А КАК Россия должна была поступить?

Добрый день.
То там, то здесь слышу и читаю критику Запада в отношении действий России. Даже лидеры Германии, - уж насколько лояльная к России страна, и то назвали действия чересчур жёсткими. Однако критиковать легко, а вот конструктивных предложений с их стороны я что-то не увидел (или просмотрел где?).
Осуждение военных действий и откровенная озабоченность нагнетанием обстановки на границе Грузии и Южной Осетии звучали из уст Российских лидеров ещё ДО их начала. Страны же запада - США, Израиль, Украина и часть прибалтики продолжали вооружать Грузию и тренировать её армию.
То что произошло позже, постепенно находит свои решения... А вот что было тогда! В самом начале грузинского вторжения НИ ОДНА СТРАНА (кроме России) не предприняла ничего. Вообще ничего. А людей убивали. Лидеры Южной Осетии обратились а России за помощью. Вопрос к прозападникам:
ЧТО должна была предпринять Россия в тот момент, когда Запад молчал, мирное население Осетии подверглось массированным ковровым бомбардировкам, а находящиеся в состоянии наркотического опьянения (т.е., практически, невменяемые) солдаты Грузии начали операцию по уничтожению объектов гражданской инфраструктуры и самого населения Южной Осетии? Что можно было сделать ВМЕСТО того, что было сделано, чтобы спасти людей и обуздать агрессора и вместе с тем, не быть обвинёным в превышении полномочий? Как бы поступили ВЫ? А существовало ли другое решение ПОСЛЕ того, как военные действия против гражданского населения УЖЕ начались?
А то критиковать легко..

Я ни в коей мере не оправдываю насилие с любой стороны, но я не могу понять почему у России было право на "восстановление конституционного порядка" в Чечне военными действиями, а у Грузии нет права на восстановление своей целосности пусть даже и военным путем? Именно то, что Россия сама вела войну против одной из своих республик, уже не дает права России наказывать такие же действия в других странах. В любой стране отношение к сепаратистам жесткое!
Россия сама себе противоречит - с одной стороны зверская война в Чечне (России ведь никто за это не бомбил и к миру не принуждал!), а с другой стороны полное отрицание права Грузии вернуть себе отколовшиеся республики?
Что будет делать Россия, если завтра ее какия-нибудь ее республика объявит независимость?
Саакашвили совершил преступление, начав военные действия в ЮО, точно также, как и Россия совершила преступление в Чечне, но мне кажется, что у России нет права вмешиваться во внутренние дела суверенного государства и рассказывать как себя вести.
Если России хочется кого-то принудить к миру, то можно начать, например, с Китая, который угнетай народ в Тибете и не дает им отделиться...
Но самый главный вопрос, на который я так и не услышал ответ из уст российских правителей - почему можно было силой вернуть Чечню, а вернуть силой Абхазию и ЮО нельзя?

to Andriyko: простите, осетины нападали на соседние регионы Грузии? Может война началась с того, что пара тысяч осетин попыталась захватить Гори и установить там свои порядки? А когда грузнские войска начали вытеснять напавших осетин из Гори, те взорвали пару домов в Тбилиси?

(Andriyko @ 17.08.2008 - время: 20:02) Я ни в коей мере не оправдываю насилие с любой стороны, но я не могу понять почему у России было право на "восстановление конституционного порядка" в Чечне военными действиями, а у Грузии нет права на восстановление своей целосности пусть даже и военным путем? Именно то, что Россия сама вела войну против одной из своих республик, уже не дает права России наказывать такие же действия в других странах.  В любой стране отношение к сепаратистам жесткое!
Россия сама себе противоречит - с одной стороны зверская война в Чечне (России ведь никто за это не бомбил и к миру не принуждал!), а с другой стороны полное отрицание права Грузии вернуть себе отколовшиеся республики?
Что будет делать Россия, если завтра ее какия-нибудь ее республика объявит независимость?
Саакашвили совершил преступление, начав военные действия в ЮО, точно также, как и Россия совершила преступление в Чечне, но мне кажется, что у России нет права вмешиваться во внутренние дела суверенного государства и рассказывать как себя вести.
Если России хочется кого-то принудить к миру, то можно начать, например, с Китая, который угнетай народ в Тибете и не дает им отделиться...
Но самый главный вопрос, на который я так и не услышал ответ из уст российских правителей - почему можно было силой вернуть Чечню, а вернуть силой Абхазию и ЮО нельзя?
Напоминаю. Грузия подписала документ о ненападении на свои бывшие территории. Грузия клялась, что будет решать возникшие споры мирным, не военным, путем. Между враждующими стояли признанные обеими сторонами миротворцы. В ситуации Россия-Чечня такого не было. Плюс много еще других различий как-то: терракты, отношение местного населения, признание независимости Ичкерии Россией де-факто... и многое, многое другое.

Вывод: Должно соотносить ситуацию Грузия-Осетия не как Россия-Ичкерия, а как Югославия-Косово.

(Dormindo @ 17.08.2008 - время: 07:03) То там, то здесь слышу и читаю критику Запада в отношении действий России...
осмелюсь предположить, что критика "в низах" не такая оголтелая как вы себе ее представляете.
простые америкосы, вообще, в разы менее "политически-подкованы" чем народ в России.
На Россию никто откровенно бочку не катит... ну, честное слово - не найдете вы на англоязычноых форумах, в топиках про Россию, даже и бликого к тому, что сами про америкосов и их правительство пишите!
более того, они долгое время рассматривали Россию как своего союзника в борьбе с терроризмом, исходящим (по их мнению!) от радикально-исламских стран - то бишь, Кавказ как бы отдан "на откуп" России - в том числе, для борьбы с исламским радикализмом!
по этой причине, кстати, я и удивился, почему русские части не пошли добивать ненавистный всем тут режим Саакашвили -
из-за этого был бы, конечно, чуть больший крик в Европах-Америках, но этот крик был бы, скорее, просто "косметическим" - для понта.
А в реале Россия на Кавказ, как мне кажется, давно имеет все права на международной сцене.


мнение - личное, непрофессиональное. Но, как просили - от "про-западника"!

(Джелу @ 17.08.2008 - время: 19:30)

Вывод: Должно соотносить ситуацию Грузия-Осетия не как Россия-Ичкерия, а как Югославия-Косово.



Если честно, то я не вижу различий. Понимаю, что России выгоднее сравнивать ситуацию с Югославией, а не с Чечней, но я ее сравниваю именно с Чечней. Россия (при Ельцине) тоже подписывала договора о перемирии и ненападении с Чечней, а путин все это потом перечеркнул и начал войну. Тоже самое сделал и Саакашвили.
Опять-таки, я никого не оправдываю, и считаю, что начинать военные действия было глупо. Но если у России есть право силовыми методами решать национальные проблемы на своей територрии, то такое же право есть и у Грузии.
Хотя военными методами ничего не решишь - опять-таки можно Чечню поставить в пример. Конфликт там просто заморозили.

Я вообще не пойму, причем тут Россия к Осетии? Это автономия Грузии! Если мы распинаемся, что там живут руские граждане, то давайте отдадим все восточные части Китаю, там же живут одни китайцы, только странно вот почему Китай еще не начал войну, готовятся что ли? И давайте уже одним махом и Крым прихватим, только нужно учесть, что мы поменяли его на Воронеж

(Andriyko @ 17.08.2008 - время: 21:15) Россия (при Ельцине) тоже подписывала договора о перемирии и ненападении с Чечней, а путин все это потом перечеркнул и начал войну.
Так это Путин напал на Дагестан?

(alexks82 @ 17.08.2008 - время: 21:38) Я вообще не пойму, причем тут Россия к Осетии? Это автономия Грузии! Если мы распинаемся, что там живут руские граждане, то давайте отдадим все восточные части Китаю, там же живут одни китайцы, только странно вот почему Китай еще не начал войну, готовятся что ли? И давайте уже одним махом и Крым прихватим, только нужно учесть, что мы поменяли его на Воронеж
1. Россия в Осетии выполняет миротворческую миссию. Законно.
2. Автономия на этот счет придерживается иного мнения.
3. Россия даже не заикается о том, чтобы ей отдали ЮО из-за того, что там в большинстве своем живут люди с российскими же паспортами.
4. Никаких толп китайцев на Дальнем Востоке нет и в помине. Это чистой воды миф.
5. Никто у вас Крым отнимать не собирается. Но вам хорошо бы научиться выполнять взятые на себя международные обязательства.

(Andriyko @ 17.08.2008 - время: 21:15) Если честно, то я не вижу различий. Понимаю, что России выгоднее сравнивать ситуацию с Югославией, а не с Чечней, но я ее сравниваю именно с Чечней.

- ты суслика видишь? нет. а он есть...)))

различия есть и очень существенные.

Россия (при Ельцине) тоже подписывала договора о перемирии и ненападении с Чечней, а путин все это потом перечеркнул и начал войну.

не Россия нарушила хасавьюртовские договоренности, а чеченские боевики, напав на Дагестан.
Это первое отличие.

Тоже самое сделал и Саакашвили.Опять-таки, я никого не оправдываю, и считаю, что начинать военные действия было глупо. Но если у России есть право силовыми методами решать национальные проблемы на своей територрии, то такое же право есть и у Грузии.Хотя военными методами ничего не решишь - опять-таки можно Чечню поставить в пример. Конфликт там просто заморозили.
если бы в Чечне между российскими и чеченскими войсками стояли американские миротворцы, можешь себе представить, что бы россияне начали бомбить американцев с мандатом ООН?
Это второе отличие.

Россия не начинала операцию, поливая градами города.
Это третье отличие.

Достаточно для того, что бы по разному относиться к этим двум конфликтам?

Это все хваленая американская демократия в кровавых играх которой судьбы целых народов являются лишь разменной монетой.
России же приходиться защищаться самой и защищать своих друзей в отличие от Запада который сдает своих союзников как фантики. Как "друга" Мишу сдали, как Польшу в 39-ом.
Их главная задача стравить нас тут всех, а в конце вмешаться в разбор полетов и всеми управлять из-за океана.

Нравственность - это не только средство, которое может улучшить мир, но и цель, ради которой можно его уничтожить.

(Andriyko @ 17.08.2008 - время: 21:02) Но самый главный вопрос, на который я так и не услышал ответ из уст российских правителей - почему можно было силой вернуть Чечню, а вернуть силой Абхазию и ЮО нельзя?
Я уже ответил почему.
Потому что ЮО - это НЕ территория Грузии и никогда не была в составе Грузии как отдельного суверенного государства. Только в составе СССР, но с таким же успехом, как и Грузия предъявляет требования на территорию ЮО и Абхазии, Россия "может" предъявить права на всё постсоветское пространство.
Ответил?

(Format C @ 17.08.2008 - время: 22:58) осмелюсь предположить, что критика "в низах" не такая оголтелая как вы себе ее представляете.
простые америкосы, вообще, в разы менее "политически-подкованы" чем народ в России.
На Россию никто откровенно бочку не катит... ну, честное слово - не найдете вы на англоязычноых форумах, в топиках про Россию, даже и бликого к тому, что сами про америкосов и их правительство пишите!

Дело в том, что мне недавно звонил друг из Украины (Одесская область) и спрашивал что за дела. По его словам, Россию там именно огульно хают, и не только в газетах, но и в самых низах.


(alexks82 @ 17.08.2008 - время: 23:38) Я вообще не пойму, причем тут Россия к Осетии? Это автономия Грузии! Если мы распинаемся, что там живут руские граждане, то давайте отдадим все восточные части Китаю, там же живут одни китайцы, только странно вот почему Китай еще не начал войну, готовятся что ли? И давайте уже одним махом и Крым прихватим, только нужно учесть, что мы поменяли его на Воронеж
Напоминаю: Южная Осетия была автономией Грузии лишь в составе СССР!

... хочу напомнить уважаемым форумчанам, что здесь обсуждается тема не "кто виноват", а как должна была поступить Россия для того, чтобы спасти жизни людей после начала Грузией военных действий. Причём, поступить так, чтобы избежать обхаивания в западной и прозападной прессе.

(Dormindo @ 18.08.2008 - время: 08:06) ... хочу напомнить уважаемым форумчанам, что здесь обсуждается тема не "кто виноват", а как должна была поступить Россия для того, чтобы спасти жизни людей после начала Грузией военных действий. Причём, поступить так, чтобы избежать обхаивания в западной и прозападной прессе.
Вообще-то, учитывая полное отсутствие какой-либо независимой информации, сложно сказать кто на кого напал. Россия говорит, что они защищаются, а Грузия утверждает, что на них напали. Я, честно, не верю российским СМИ - ну нет у них свободы, как не верю и грузинским сейчас. Но то, что пепрвывми стрелять по грузинским селам начали именно ЮО военные, никто не отрицает. Вопрос лишь в том, нужно ли было Грузии отвечать на это именно в таких масштабах!
Правда лежит где-то по середине. Всем понятно, что Россия долго поддерживала марионеточные режимы в ЮО и Абхазии; всем понятно, что без поддержки Россия эти республики давно бы уже в какой-то форме были бы в Грузии.
На вопрос "А что Россия должна была делать?" есть один ответ - успокоить обе стороны, если российские войска были миротворческими. дать по голове южноосетинским военым за то, что стреляли в грузин, и отбросить грузинские войска. Все! Больше ничего делать не надо было! Россия проявила себя учасником на стороне ЮО, а это уже не миротворческая сила.
В людбом случае, Россия, как государство, само столкнувшееся с сепаратизмом, должна была поевсти себя более осторожно. Косово бумерангом вернулось к странам Запада, а ЮО и Абхазия может бумерангом вернуться к России.
И вот мне интерестно, вы будете поддерживать бомбежки Казани и Грозного или еще какого-нибудь города?

Как должна была поступить Россия? Гм..вопрос забавен хотя тем, что с 2000 года в Осетии практически всем желающим выдавали российские паспорта Такой себе ход, что если нельзя просто так забрать землю, то мы сначала заберем людей, на ней живущих
Откуда эти глупости про военных-наркоманов ? Бред все это...

Россия должна была действовать примерно так же, но в гораздо меньшей степени!

Если РФ такой блин миротворец фигов, то почему она не защищает Никарагуа, Бангладеш, Зимбабве, в которых не было ни одних нормальных выборов, а только военные перевороты? Странные двойные стандарты...

(Mateo @ 18.08.2008 - время: 20:59) Гм..вопрос забавен хотя тем, что с 2000 года в Осетии практически всем желающим выдавали российские паспорта Такой себе ход, что если нельзя просто так забрать землю, то мы сначала заберем людей, на ней живущих

Фигня! Никто ничего специально не раздавал. Есть российский Закон о гражданстве.
Жители Южной Осетии, в соответствии с этим законом обратились за получением гражданства РФ, и совершенно законно его получили.
Россия должна была действовать примерно так же, но в гораздо меньшей степени! Россия действовала так, как должна была действовать. Может быть, даже, более активно нанося удары по военным объектам Грузии.
Если РФ такой блин миротворец фигов, то почему она не защищает Никарагуа, Бангладеш, Зимбабве, в которых не было ни одних нормальных выборов, а только военные перевороты? Странные двойные стандарты... : А нафиг нам тот Гундерас? Вон, и в Украине был переворот - на "майдане". Чего, и там надо было вмешаться?!

(Mateo @ 18.08.2008 - время: 20:59) Как должна была поступить Россия? Гм..вопрос забавен хотя тем, что с 2000 года в Осетии практически всем желающим выдавали российские паспорта Такой себе ход, что если нельзя просто так забрать землю, то мы сначала заберем людей, на ней живущих
Прекратите пороть чушь о том, чего не знаете. Или хотя бы перестаньте так накуриваться перед заходом на форум.

Кыпс, а как вы думаете, Осетия присоединиться в России? И не для этого ли были устроены эти войнушки ценой в 5 000 000 $, которые достали из бюджета не очень богатой страны?

(igore @ 18.08.2008 - время: 21:22) (Mateo @ 18.08.2008 - время: 20:59) Как должна была поступить Россия? Гм..вопрос забавен хотя тем, что с 2000 года в Осетии практически всем желающим выдавали российские паспорта Такой себе ход, что если нельзя просто так забрать землю, то мы сначала заберем людей, на ней живущих
Прекратите пороть чушь о том, чего не знаете. Или хотя бы перестаньте так накуриваться перед заходом на форум.
Простите за бестактность, а где здесь глупость?

(Andriyko @ 18.08.2008 - время: 20:58) Россия говорит, что они защищаются
Россия не защищается. Россия защищает своих граждан.

Я, честно, не верю российским СМИ - ну нет у них свободы

Любите вы говорить о том, о чем ни черта не знаете.

Но то, что пепрвывми стрелять по грузинским селам начали именно ЮО военные, никто не отрицает.

Ложь. Так как до того по осетинским селам стреляли грузины. А до того по грузинским – осетины. А до того по осетинским – грузины. А до того… Нет в этих взаимных обстрелах сел ни того, кто начал, ни того, кто ответил. Эта круговерть идет с разной степенью интенсивности уже более полутора десятков лет.

А вот бить «Градами» по спящему городу первыми начали именно грузинские военные. И танки на улицы этого города ввели именно грузинские военные. И бомбы на этот город первыми стали сбрасывать грузинские ВВС. Вот этого как раз никто не отрицает. Даже грузины. Поначалу они даже очень этим гордились. Пока не получили по шее.

На вопрос "А что Россия должна была делать?" есть один ответ - успокоить обе стороны

Как? Уговорами? А пока мы болтаем, пусть гибнут люди? Подумаешь, парой сотен осетин больше, парой сотен меньше… Чего их считать-то? Почесать языками за «столом переговоров» важнее, чем остановить обстрел жилых домов из установок залпового огня...

дать по голове южноосетинским военым за то, что стреляли в грузин, и отбросить грузинские войска.

Что и было сделано. Какие в таком случае претензии к России?

Россия проявила себя учасником на стороне ЮО, а это уже не миротворческая сила.

Россия проявила себя защитником стороны, подвергшейся агрессии. Что так же входит в задачи миротворцев.

Косово бумерангом вернулось к странам Запада, а ЮО и Абхазия может бумерангом вернуться к России.

Не дождетесь.

И вот мне интерестно, вы будете поддерживать бомбежки Казани и Грозного или еще какого-нибудь города?

Если оттуда будет проистекать явная угроза безопасности нашей страны и граждан.
Полагаю, вы тоже поддержите ввод войск в Львов, если оттуда на соседние области Украины будут производиться бандитские набеги скромных «отрядов» численностью в пару тысяч человек, а местные террористы будут взрывать дома в Киеве и угрожать террактами на АЭС, ГЭС, химических заводах, начнут захватывать больницы и роддома и выставлять беременных женщин в окнах как живой щит от снайперов «Беркута»…