Юристы и мораль

(Морозко @ 23.01.2006 - время: 19:55) что тут можно сказать....
наверное каждый сам выбирает "женщину, реглигию, дорогу", а еще и выбирает, исполнять ли ему нормы морали или нет.. те, кто считает, что нужно выполнять, в большинстве своем не идут в адвокатуру, а работают юристами в организациях.. адвокаты же мораль не признают, так как их мораль, как правльно кто то сказал, измеряется его гонораром..
от профессии это мало зависит..
А одна из основных функции юрисконсульта разве не защита черных фин схем и не они ли подсказывают руководителям как сделать так чтобы по закону к фирме не докопались, а расходы в том числе в бюджет были минимальны?

А так согласен со 188. Это по-поводу морали!
Не ну а если раскладывать с позиции христианских заповедей?
Тогда еще дальше зайдем!

(Бисмарк @ 24.01.2006 - время: 12:43)
А одна из основных функции юрисконсульта разве не защита черных фин схем и не они ли подсказывают руководителям как сделать так чтобы по закону к фирме не докопались, а расходы в том числе в бюджет были минимальны?


Это был сарказм или вы серьезно?

Юристам безусловно приходится по работе в той или иной степени сталкиваться с "грязью". А вот сколько этой грязи к тебе прилипнет - зависит от человека, а не от профессии...

(skaner @ 22.01.2006 - время: 11:16) как учили в -универах-,адвокат,в большинстве случаев, защищает не преступника,а подсудимого(...вина которого не доказана)...
Послушай, но бывают ведь случаи, когда вина не доказана в суде, но адвокату, который защищает обвиняемого, известна вся суть дела от и до.

Ли Си Цын просил примеры, я их приведу. Одна моя подруга работала в неком адвокатском образовании, занимавшемся в том числе и уголовными делами. Так вот в один прекрасный день к ним в офис пришли несколько человек - выходцев с Кавказа (хотя совершенно неважно, откуда они). Эти люди изнасиловали девушку, дело по этому поводу бло заведено, в компанию, где работала моя подруга, они обратились за помощью. При этом совершенно открыто сознались адвокатам в содеянном. Адвокаты отказались брать это дело. Именно по соображениям морали.

Другой пример. Из моей практики. Не буду вдаваться в подробности, но лично я занимался делом одного известного спортсмена, которого гражданка США хотела признать отцом её близнецов. после теста на ДНК выяснилось, что он действительно отец. Но человек со своими детьми ничего общего иметь не хотел, не хотел платить алименты, вообще знать их не хотел. Аморальный тип, если судить объективно. Однако я честно и упорно делал всё от меня зависящее, чтобы он платил, скажем, не 100 рублей алиментов, а всего 15... Я не скажу, что совесть мучала меня настолько, что я не спал по ночам, но о моральной стороне вопроса я задумывался. Многие, отработавшие в этой сфере гораздо дольше меня, закостенели и уже не замарачиваются по таким "пустякам" вообще...

(Люцифер @ 26.01.2006 - время: 01:04) Одна моя подруга работала в неком адвокатском образовании, занимавшемся в том числе и уголовными делами. Так вот в один прекрасный день к ним в офис пришли несколько человек - выходцев с Кавказа (хотя совершенно неважно, откуда они). Эти люди изнасиловали девушку, дело по этому поводу бло заведено, в компанию, где работала моя подруга, они обратились за помощью. При этом совершенно открыто сознались адвокатам в содеянном. Адвокаты отказались брать это дело. Именно по соображениям морали.
Вот в этом примере как раз все противоречие морали и юриспруденции очень хорошо высвечиваются:
- Отказав в защите адвокаты, как я понимаю, допустили нарушение адвокатской этики.
- Плюс создали ситуацию, когда стало возможным нарушение Конституции, гарантирющей гражданам право на квалифицированную защиту их интересов.
- Плюс создали проблему у других адвокатов. Подсудимым то, наверника, "общественных" адвокатов назначили. Вот каково им было в суде интересы подсудимых представлять?И "отмазаться" им гораздо сложнее.

(Ли Си Цын @ 27.01.2006 - время: 09:22) (Люцифер @ 26.01.2006 - время: 01:04) Одна моя подруга работала в неком адвокатском образовании, занимавшемся в том числе и уголовными делами. Так вот в один прекрасный день к ним в офис пришли несколько человек - выходцев с Кавказа (хотя совершенно неважно, откуда они). Эти люди изнасиловали девушку, дело по этому поводу бло заведено, в компанию, где работала моя подруга, они обратились за помощью. При этом совершенно открыто сознались адвокатам в содеянном. Адвокаты отказались брать это дело. Именно по соображениям морали.
Вот в этом примере как раз все противоречие морали и юриспруденции очень хорошо высвечиваются:
- Отказав в защите адвокаты, как я понимаю, допустили нарушение адвокатской этики.
- Плюс создали ситуацию, когда стало возможным нарушение Конституции, гарантирющей гражданам право на квалифицированную защиту их интересов.
- Плюс создали проблему у других адвокатов. Подсудимым то, наверника, "общественных" адвокатов назначили. Вот каково им было в суде интересы подсудимых представлять?И "отмазаться" им гораздо сложнее.
не знаю как общественные адвокаты, а вот государственные не заморачиваются по поводу защиты подсудимого - сидят листают УПК и редко остаются на вынесении резулятивки...

В прошлый раз я сравнил профессию адвоката с профессией врача,теперь же сравню ее с профессией асенезатора:
если человек выбрал профессией убирать дерьмо,
что замечу тоже является необходимой пользой человечеству,
то негоже перебирать клиентами и их моральным обликом.
К тому же выполняя конкретную работу,исполнитель может как гордиться ,что убирал за вождем мирового пролетариата ,так и сожалеть ,что вождь оказался кровавым диктатором.
Но он все равно получит деньги за выполненную работу и накормит семью.Ведь не скажет же он своему ребенку,что заплатить за твое лечение врачам мне нечем,так как клиенты сплошные сволочи.
Так что не заморачивайтесь о морали адвоката,иначе завтра и хлеб перестанут продавать насильникам:))

(Камазсутра @ 27.01.2006 - время: 21:29) В прошлый раз я сравнил профессию адвоката с профессией врача,теперь же сравню ее с профессией асенезатора...
Я думаю, что в следующий раз, обобщив практику, ты сравнишь юристов с проктолагами (и врачи, и с тем самым сталкиваются)...

Хотя образ твоих мыслей мне нравиться.

В области слияний и поглощений, где пришлось поучаствовать, с вопросами морали на первый взгляд совсем хреново...

Я смотрю на это немного с другой стороны: основа капитализма не достижение всеобщей справедливости, а конкуренция. Не было бы юристов и черно-серых схем, заказчики бы из автоматов в лесу друг друга фигачили как в бурные 90-е. Так что можно считать работу даже самых "черных" юристов полезной - меньше тупого насилия при разрешении конфликтов.

А с убивцами и адвокатами все еще проще: и прокурор, и адвокат выыполняют свою работу по применению закона. Вопросами справедливости за редким исключением не загоняются ни тот ни другой, и это правильно, потому что справедливость у убивца одна, у родственников жертв другая, а судит вообще третий сторонний участник - государство и не за факт убийства Вани Петей, а за факт нарушения закона Петей (в теории это называется "формальное определение преступления"), потому что больше ему судить и не за что. Так что чисто процедурная работа.

Понятия совместимы. Если юрист не на работе.

Никакие нормы морали не могут быть уместны в юридической деятельности.
Это твоя работа.
Не будешь выполнять из-за моральных принципов-тогда зачем пришел работать?
Вообще считаю мораль неуместной в работе ты аппелируешь законами а не моралью.
А если считаешь что - нет тогда нафиг законы?

(Franchesko Totti @ 25.01.2006 - время: 00:54) (Бисмарк @ 24.01.2006 - время: 12:43)
А одна из основных функции юрисконсульта разве не защита черных фин схем и не они ли подсказывают руководителям как сделать так чтобы по закону к фирме не докопались, а расходы в том числе в бюджет были минимальны?


Это был сарказм или вы серьезно?
Да он вообще не знает о чем говорит))
Оплатой налогов должна заниматься бухгалтерия. Если юрист занимается защитой ( !!!!!!) черных схем, то это должна быть его схема, где он в доле. Делать такое за зарплату может только идиот, не понимающий что творит. Надо четко осознавать, что за 500 долларов зарплаты ты можешь потерять годы ( !!!!) жизни или саму жизнь в тюрьме.
И тем более не подсказывать работодателям как совершать экономические преступдения!!! Пусть сами придумывают, обжигаются, обращаются за советом к вам, платят вам деньги. Чем больше они ошибаются, тем больше вы заработаете.
Не надо рассказывать людям как зарабатывать деньги, надо зарабатывать их себе.
А в целом о морале: Вы зачем на работу пришли? Деньги зарабатывать или эру милосердия устанавливать? Вот и зарабатывайте...
И не надо отягощать свою психику вопросами морали - быстро сопьетесь. Для коллег-частников: - Ну посмотрите на коллег-полицейских: они отягощали себя моральностью того, что делают...))
Из опыта: вопросами морали юристы мучаются обычно до 30 лет. Потом это проходит...

Читаю публичную лекцию философа Пятигорского...

Пятигорский: ...И, кстати, что удивительно, я до сих пор, я измучил классицистов вопросами о том на одну четверть легендарном Сократе...В некоторых случаях в том замечательном диалоге, когда он объяснял одному афинскому джентльмену, что хотя он в своем споре, т.е. ничего себе спор – уголовное дело, со своим отцом он по существу прав. Но по другому существу - не прав. Это его отец. Один закон: ты не можешь возбуждать уголовное дело против своего отца. Второй закон: но ты же прав в этом уголовном деле. И замечателен последний вопрос ученика: «Ты мне изложил обе позиции: позицию одного закона и другого. А мне что делать?» Сократ: «Ну, дорогой мой, это уже твое дело! Моя педагогическая задача…Я тебе не слуга носить с собой носилки и коврик. Это ты делай сам»..."

Хорошо, да? У каждого есть повод задуматься несколько более широко. Если мы признаем приор закона, то не скатываемся ли мы на большевистски-узкие позиции, когда жены доносили на мужей, а дети - на отцов( синдром Павлика Морозова).
А если толкнемся от противоположного, то не получим ли мы жестко детерминированное, клановое общество, вроде чеченских тейпов, для которых внешнее, и вообще, всякое светское регулирование - фикция? То есть, общество управляется исключительно с позиций семейных патриархальных ценностей? ( что однозначно, не может не приводить к топтанию на месте, к регрессу)...
Как же быть? Никак?
Мне видится, что для России вопрос важен, ибо исконно русский человек всегда готов преступить закон, и всегда в благих целях...

ИМХО абсолютно не по адресу вопрос, т.к. это уже не юридический вопрос, а моральный. В юриспруденции предусмотрено право человека не давать показания против своих родственников. А уж как он этим правом воспользуется - зависит от его личностных качеств.

Если мы признаем приор закона, то не скатываемся ли мы на большевистски-узкие позиции, когда жены доносили на мужей, а дети - на отцов( синдром Павлика Морозова)
Мне кажется это уж слишком преувеличено и ныне подается совсем не так, как было. Сомневаюсь, что таких фактов было существенно больше, чем сейчас.

То есть, общество управляется исключительно с позиций семейных патриархальных ценностей? ( что однозначно, не может не приводить к топтанию на месте, к регрессу)...
Никакого регресса, есть закон, принятый госдумой, а есть Закон совести. Я живу по второму.
Я вообще не понимаю, когда из закона делают идола, которому нужно поклоняться. Если что-то соответствует моим убеждениям, но не соответствует нынешнему российскому законодательству, мне по... на нынешнее российское законодательство.

Я бы поставил вопрос несколько иначе. А если не отец, а скажем друг детства, или человек, которого ты очень уважаешь? Ведь если близкий родственник - следователь или судья могут взять сомоотвод, а если вроде бы не близкий человек? С другой стороны есть еще один аспект. Всегда ли и любым способом "вор должен сидеть в тюрьме"? Синдром Жиглова-)))) Всегда ли хороши все способы?

Влил сюда несколько постов из темы "Павлик Морозов. отец или сын?". Автор - avtor. Посты очень интересные. Новый взгляд на проблему, так сказать.
Надеюсь это несколько оживит дискуссию.

Проблема не имеет решения. Законы - это консолидированное мнение большинства относительно правил сосуществования индивидуумов в рамках общества. Ключевым моментами здесь являются:
Во-первых, то, что это мнение большинства... стало быть, всегда присутствует мнение тех, кто не согласен с мнением этого большинства. Во-вторых, консолидация не подразумевает единомыслия - это объединение во имя достижения определенных целей; в данном случае, ради все того же оптимального сосуществования индивидуумов в рамках общества. И, поскольку, одно решение, даже претендующее на универсальность, не может удовлетворять множеству различных мнений, периодическое возникновение конфликтов между мнением даже потенциально лояльных к закону членов общества и законом так же неизбежно, обусловлено самой природой общественных отношений.
Разрешая эти конфликты между нашим мнением и мнением большинства (законом) мы, увы, не можем пользоваться готовыми рецептами, ибо универсальный готовый рецепт сам претендует на статус закона...
Единственный выход - всякий раз и для всякой ситуации делать нравственный выбор между интересами большинства и своими интересами.

(188 @ 07.03.2006 - время: 00:34) Проблема не имеет решения. Единственный выход - всякий раз и для всякой ситуации делать нравственный выбор между интересами большинства и своими интересами.
Уважаемый 188 интересно повернул плоскость нашей...эээ...дискуссии. Я даже не ожидал..)
Цитируемая фраза звучит почти как "революционное сознание". Помните, в период 1918-1921, когда у ЧК вообще законов не было, они всех шлепали согласно рев. сознанию.
Значит, при возникновении юр.тупика, выход из него ищется на основании неких нравственных норм, я верно понял??
То есть, в масштабах гос-ва, если Госдуме придется менять УК, они будут исходить из христианской нравственности? Или какой?

(avtor @ 07.03.2006 - время: 23:25)Значит, при возникновении юр.тупика, выход из него ищется на основании неких нравственных норм, я верно понял??
Свершенно верно. Всегда только так. Как Вы думаете, чем руководствовался каждый из тех, кто голосовал за довольно скандальный, вызывающий оживленную дискуссию закон о противодействии терроризму, содержащий норму, позволяющую сбивать пассажирские самолеты? Да ничем, кроме собственных представлений о нравственном и допустимом.
То есть, в масштабах гос-ва, если Госдуме придется менять УК, они будут исходить из христианской нравственности? Или какой?
Они - это множество разных людей. В Госдуме у нас, кстати, не только христиане. Там и иудеи, и коммунисты, и мусульмане, и каждый исходит из своих личных представлений о нравственности и своих взглядов на то, какими должны быть законы. Жириновцы вот за узаконивание полигамии выступают, а господин Чуев за запрет "обнаженки" на ТВ и уголовную ответственность за карикатуры на религиозные темы. Вот из этого многообразия мнений и формируется некая компромиссная, консолидированная позиция, которая называется закон.
Но, как я и говорил выше, с принятием Закона многообразие мнений не превращается автоматически в единообразие... потому и проблемы с исполнением законов возникают, потому я и говорю, что проблема не имеет решения.