Юристы и мораль

(avtor @ 08.03.2006 - время: 01:25) Значит, при возникновении юр.тупика, выход из него ищется на основании неких нравственных норм, я верно понял??
То есть, в масштабах гос-ва, если Госдуме придется менять УК, они будут исходить из христианской нравственности? Или какой?
Все верно.
При возникновении юридического тупика выход из него всегда будет основываться на нравственных нормах, вернее - на морали людей, зашедших в этот тупик, т.е. на их понимании и отношении к нравственным нормам.

Юридические нормы - они ведь не абсолютны, на самом деле. УК или любой другой закон основывается на морали людей, его принимающих.
Закон и мораль - две материи, которые проистекают друг из друга, влияют друг на друга, и всегда - взаимосвязаны и взаимозависимы.

Тогда ответьте, почему в России столь сильны традиции "милости к павшим"?
Если человек - вор и убийца, почему его жалеют? Почему кандальникам бросали вечно хлеб, и норовили приласкать? Почему, стоило народовольцам грохнуть когонть, как за них с рыданиями вступалась общественность?
Стало быть, нравственные представления народа идут вразрез с юридическими нормами, этим же народом, выработанными?
Парадокс.

Не вижу парадокса. Наказать за преступление - одно. Пожалеть за страдания, причиненные наказанием - не означает простить.

(avtor @ 11.03.2006 - время: 01:37)Тогда ответьте, почему в России столь сильны традиции "милости  к павшим"?
Если человек - вор и убийца, почему его жалеют? Почему кандальникам бросали вечно хлеб, и норовили приласкать? Почему, стоило народовольцам грохнуть когонть, как за них с рыданиями вступалась общественность?
Стало быть, нравственные представления народа идут вразрез с юридическими нормами, этим же народом, выработанными?
Парадокс.
И дело не только в том, что наказывая, готовы жалеть. Народ - это не личность, это совокупность личностей. Посмотрите внимательно вот этот мой пост.
Каждый член общества не может и не должен иметь по любому вопросу позицию, совершенно тождественную позиции любого другого члена общества. На этот вопрос я, в принципе, уже ответил выше - "Законы - это консолидированное мнение большинства .....
....консолидация не подразумевает единомыслия.."
Одни социальные слои и группы готовы жалеть народовольцев, другие нет. И "нравственные представления народа" - это, так же, совокупность собственных представлений о нравственности как отдельных членов общества, так и различных социальных, и общественных групп. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что представления о нравственности у постоянных обитателей Бутырки или Крестов сильно расходятся с представлениями по этому вопросу, например, членов Московской Хельсинской группы.
Консолидированная же позиция общества заключается в том, что за преступление следует наказывать. Опять же разные слои и группы могут иметь разную точку зрения на то, что считать преступлением. Но смотрите что характерно - русский человек, как Вы говорите, готов бросить кандальнику хлеб, ибо допускает подсознательно, что кандальником может оказаться невинный, или несправедливо осужденный, тот, кого сам жалеющий и оправдал бы... но пойманных конокрадов в оные времена такие же бедняки, как и сам преступник, били смертным боем, ничуть не расходясь во мнении с общепринятым постулатом - преступление должно быть наказано.

Мне кажется, что в современных рыночных отношениях (особенно в развитых странах с рыночной экономикой) совесть адвоката - это его злейших враг. К остальным врагам относится мораль и в целом общественное мнение. Только развитое общество может понять подобные утверждения. Адвокат (к примеру, уголовно-правовой специализации) - это человек, который выступает в качестве противовеса государству в целом. Его роль важна для общества, поскольку он способствует установлению истины, а также объективности правосудия. Сейчас в России, ИМХО, адвокат - это формальное приложение к судилищу, а методика следствия остается средневековой (инквизиция). В этих условия российское общество должно молиться на адвокатов, оберегать и хранить их. Каждый человек может попасть под машину "правосудия", к примеру, быть задержанным по подозрению в изнасиловании . Стоит его показать за решеткой по ТВ, как общество навесит на него ярлык насильника, и только адвокат, точнее его профессионализм (игнорирование морали), сможет спасти этого человека.

Ну а почему йурысты в данном случае выделены в некую особую категорию? Во многих других професссиях возникает выбор между этическими нормами и, скажем, указателями работодателя. Так в России весьма актуальна тема "бухгалтеры и нравственность" - нравственно ли помогать шефу уклоняться от налогов или уводить бюджетные бабки? Вроде как нет, но в противном случае тебя уволят и тебе нечем будет кормить детей - отсутствие заботы о детях - это тоже безнравственно:))) Кроме того, критерии нравственности у всех разные, на законодательном уровне всего не пропишешь. Поэтому такие вопросы имхо лучше вообще не затрагивать:))

(Anubiss @ 29.10.2006 - время: 00:44) Ну а почему йурысты в данном случае выделены в некую особую категорию? Во многих других професссиях возникает выбор между этическими нормами и, скажем, указателями работодателя. Так в России весьма актуальна тема "бухгалтеры и нравственность" - нравственно ли помогать шефу уклоняться от налогов ...
Йурысты в даннном случае выделены в некую особую категорию, во-первых, потому что раздел - Юридический;
во-вторых... и это самое главное... потому, что юристам, в силу профессии, приходится делать ежедневный моральный выбор в отличие от тех же бухгалтеров.
Да, бухгалтер решает для себя помогать ли работодателю укрывать доходы от налогообложения.... НО! Он делает это один раз и НЕ В РАМКАХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Воровать или не воровать деньги у государства - это выбор, не имеющий отношения к сути профессии. Точно такой же выбор делает продавец в магазине, когда работодатель заставляет его продавать контрафактную водку; строитель на стройке, которого бригадир обязывает делать раствор "пожиже", а цемент продавать налево; инспектор ГИБДД, от которого начальство требует регулярного "черного нала" ... Это очевидные нарушения закона и норм морали, и принятие решения в данной стуации выглядит достаточно просто - либо я ворую вместе со всеми и становлюсь вором, либо я выхожу за рамки данной системы. Профессиональные обязанности ни бухгалтера, ни строителя, ни миллиционера не обязывают вести себя иначе, нежели это предписывают нормы морали.
Моральный выбор юриста выглядит совершенно иначе. Профессия обязывает совершать поступки, которые внешне выглядят не согласующимися с нормами морали. Например, адвокат обязан защищать человека, который, с точки зрения общества может быть защиты не достоин... Юрист в рамках консультации обязан осведомить гражданина о возможностях, предоставляемых законом, для снижения его расходов в случае отказа от выполнения взятых этим же гражданином на себя обязательств... И путь с точки зрения морали это выглядит как "кидалово"... но если закон такие возможности предоставлят, то не в компетенции юриста законы перекраивать -в его компетенции законы применять...
Моральный выбор юриста заключается в том, что даже если он, по субъективным причинам, не соглашается со справедливостью закона, он, тем не менее, обязан действовать в соответствии с этим законом. Защита преступника может казаться аморальной, но если уж она совершается в рамках закона ( а закон - это нормы морали, записанные на бумаге), то есть почва для рассуждений...
А в случае с Вашим нечистоплотным бухгалтером почвы для рассуждений нет - он, исходя из субъективных побуждений нарушает закон, понимая необходимость его исполнения... это выбор не в рамках морали, а за ее рамками.
Воровство или потворство воровству - это всегда вне морали...
И вне профессии.

А если юрист своими консультациями прямо способствует воровству? Скажем, регулярно консультирует при проведении допэмиссии, в результате которой доли миноритариев размываются до минимума? По сути, это воровство чистой воды, хотя внешне все шито-крыто, просто используются лакуны корпоративного законодательства (то есть, как раз-таки из субъективных побуждений идет на морально нечистоплотный поступок, точно так же как и бухгалтер (который формально также может закон и не нарушать, исспользуя, как и юрист, его несовершенства). Я просто хотел сказать, что юрист работает, так же как и большинство наемных работников, на своего клиента - либо постоянного работодателя, либо различных лиц, которых, например, защищает в гражданском процессе. Соответственно действут чаще всего по принципу "шеф всегда прав" Принципиальных отличий от других наёмных работников я тут не вижу. Разве что конкретно адвокатская деятельность, имеет свои особенности, описанные Вами - содйствие подзащитному в силу обязанности вне зависимости от личного отношения, общественной позиции и даже возможной истины. Не стоит идеализировать нашу профессию:)

(Anubiss @ 31.10.2006 - время: 00:04)А если юрист своими консультациями прямо способствует воровству? Скажем, регулярно консультирует при проведении допэмиссии, в результате которой доли миноритариев размываются до минимума? По сути, это воровство чистой воды, хотя внешне все шито-крыто, просто используются лакуны корпоративного законодательства...

Нет... не воровство и уж, тем более, не чистой воды. Если нарушения законодательства не происходит, если все действия совершаются в рамках, определенных законом, то это нормальный бизнес. У Вас какое-то странное (я бы сказал социалистическое ) отношение к предпринимательству. Основным содержанием бизнеса является зарабатывание денег. И когда у кого-то убывает, а у кого-то прибывает - это нормально и естественно. И если миноритарии не способны защитить свои интересы ( в силу отсутствия возможностей или незнания как использовать имеющиеся), то это именно их проблемы.

Тем не менее, вы замечательно продолжили мой ответ на Ваш вопрос о том, почему же "йурысты в данном случае выделены в некую особую категорию?". Ведь даже действие, совершаемое в рамках закона Вы, юрист, называете аморальным. Так что же говорить о людях, не сведующих в Праве?
"Я просто хотел сказать, что юрист работает, так же как и большинство наемных работников..."
Да не так же... В большинстве случаев деятельность юриста связана с конфликтами. И адвокаты, и корпоративные юристы, и правоприменители, оказываясь на одной стороне конфликта, становятся аморальны с точки зрения другой. А нахождение в конфликтных ситуациях - пермантное состояние большинства юристов. Ведь о правах большинство вспоминает именно тогда, когда чувствует себя ущемленым или, напротив, собирается кого-то ущемить . Ни одна другая профессия не связана с таким количеством конфликтов... а потому и не вызывает столь сложного отношения.

Р.S. А от идеализирования профессии, да и вообще чего бы то ни было, я исключительно далек...

"Юристы - самые бессовестные люди. Решение суда заменяет им совесть"
/М.Задорнов/

Выскажу свое мнение, как юрист-практик. Не совместимы. Причина? Юрист ходит по грани закона. Он получает деньги от тех, кто его нанимает и должен отстаивать точку зрения работодателей. Как он это сделает - проблемы не нанимателей. Им важен результат. И юрист в одном случае, отстаивая одну точку зрения, в другом, аналогичном случае, может отстаивать другую точку зрения. Но все же есть грань для любого человека...

(Anton-11 @ 12.12.2006 - время: 20:57) Выскажу свое мнение, как юрист-практик. Не совместимы. Причина? Юрист ходит по грани закона. Он получает деньги от тех, кто его нанимает и должен отстаивать точку зрения работодателей. Как он это сделает - проблемы не нанимателей. Им важен результат. И юрист в одном случае, отстаивая одну точку зрения, в другом, аналогичном случае, может отстаивать другую точку зрения. Но все же есть грань для любого человека...
Вот где эта грань, никтопонять не может. На примерах то все прекрасно видно.
Если, например, к юристу придет человек и попросит у него юридической консультации на тему "Как юридически грамотно организовать заказное убийство?!", то что должна говорить юристу его совесть в этот момент?!

(Ли Си Цын @ 12.12.2006 - время: 22:57) Вот где эта грань, никтопонять не может. На примерах то все прекрасно видно.
Если, например, к юристу придет человек и попросит у него юридической консультации на тему "Как юридически грамотно организовать заказное убийство?!", то что должна говорить юристу его совесть в этот момент?!
Ну, почему же никто... я, лично, совершенно не вижу проблем. Я для себя уже давно решил, что я консультирую и оказываю содействие лишь в тех вопросах, решение которых находится в плоскости права. Если человек спрашивает о заказном убийстве, то я указываю ему на дверь.

(188 @ 12.12.2006 - время: 23:41) Ну, почему же никто... я, лично, совершенно не вижу проблем. Я для себя уже давно решил, что я консультирую и оказываю содействие лишь в тех вопросах, решение которых находится в плоскости права. Если человек спрашивает о заказном убийстве, то я указываю ему на дверь.
Вот мне тоже кажется, что единственной правильной с точки зрения морали и права консультацией по указанному вопросу будет ответ примерно следующего содержания, - Юридически грамотно организовать заказное убийство невозможно. Точка. Ну, может еще на ст. 105 УК РФ сослаться.
Но это только один пример...
А теперь попробуй из этого примера (или любых других, если что-то еще на ум приходит) вывести общую теорию!

(Ли Си Цын @ 13.12.2006 - время: 01:18) Вот мне тоже кажется, что единственной правильной с точки зрения морали и права консультацией по указанному вопросу будет ответ примерно следующего содержания, - Юридически грамотно организовать заказное убийство невозможно. Точка. Ну, может еще на ст. 105 УК РФ сослаться.
Но это только один пример...
А теперь попробуй из этого примера (или любых других, если что-то еще на ум приходит) вывести общую теорию!
А зачем изобретать велосипед? Сам же пишешь - "...с точки зрения морали и права". Вот тебе и критерии для оценки любой ситуации.

(Ли Си Цын @ 13.12.2006 - время: 01:18) Вот мне тоже кажется, что единственной правильной с точки зрения морали и права консультацией по указанному вопросу будет ответ примерно следующего содержания, - Юридически грамотно организовать заказное убийство невозможно. Точка. Ну, может еще на ст. 105 УК РФ сослаться.

теперь пройдите в кассу))

В обществе человек(фирма) должен иметь возможность защитить себя от этого общества

такую защиту нам дают закон и профессиональные юристы и ничего плохого в этом не вижу

считаю,что даже закоренелый преступник должен иметь квалифицированного защитника.кто он (преступник) будет перед всем обществом,его раздавят,даже и не моргнув глазом,а где гарантия,что именно в этот момент он был не прав?

у каждой профессии существует своя профессиональная этика и тут уж дело каждого следовать ей или нет,воспользоваться ли своим положением для осуждения без суда другого или нет,каждый решает сам по своей совести и убеждениям,но при этом он должен быть готов к тому,что и с ним поступят также

Я защищаю всех......кроме преступлений в отношении детей и стариков. В остальных случаях мораль ....... Мне платят лавэ именно за то что бы я отстаивал интересы клиента, а не общества и не государства (на которое по большому слету мне ......). Еси задумываться об интересах общества и государства, о слезах потерпевших, то не адвокат получится, а помощник прокурора..........вобщем есть и такие
___________________________
Напоминаю о недопустимости мата, в том числе и скрытого.

Считаю что не совместимы. Но на то в суде и существует четкое распределение ролей. Не стоит забывать о том что судебный процесс основываеться на состязательности сторон. Адвокат защищает обвиняемого, прокурор обвиняет его, а судья как независимый арбитр объктивно рассматривает дело исходя из имеющихся в деле доказательств. Но это в теории. Реально идя в суд про совесть нужно забыть. Я бы лучше поставил вопрос о моральности судей.
Защищать клиента обязанность юриста. Какие претензии можно ставить к юристам если врачи например давно оценивают людей не как пациентов, а как клиентов. Как быть с теми кто забыл про клятву судьи, врача, госслужащего?
Мораль не укладываеться в строгие рамки закона. Необходимо придерживаться его буквы потому что это объктивная сторона дела. Если дела будут рассматриваться субъктивно с точки зрения морали, революционной необходимости, патриотизма и т.д. то будет хуже - правда у каждого своя.

(Ли Си Цын @ 12.12.2006 - время: 22:57) (Anton-11 @ 12.12.2006 - время: 20:57) Выскажу свое мнение, как юрист-практик. Не совместимы. Причина? Юрист ходит по грани закона. Он получает деньги от тех, кто его нанимает и должен отстаивать точку зрения работодателей. Как он это сделает - проблемы не нанимателей. Им важен результат. И юрист в одном случае, отстаивая одну точку зрения, в другом, аналогичном случае, может отстаивать другую точку зрения. Но все же есть грань для любого человека...
Вот где эта грань, никтопонять не может. На примерах то все прекрасно видно.
Если, например, к юристу придет человек и попросит у него юридической консультации на тему "Как юридически грамотно организовать заказное убийство?!", то что должна говорить юристу его совесть в этот момент?!
Ваш пример слишком очевиден.А если к вам приходит ч-к и спрашивает как сравнительно честно завладеть фирмой(предприятием,собственностью) - если очень упрощенно - где кого "подмазать". ??? Как с совестью в подобных случаях?