение химических веществ.
Их можно зафиксировать при нейрофизиологических исследованиях, как это сделали ученые, ссылку
на статью которых вы мне давали. Вот вам и сосуществование нематериального с материальным,
которого вы почему-то испугались...
А по поводу причинно-следственной связи: вы правы - "ни одно действие в мире не происходит без
предшествующей ему причины". Беда ваша в том, что вы считаете эту причину одной-единственной!
В нашем мозге более 100 млрд нейронов! И каждый из них имеет от сотни до многих тысяч связей!
Невозможно представить количество процессов, которые могут протекать в такой системе! И последовательных и параллельных, и смешанных... А причин может быть еще больше! И свобода
воли будет одной из главных причин! Если не самой главной для человека...
Далее, вы меня поставили в тупик своим заявлением "о сознании только как о функции восприятия"!
Это же восприятие является функцией сознания! Или вы считаете по другому?
ПС. Не буду придираться к вашим туманным познаниям в химии...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Что в Святом Писании можно не понять?

За что умер Христос?

Бога нет?

Помяним покойного Иоанна Павла Второго

История Христианства




>