Личное отношение адвоката к подзащитному

А JFK2006 вы правы - права есть даже у самого-пресамого правонарушителя и задача адвоката состоит в том, чтобы они не были нарушены. Но... Неужели в прямь в процессе исследования дела не возникает позиции о причастности? У коллег-уголовников видела частенько, что даже если клиент "причастен", то из азарта именно что вывести человека из-под наказания. Наиболее яркий пример их художественных - "Адвокат дьявола".

(Sarita @ 28.10.2010 - время: 21:04) А JFK2006 вы правы - права есть даже у самого-пресамого правонарушителя и задача адвоката состоит в том, чтобы они не были нарушены. Но... Неужели в прямь в процессе исследования дела не возникает позиции о причастности? У коллег-уголовников видела частенько, что даже если клиент "причастен", то из азарта именно что вывести человека из-под наказания. Наиболее яркий пример их художественных - "Адвокат дьявола".
Азарт присутствует да еще какой) особенно когда чувствуешь по процессу что твоя берет) Ну и удовольствие когда слышишь - оправдать за отсутствием состава преступления)))) освободить в зале судебного заседания)

(Sarita @ 28.10.2010 - время: 14:04) А JFK2006 вы правы - права есть даже у самого-пресамого правонарушителя и задача адвоката состоит в том, чтобы они не были нарушены. Но... Неужели в прямь в процессе исследования дела не возникает позиции о причастности?
"Позиции о причастности"?
Что Вы имеете ввиду? Интересно ли мне, "причастен" ли нас амом деле клиент к инкриминируемым ему деяниям?
Если да, то этот вопрос меня впрямую интересовал до того, как перешёл в нынешнюю ипостась.

Уголовный процесс построен так, что его интересует вопрос доказанности.
Обратите внимание на основные, краеугольные вопросы:
1) доказано ли, что деяние имело место;
2) доказано ли, что это деяние совершил подсудимый.

На мой взгляд, адвокат, который, безусловно, должен защищать позицию своего подзащитного, обязан разъяснить ему последствия отрицания очевидных (доказанных) фактов.

У коллег-уголовников видела частенько, что даже если клиент "причастен", то из азарта именно что вывести человека из-под наказания. Наиболее яркий пример их художественных - "Адвокат дьявола".Вывести как? Обмануть?
"Адвокат дьявола", ИМХО, не об этом. Он о сделке с совестью. Идти на неё или нет. К азарту это отношения не имеет.

(JFK2006 @ 27.09.2011 - время: 15:31) Вывести как? Обмануть?

Как вариант. В одном из дел герой допрашивает свидетеля защиты и выясняет, что она лжет. И молчит. И защищает дальше. И виновный уходит от наказания.
"Адвокат дьявола", ИМХО, не об этом. Он о сделке с совестью. Идти на неё или нет. К азарту это отношения не имеет.
Одно другому не мешает. Сделка с совестью - поступок. Азарт, тщеславие - мотив.

(Sarita @ 07.10.2011 - время: 11:39) (JFK2006 @ 27.09.2011 - время: 15:31) Вывести как? Обмануть?

Как вариант.
Нет, это не вариант. Давайте будем оставаться "в правовом поле". А то мы дойдём до: "А может ли адвокат пристрелить свидетеля обвинения?"
В одном из дел герой допрашивает свидетеля защиты и выясняет, что она лжет. И молчит. И защищает дальше. И виновный уходит от наказания.А что он д.б. сделать?
Кроме того, если адвокат выяснил, что свидетель лжёт, то это мог выяснить и прокурор. В деле Стросс-Кана сами прокуроры выяснили, что потерпевшая лжёт. И сняли обвинения.

(JFK2006 @ 08.10.2011 - время: 13:48) Нет, это не вариант. Давайте будем оставаться "в правовом поле". А то мы дойдём до: "А может ли адвокат пристрелить свидетеля обвинения?"

Сабж о личном отношении))) Не о "правовом поле".
А что он д.б. сделать?
Вам по справедливости или по закону?))) Как насчет соучастия в лжесвидетельстве в данной ситуации?
Кроме того, если адвокат выяснил, что свидетель лжёт, то это мог выяснить и прокурор.
Прокурор, в отличие от адвоката, будет допрашивать данного свидетеля вконфликтной ситуации. И такие тонкости реакции просто не сможет идентифицировать. Давайте все-таки не уравнивать этих двух участников процесса?
В деле Стросс-Кана сами прокуроры выяснили, что потерпевшая лжёт. И сняли обвинения.
Стросс-Кана - это о чем? Не помню... А пересматривать лень.

(Sarita @ 10.10.2011 - время: 11:10) Сабж о личном отношении))) Не о "правовом поле".
А Вы полагаете, что "личное отношение" не может пребывать в правовом поле?

И потом, о каком "личном отношении" идёт речь? О чьём?
Вам по справедливости или по закону?)))Гегель писал, что закон и есть справедливость. Я с ним согласен.
Как насчет соучастия в лжесвидетельстве в данной ситуации?Такового в природе не бывает. Речь можно вести тогда уж о фальсификации доказательств.
Прокурор, в отличие от адвоката, будет допрашивать данного свидетеля вконфликтной ситуации. И такие тонкости реакции просто не сможет идентифицировать. Давайте все-таки не уравнивать этих двух участников процесса?Лжесвидетельство определяется не "тонкостями реакции" (догадки не могут являтся доказательством), а проверкой показаний. В этом у прокурора гораздо больше прав и возможностей. Тут Вы правы - сравнивать прокурора и защиту нельзя.

(JFK2006 @ 10.10.2011 - время: 13:26) А Вы полагаете, что "личное отношение" не может пребывать в правовом поле?

Может пребывать, а может... и не пребывать.
И потом, о каком "личном отношении" идёт речь? О чьём?
Это надо у ТС уточнять) Но вроде как об отношении адвоката к подзащитному.
можно вести тогда уж о фальсификации доказательств.
Да как ни назови... Факт совершения аморального поступка ради выигрыша в деле от этого не изменится.
Гегель писал, что закон и есть справедливость. Я с ним согласен.
А я считаю данное утверждение... с вероятностью без необходимости. Справедливость и закон - понятия пересекающиеся, но не совпадающие. И степень несовпадения разная в каждом случае.
Лжесвидетельство определяется не "тонкостями реакции" (догадки не могут являтся доказательством), а проверкой показаний. В этом у прокурора гораздо больше прав и возможностей. Тут Вы правы - сравнивать прокурора и защиту нельзя.
Для того, чтобы появилась версия, которую можно начать проверять - нужна отправная точка, согласны? Часто "тонкости реакции" на вопросы и являются такой точкой. Нет?

(Sarita @ 10.10.2011 - время: 14:50) Это надо у ТС уточнять)
Я спрашивал, что Вы имеете ввиду под "личным отношением". Началось-то всё с Ваших слов о том, что адвокат может обмануть, чтобы выиграть дело...
А я считаю данное утверждение... с вероятностью без необходимости. Справедливость и закон - понятия пересекающиеся, но не совпадающие. И степень несовпадения разная в каждом случае.Это неправильно.
Для того, чтобы появилась версия, которую можно начать проверять - нужна отправная точка, согласны? Часто "тонкости реакции" на вопросы и являются такой точкой. Нет?Нет. И потому нет, что в уголовном процессе все доказательства подлежат проверке в совокупности. Так прямо записано в законе. И нормальный участник процесса, добросовестно относящийся к своим обязанностям, равно как и беспристрастный суд, именно так и будут поступать: проверять все доказательства в их совокупности.

(JFK2006 @ 10.10.2011 - время: 15:36) Я спрашивал, что Вы имеете ввиду под "личным отношением". Началось-то всё с Ваших слов о том, что адвокат может обмануть, чтобы выиграть дело...

А могут быть разночтния? Личное отношение - оно личное и есть. Вне рамок процессуальных прав и обязанностей.

Это неправильно.
Докажите =)

Нет. И потому нет, что в уголовном процессе все доказательства подлежат проверке в совокупности. Так прямо записано в законе. И нормальный участник процесса, добросовестно относящийся к своим обязанностям, равно как и беспристрастный суд, именно так и будут поступать: проверять все доказательства в их совокупности.
А как появляются доказательства? Сами в руки они не падают. Для того, чтобы найти убийцу - надо сначала предположить, что он в принципе был. То есть исключить версию самоубийства. Нет? Они появляются в процессе проверки следственных версий. Во всяком случае оба Белкиных на жтом настаивают.
Но тут я впрямь теоретик и только могу на слово повериить. Но ведь учебники и пишутся для того, чтоб им следовали, нет?)))

(Sarita @ 10.10.2011 - время: 17:01) А могут быть разночтния? Личное отношение - оно личное и есть. Вне рамок процессуальных прав и обязанностей.
Это понятно. А применительно к теме?
Я, например, не имею никакого "личного отношения" с клиентами.
И вряд ли пойду на преступление ради "выигрыша"...
Докажите =)А тут и доказывать нечего. С точки зрения науки права это - аксиома.
А как появляются доказательства? Сами в руки они не падают. Я слышал.
Для того, чтобы найти убийцу - надо сначала предположить, что он в принципе был. То есть исключить версию самоубийства. Нет? Был у меня такой случай. Труп с признаками насильственной смерти (наступила за 2 часа до осмотра) в костре. А опера говорят: "Погоди дело возбуждать, может это он сам!"
Они появляются в процессе проверки следственных версий. Во всяком случае оба Белкиных на жтом настаивают. Но тут я впрямь теоретик и только могу на слово повериить. Но ведь учебники и пишутся для того, чтоб им следовали, нет?))Кто такие Белкины?!
Я, честно говоря, учебников не читал. Я работать начал ещё до того, как стал изучать криминалистику.
И я не видел практически ни одного дела, где бы было лишь одно доказательство.
Их всегда больше. И это даёт возможность проведения анализа доказательств.
Было одно дело - жена мужа-алкоголика удавила... Но там участковый по халатности напортачил, доказательства-то все практически и были утеряны.

(JFK2006 @ 10.10.2011 - время: 18:06) Это понятно. А применительно к теме?
Я, например, не имею никакого "личного отношения" с клиентами.
И вряд ли  пойду на преступление ради "выигрыша"...


А я и не могу иметь)) Я в уголовку не лезу, в том числе и по этой причине.
А тут и доказывать нечего. С точки зрения науки права это - аксиома. 
А с точки зрения формальной логики - утверждение с истинностью без необходимости. То есть при разных условиях может быть как истинно, так и ложно. И в формаьную логику я верюбольше, нежели в афоризмы и поговорки. Их на каждую точку зрения мождно стопицот тыщ найти. В том числе и закрутить типа там "мудрость поколений куда круче одного субъективного Гегеля". Например, закон -что дышло...
Был у меня такой случай. Труп с признаками насильственной смерти (наступила за 2 часа до осмотра) в костре. А опера говорят: "Погоди дело возбуждать, может это он сам!"

Кто такие Белкины?!
Фу...напугали. Я уж думала - лажанула с фамилией (часто путаю имена-фамилии-даты). Ан нет... Белкин Р. С. - это светило российской криминалистики. Это папа. А недавно попался труд его сына, посвященный расследованию преступлений. Очень достойный труд.
Я, честно говоря, учебников не читал.    Я работать начал ещё до того, как стал изучать криминалистику.
Почитайте)) Это очень интересно. Я без издевки или подколки. Белкины и правда оба отлично пишут - легко читается и вкусно. =)))
И я не видел практически ни одного дела, где бы было лишь одно доказательство.
Их всегда больше. И это даёт возможность проведения анализа доказательств.
Было одно дело - жена мужа-алкоголика удавила... Но там участковый по халатности напортачил, доказательства-то все практически и были утеряны.
Зато мне на анализ попадались дела, где вообще ни одного прямого доказательства не было. И статьи со сроками до 15 лет.

(Sarita @ 11.10.2011 - время: 06:02) А я и не могу иметь)) Я в уголовку не лезу, в том числе и по этой причине.

Но адвокат и в гражданском процессе может фальсифицировать доказательства. И в административном. Уголовка тут ни при чём.
В том числе и закрутить типа там "мудрость поколений куда круче одного субъективного Гегеля". Например, закон -что дышло...Вы всё сводите к тому, как оно есть "здесь и сейчас". Но это самое "здесь и сейчас" уйдёт, а Гегель останется. Так уже не раз бывало.
Кроме того, если мы будем подстраиваться под "здесь и сейчас", мы погибнем (что, собсвтенно, и происходит в России).
Почитайте)) Это очень интересно. Я без издевки или подколки. Белкины и правда оба отлично пишут - легко читается и вкусно. =)))Верю! Поздно только мне уже книжки такие читать.
Зато мне на анализ попадались дела, где вообще ни одного прямого доказательства не было. И статьи со сроками до 15 лет. Совершенно верно. Но это, как ни крути, была некая совокупность доказательств. И анализ их был вполне возможен. Мы ведь говорили о том, как определить ложное доказательство. Путём анализа его в совокупности с другими...

(JFK2006 @ 11.10.2011 - время: 11:49) Но адвокат и в гражданском процессе может фальсифицировать доказательства. И в административном. Уголовка тут ни при чём.

Нее... Для меня крайне важно знать, что я за правое дело. Мне без этого плохо и мерзко.
А в гражданском процессе очеь много вот этого - как повернешь.
Вы всё сводите к тому, как оно есть "здесь и сейчас". Но это самое "здесь и сейчас" уйдёт, а Гегель останется. Так уже не раз бывало.
Кроме того, если мы будем подстраиваться под "здесь и сейчас", мы погибнем (что, собсвтенно, и происходит в России).
Неа. Я свожу к тому, что Гегель приравнял две несравнимые вещи - закон и справедливость. Примерно как рост и почки.
Совершенно верно. Но это, как ни крути, была некая совокупность доказательств. И анализ их был вполне возможен. Мы ведь говорили о том, как определить ложное доказательство. Путём анализа его в совокупности с другими...
Мы говорили о том, что поиск и оценка доказательств, как процесс познания истины, проходит ряд этапов. На одном из которых формируется версия произошедшего. И уже начнается прогнозиование дальнйшего поиска доказательств. Без этого даже осмотр места происшествия не спланируешь...

ПыСы. Вы будете смеяться, но был такой замечательный случай, когда труп в костре и с причиной смерти - асфиксия, сделал это сам...

(Sarita @ 11.10.2011 - время: 13:11) Нее... Для меня крайне важно знать, что я за правое дело. Мне без этого плохо и мерзко.
На мой взгляд, это в принципе неверно. Если адвокат придерживается рамок Закона, для него нет ни дел "правых", ни дел "левых". А есть только Закон.
А в гражданском процессе очеь много вот этого - как повернешь.Повернуть можно только так, как в законе написано. Всё остальное - от лукавого. И к юриспруденции отношения не имеет.
Неа. Я свожу к тому, что Гегель приравнял две несравнимые вещи - закон и справедливость. С Гегелем спорить даже я не смею.
Мы говорили о том, что поиск и оценка доказательств, как процесс познания истины, проходит ряд этапов. На одном из которых формируется версия произошедшего. И уже начнается прогнозиование дальнйшего поиска доказательств. Без этого даже осмотр места происшествия не спланируешь...Здесь Вы ставите телегу впереди лошади. Что пишут уважаемые Белкины о расследовании преступлений, совершённых в условиях неочевидности?
Версия формируется уже после того, как собраны первичные доказательства. И никак иначе. И лишь потом уже можно планировать направление дальнейших действий.
ПыСы. Вы будете смеяться, но был такой замечательный случай, когда труп в костре и с причиной смерти - асфиксия, сделал это сам...  Не буду. Всяко бывает в жизни. Но в описываемом Вами случае, я уверен, этот "сам" никак не смог бы через два часа после наступления смерти разжечь костёр и отнести себя туда.

(JFK2006 @ 11.10.2011 - время: 16:06) На мой взгляд, это в принципе неверно. Если адвокат придерживается рамок Закона, для него нет ни дел "правых", ни дел "левых". А есть только Закон.

Тогда в чем смысл уголовной адвокатуры и вилки санкций?
Повернуть можно только так, как в законе написано. Всё остальное - от лукавого. И к юриспруденции отношения не имеет.
Судейское усмотрение - от лукавого. Стопудов
Здесь Вы ставите телегу впереди лошади. Что пишут уважаемые Белкины о расследовании преступлений, совершённых в условиях неочевидности?
Версия формируется уже после того, как собраны первичные доказательства. И никак иначе. И лишь потом уже можно планировать направление дальнейших действий.
Так мы и начали с того, что случайная фраза может быть отправной точкой новой версии.
Не буду. Всяко бывает в жизни. Но в описываемом Вами случае, я уверен, этот "сам" никак не смог бы через два часа после наступления смерти разжечь костёр и отнести себя туда. 
Огонь случился спустя время после смерти. Хотя да - сам не нес. Где умер, там и горел.

(Sarita @ 11.10.2011 - время: 18:48) Тогда в чем смысл уголовной адвокатуры и вилки санкций?
В чём смысл вилки санкций - не могу знать. В ряде уголовных законодательств (кажется, в Германии, но могу путать) всё расписано предельно точно - кому и сколько вешать за какое прегрешение. И ничего, живут люди...
Смысл адваката в уголовном процессе - защита прав. Он так и называется: "Защитник". (Прокурор, кстати, если вчитаться в УПК, тоже обязан (фантастика!!!) соблюдать права обвиняемого.) Адвокатская деятельность - это деятельность правозащитная.
Судейское усмотрение - от лукавого.Это, отчасти, из-за большого количества оценочных категорий в наших законах, размытости судебной практики, обвинительного уклона и т.п. То есть от факторов сугубо прикладных.
Так мы и начали с того, что случайная фраза может быть отправной точкой новой версии.Может. Но только в том случае, если она не будет противоречить уже имеющимся объективно проверенным доказательствам.

(JFK2006 @ 11.10.2011 - время: 20:48) В чём смысл вилки санкций - не могу знать. В ряде уголовных законодательств (кажется, в Германии, но могу путать) всё расписано предельно точно - кому и сколько вешать за какое прегрешение. И ничего, живут люди...
Смысл адвоката в уголовном процессе - защита прав. Он так и называется: "Защитник". (Прокурор, кстати, если вчитаться в УПК, тоже обязан (фантастика!!!) соблюдать права обвиняемого.) Адвокатская деятельность - это деятельность правозащитная.

И в чем результат хорошей, по общепринятой точке зрения, защиты?))) Я вот с позицией клиента "хочу, чтоб все было и ничего мне за это не было" сталкиваюсь очень часто. И именно достижение такого результата и воспринимается как надлежащая работа.
Это, отчасти, из-за большого количества оценочных категорий в наших законах, размытости судебной практики, обвинительного уклона и т.п. То есть от факторов сугубо прикладных.
...от отсутствия системы реальной ответственности судей, от коррупции, от стереотипного подхода к закону и конкретике каждого дела, от равнодушия и наплевательства... Продолжать бесконечно можно. Но объективную реальность это не изменит. Закон и справедливость, здесь и сейчас - где я живу и работаю, полярные понятия...
Может. Но только в том случае, если она не будет противоречить уже имеющимся объективно проверенным доказательствам.
Если она укладывается в канву полученных доказательств - то в чем новизна версии... Она, как раз будет противоречить уже созданной проекции. Как в случае в "Адвокате Дьявола". Когда вся доказательная база защиты была в пользу подозреваемого. А фраза об обрезании как раз и разрушила всю картинку алиби, создав у героя Ривза новую картинку-версию произошедшего.

(Sarita @ 12.10.2011 - время: 05:43) И в чем результат хорошей, по общепринятой точке зрения, защиты?
Общепринятой - не знаю. Для меня результат работы, это, когда в конце клиент искренне говорит спасибо.
Я вот с позицией клиента "хочу, чтоб все было и ничего мне за это не было" сталкиваюсь очень часто. И именно достижение такого результата и воспринимается как надлежащая работа.Я с такими не работаю.
Закон и справедливость, здесь и сейчас - где я живу и работаю, полярные понятия...Вы путаете. Вы под законом понимаете беззаконие. У нас сейчас беззаконие.
Многие в вопросах политики делают аналогичную ошибку, утверждая, что у нас демократия и либерализм, и что эти явления крайне вредны. А у нас нет ни демократии, ни либерализма.
Если она укладывается в канву полученных доказательств - то в чем новизна версии... Она, как раз будет противоречить уже созданной проекции.Я говорил о противоречии объективно проверенным доказательствам. Есть, например, экспертизы, основанные на научных выводах и т.п.

(JFK2006 @ 12.10.2011 - время: 17:26) Вы путаете. Вы под законом понимаете беззаконие. У нас сейчас беззаконие.
Многие в вопросах политики делают аналогичную ошибку, утверждая, что у нас демократия и либерализм, и что эти явления крайне вредны. А у нас нет ни демократии, ни либерализма.
Отчего же...вполне себе... законие. Только это законие, сцук, несправедливо и нелогично даже отдаленно. Если потребуете примеров - я в личку вам накатаю))