Современное дворянство

(Mamont @ 01.06.2013 - время: 20:45)
И какой монарх им эти титулы пожаловал? Или по наследству?
всякие дворянские общества дают их

Больше смахивает на звание "вора в законе" когда кавказцы за деньги коронуют земляков не сидевших в тюрьме
может для вас это такой важный вопрос, но лично мне по фигу на всю эту воровскую фигню.

Криминальный ,,авторитет" контролирующий определённую территорию, имеющий вооружённый отряд - дворянин ?

всех дворян еще Иван 4 уничтожил.

(HAttis @ 02.06.2013 - время: 03:33)
Криминальный ,,авторитет" контролирующий определённую территорию, имеющий вооружённый отряд - дворянин ?
я не это имел в виду а способ получения титула за деньги
харут - марут


всякие дворянские общества дают их
ну всякие общества типа "рога и копыта" и участки на луне продают

(Mamont @ 02.06.2013 - время: 10:13)

всякие дворянские общества дают их ну всякие общества типа "рога и копыта" и участки на луне продают
а вот это меня волнует еще меньше чем воровские звания

(Mamont @ 02.06.2013 - время: 10:13)
<q>я не это имел в виду а способ получения титула за деньги</q>
Да в общем то смысел был понятен, просто подумалось что мой вопрос имеет отношение к теме, с последующим развёртыванием конечно.

(HAttis @ 02.06.2013 - время: 12:28)
(Mamont @ 02.06.2013 - время: 10:13)
<q>я не это имел в виду а способ получения титула за деньги</q>Да в общем то смысел был понятен, просто подумалось что мой вопрос имеет отношение к теме, с последующим развёртыванием конечно.
Да не думаю что у этой публики котируются дворянские звания

Давайте для начала разберемся, кто такой "дворянин"? Это слово происходит в русском языке от слова "двор", "при дворе". То есть это человек, находящийся при чьем-то дворе. Теперь давайте разберемся, чей это двор?
В эпоху феодализма возникла настоятельная необходимость создания четкой и обязательной для выполнения системы принципов и понятий, регулирующих отношения между вассалом и его сюзереном.
Так возник класс дворянства, главной обязанностью которого была безоговорочная защита своего сюзерена и его интересов, как правило, с оружием в руках.
С тех пор дворянин — это обязательно воин, нередко военачальник. Материальной основой этого была ленная система, согласно которой вассал получал от сюзерена в пожизненное владение землю и другие материальные блага, а также определённое количество душ.
Высшее дворянство было при главном дворе - королевском. Остальные - кто как устроится. Так что дворянством можно считать любого человека, находящегося "при чьем-нибудь дворе", то бишь - пресловутый средний класс. К ним, думаю, можно отнести владельцев мелкого бизнеса, наёмных управляющих, руководителей среднего и высшего звена в госучреждениях.
Само по себе понятие дворянин, позднее, стало по умолчанию включать обладание некими, реальными или приписываемыми, качествами - благородство, воспитание, мужество. Но на практике, дворянство, начавшись с того, что было "военной дружиной" сюзерена, превратилось просто в кучку людей приближенных к "очку императора" )))))) Причем, чем круче сюзерен - тем круче дворянин.
К современному дворянству, так же, может пытаться себя причислять и офисный планктон, но, думаю, это мимо них, даже если они купили форд фокус в полной комплектации в кредит и положили бейсбольную биту в багажник.
Позднее дворянство превратилось в жижу ленивых людей, привыкших к тому, что они - главные. Вот им и дали копоти в 17 году, наказав за утрату воинских навыков.

(BiG Walles @ 02.06.2013 - время: 20:27)
Давайте для начала разберемся, кто такой "дворянин"? Это слово происходит в русском языке от слова "двор", "при дворе". То есть это человек, находящийся при чьем-то дворе. Теперь давайте разберемся, чей это двор?
В эпоху феодализма возникла настоятельная необходимость создания четкой и обязательной для выполнения системы принципов и понятий, регулирующих отношения между вассалом и его сюзереном.
Так возник класс дворянства, главной обязанностью которого была безоговорочная защита своего сюзерена и его интересов, как правило, с оружием в руках.
С тех пор дворянин — это обязательно воин, нередко военачальник. Материальной основой этого была ленная система, согласно которой вассал получал от сюзерена в пожизненное владение землю и другие материальные блага, а также определённое количество душ.
Высшее дворянство было при главном дворе - королевском. Остальные - кто как устроится. Так что дворянством можно считать любого человека, находящегося "при чьем-нибудь дворе", то бишь - пресловутый средний класс. К ним, думаю, можно отнести владельцев мелкого бизнеса, наёмных управляющих, руководителей среднего и высшего звена в госучреждениях.
Само по себе понятие дворянин, позднее, стало по умолчанию включать обладание некими, реальными или приписываемыми, качествами - благородство, воспитание, мужество. Но на практике, дворянство, начавшись с того, что было "военной дружиной" сюзерена, превратилось просто в кучку людей приближенных к "очку императора" )))))) Причем, чем круче сюзерен - тем круче дворянин.
К современному дворянству, так же, может пытаться себя причислять и офисный планктон, но, думаю, это мимо них, даже если они купили форд фокус в полной комплектации в кредит и положили бейсбольную биту в багажник.
Позднее дворянство превратилось в жижу ленивых людей, привыкших к тому, что они - главные. Вот им и дали копоти в 17 году, наказав за утрату воинских навыков.
Смешалось у вас все - и кони, и люди и дворяне и мещане, и средний класс и дворянское сословие.

Они по факту есть. Правда, с имперскими дворянскими родами ничего общего не имеют (ну, кроме немногочисленных исключений - вопросы крови, как известно, темны даже для князя Тьмы). Собственно, как дворяне возникли из предводителей разбойников, так и нынешние авторитеты - из блатных, из "спортсменов", из "конторы". Ну и дети их - тоже в той же среде варятся и тоже как правило становятся авторитетами. Это даже не рассматривая традиционно феодальные регионы.

P.s. А бумажки какие-то с гербами - это да, те же ряженые, только без нарядов.

Тема конечно больше теоретическая..... Но, мне начинает нравиться ход рассуждений.
По памяти:
Группа хиппи, самозахватом поселилась на бывшей нефтяной платформе и обьявила о создании своего государства, выбрав президента, а могли и короля ( хотя он скорее был бы бароном ). Примерно так и появляются дворяне. Или нет?

(Mamont @ 02.06.2013 - время: 13:31)
<q>Да не думаю что у этой публики котируются дворянские звания</q>
А вот зря иронизируете. Смею предположить что в определённых обществах очень даже котируются. А если же брать для примера российское отрицалово, то чем они не дворяне? Жесткое разделение по кастам, определённые требования к образу жизни. Не стоит обращать внимание на название, оно может быть разным: дворянин, боярин, рыцарь, лорд, хан и ..... Может быть - авторитет?

Само слово дворянин подразумевает человек при царском дворе,то есть опора царя ,высшее общество,сейчас в россии царского двора нет и звание дворянин получить не реально,остались только потомки дворян -это одно название воздух.Но люди при кремле могут получить титул кремляне если такой титул узаконят.Тогда со временем их дети смогут стать потомственными кремлянами и получить титул мера или депутата.

(Масек @ 03.06.2013 - время: 01:41)
<q>Само слово дворянин подразумевает человек при царском дворе,то есть опора царя ,высшее общество,сейчас в россии царского двора нет и звание дворянин получить не реально,остались только потомки дворян -это одно название воздух.</q>
Ну - ну...
Значит князь Владимир Маномах и прочие его родственники и сподвижники дворянами не являются?

(HAttis @ 03.06.2013 - время: 01:55)
Ну - ну...
Значит князь Владимир Маномах и прочие его родственники и сподвижники дворянами не являются?
Сподвижники и родня скорее всего да, дворяне , вернее "прародители" дворанства. Масек скорее подразумевал не царя, а человека имевшего абсолютную власть которому принадлежало государство. князя, султана, царя

(rattus @ 03.06.2013 - время: 02:21)
<q>Сподвижники и родня скорее всего да, дворяне , вернее "прародители" дворанства.
Вот так и начинается путанница: дворяне или прародители. Тут как бы либо да, либо нет.

Масек скорее подразумевал не царя, а человека имевшего абсолютную власть которому принадлежало государство. князя, султана, царя</q>
Да, не.
Скорее обычная путаница горячего с мокрым.
Допастим барон ( к примеру ) может не признавать над собой власти герцога или царя, но от этого он не перестаёт быть дворянином. И абсолютная власть тоже.... Феодализм - не диктатура, не нужно путать.

Вот я и хочу понять. Кто имеет право (если есть такие) и на каком основании посвящать в дворянское звание современных людей, имеющих такое же отношение к дворянству, как например, к званию космонавта России? Речь идет не о платеже способности кандидатов на звание дворянина.

(tomsoyer3 @ 03.06.2013 - время: 23:58)
<q>Вот я и хочу понять. Кто имеет право (если есть такие) и на каком основании посвящать в дворянское звание современных людей, имеющих такое же отношение к дворянству, как например, к званию космонавта России? Речь идет не о платеже способности кандидатов на звание дворянина.</q>
А свои соображения по данному вопросу имеются?

(HAttis @ 03.06.2013 - время: 01:55)
(Масек @ 03.06.2013 - время: 01:41)
<q>Само слово дворянин подразумевает человек при царском дворе,то есть опора царя ,высшее общество,сейчас в россии царского двора нет и звание дворянин получить не реально,остались только потомки дворян -это одно название воздух.</q>Ну - ну...
Значит князь Владимир Маномах и прочие его родственники и сподвижники дворянами не являются? Являлись, умерли давно ,а теперь являются на другом свете...
Вот пояснение нагуглил:"ДВОР
I м. 1. В России до 1917 г. - усадьба, совокупность жилых и хозяйственных построек.
* Дворовый м., в знач. сущ. Взятый на барский, господский двор для обслуживания помещика, его дома (о крепостных крестьянах, не имевших земельного надела). 2. Хозяйство как единица обложения. Двор белый. Хозяйство, освобожденное от налогов и податей, которым владели служилые дворяне и сыновья бояр. Двор бобыльский (вар. Двор непашенный). Хозяйство, не владевшее землей и не платившее налогов и податей. Взъезжий двор. Подворье, предоставлявшееся должностному лицу на время его пребывания где-л. для осуществления судебной и административной власти. Двор животный (вар. Двор житейский). Хозяйство, обрабатывавшее запустевшую землю и платившее налоги с нее. Обельный двор. В Древней Руси и Московском государстве - двор, который обельной грамотой государя «обелялся» - освобождался от всех казенных повинностей, лежавших на черных дворах. Двор тяглый. Хозяйство, владевшее землей и платившее налоги и подати. Двор черный. Хозяйство, платившее налоги и подати, но принадлежавшее торговым и мастеровым людям.
* Подворное обложение с. В России XVII - нач. XVIII вв. - система обложения податных категорий населения прямыми налогами, взимавшимися со двора, т. е. с семейного хозяйства; сумму налога определяло правительство, а городские и сельские общины распределяли ее на каждый двор. Подворное обложение в 1679 г. сменило посошное обложение и сохранялось до введения подушной подати в 1724 г. 3. В Московском государстве - государственное учреждение, ведавшее различными хозяйственными и административными делами (напр., двор закладной, земский, казенный, посольский, судный, тюремный и др.). 4. Предприятие различного производственного назначения (напр., двор бархатный, гостиный, денежный, зелейный, литейный, мытный, печатный, полотняный, постоялый, пушечный, работный, сытный и др.).

(Источник: Словарь русских историзмов. Т.Г.Аркадьева, М.И.Васильева, В.П.Проничев, 2005)

ДВОР
II м. 1. В Древней Руси и Московском государстве - совокупность служилых людей или вассалов при усадьбе феодала; войско, состоявшее из этих людей.
2. В России до 1917 г. - монархи приближенные к немулица; в этом значении слово появилось при Иоанне III. Двор Высочайший. В России XVIII - XIX вв. - высшее учреждение, не имевшее общегосударственного значения. В узком смысле Высочайший Двор составляли придворные и свита императора. В широком смысле Высочайший Двор включал придворные ведомства, обслуживающий персонал, сюда входили гофмаршальская часть, церемониальная и конюшенная часть, императорская охота, придворное духовенство, придворная певческая капелла, императорская библиотека, императорский Эрмитаж, дирекция императорских театров, императорская Академия Художеств и др. Придворные, государственные сановники и особы первых четырех классов Табели о рангах и их супруги имели право приезда ко Двору без всяких приглашений и право входа «за кавалергарды», т. е. за караул из кавалергардов, охранявший личные апартаменты императорской семьи. Правом приезда без специальных приглашений, но без права входа «за кавалергарды» пользовались штаб- и обер-офицеры, первостатейные купцы и купцы 1-ой гильдии без жен. Первые чины двора. В России до 1917 г. - придворные чины 2-го класса по Табели о рангах. К их названию присоединялась приставка обер-. Одежда этих чинов отличалась шитьем на мундирах, полностью закрывавшим грудь и полог спереди, воротник, обшлага, клапаны карманов, а также проходившим в три ряда на полях треугольных шляп. Титуловались «Ваше высокопревосходительство».
Дворецкий м. 1. В Древней Руси и Московском государстве - должностное лицо при дворе 1. князя или крупного феодала, ведавшее вопросами внешних и внутренних отношений, дворцовыми землями, хозяйственными делами. 2. В России до 1725 г. - старший придворный, ведавший дворцовыми делами, доходами, штатом двора. 3. В России до 1917 г. - в помещичьих, барских усадьбах старший слуга, ведавший домашним хозяйством и прислугой.
Дворник м. Слуга феодала с возложенными на него воинскими обязанностями.
Дворянин м. 1. В Древней Руси и Московском государстве - лицо, находившееся на службе при дворе князя и получавшее за службу землю. Выборный дворянин. Дворянин, входивший в высший слойуездного дворянства, который формировался из думных чинов, московских дворян и служилых людей. Городовой дворянин. До сер. XVIII в. - дворянин, избранный из провинциального дворянства для исполнения службы; низший слой служилых дворян по сравнению с московскими дворянами. Думный дворянин. В Московском государстве XV - XVII вв. - дворянин, входивший в состав боярской Думы; третий думный чин после бояр и окольничих; лицо в этом чине. Московский дворянин. Дворянин, состоявший на службе при царском дворе; из московских дворян формировалась тысяча московского войска, являвшаяся отборной частью дворянского ополчения. Покоевый дворянин. В Московском государстве - придворный чин; лицо в этом чине, имевшее доступ в покои царя, хана и т. п. Ратный дворянин. Дворянин, несший военную службу. 2. С сер. XVI в. до 1917 г. - лицо, принадлежавшее к дворянству, дворянскому сословию. Личный дворянин. Лицо, получившее дворянское звание по службе и заслугам; это звание не переходило к потомству. Потомственный дворянин. Лицо, принадлежавшее к дворянскому сословию по рождению или по службе с правом передачи звания потомству. Столбовой дворянин. Дворянин, принадлежавший к древнему знатному роду, занесенному в столбцы - родословные книги Разрядного приказа XVI-XVII вв. (до 1682 г.), то есть до уничтожения местничества, в отличие от дворян более позднего происхождения, выслужившего дворянское достоинство по Табели о рангах. После сожжения столбцов роды столбовых дворян были записаны в Бархатную книгу.
Дворянка ж. Женск. к дворянин 1. и 2.
* Дворянская опека ж. Учреждение при суде, защищавшее интересы дворянских вдов и сирот.
* Дворянское собрание с. В России с 1785 г. до 1917 г. - губернский и уездный орган самоуправления местного дворянского общества, потомственныхдворян; собиралось для решения общественных дел, выбора должностных лиц и сословных учреждений; для членов дворянского собрания существовал возрастной, образовательный и имущественный ценз.
Дворянство с. В России до 1917 г. - высшее привилегированное сословие, состоявшее из потомственных дворян и личных дворян, которые имели право владеть земельной собственностью, имениями, населенными людьми.
* Предводитель дворянства. Выборное должностное лицо корпоративного дворянского самоуправления в уезде и губернии. С 1785 г. в дворянских собраниях раз в три года избирались предводители как представители дворянства перед администрацией вплоть до императора. Были председателями множества местных учреждений и комиссий, например, председателями земских собраний. Должность соответствовала 4-му (губернскому) и 5-му (уездному) классу по Табели о рангах, давала право на мундир и титул. Избранный в третий раз утверждался в этом чине. Предводитель должен был держать открытый стол для дворян губернии (уезда), помогать неимущим дворянам. Жалованья не получал. Должность была почетна, давала возможность сделать карьеру. Кандидаты на эту должность вели ожесточенную борьбу на выборах, вплоть до покупки голосов малоимущего дворянства.
* Придворный м., в знач. сущ. Лицо, состоявшее в штате двора монарха."

(Источник: Словарь русских историзмов. Т.Г.Аркадьева, М.И.Васильева, В.П.Проничев, 2005)

Если я правильно понял, что при отсутствии царского двора никто не может самочинно раздавать дворянские звания?