Россия глазами экономиста современника.

(Плепорций @ 29-07-2021 - 13:06)
Не пойму, какой именно эксперимент Вы имеете в виду. По факту в феврале 1917 года имперский режим рухнул практически под собственным весом, при минимальном уровне воздействия. Настолько он себя изжил и дискредитировал. И это на фоне действительно высоких темпов развития, вызванных, правда, преимущественно "эффектом низкого старта".
В октябре конечно.. Февраль был обычная буржуазная революция..
Ну конечно, отсталая! Городское население - 14,2%, число рабочих, занятых в промышленности, только 2,6 млн,
Плепорций, все так, но я сто раз писал про динамику развития, она была в той же промышленности выше чем в ряде высокоразвитых стран..без революции, был бы тот же результат, хотя скорее всего выше, за счёт капитализма..
Ещё раз, всегда смотрите на динамику, а не голые цифры какого то года.. Это же касается и образования, то есть размеров увеличения бюджетного финансирования..
Просто посмотрите сами на его график скажем за 20 лет..
Или.. Оболганная реформа образования 1887г, которая часто у левых звучит как закон о "кухаркиных детях".. В его суть никто не смотрит, а для страны где не было отечественных инженеров-технарей, он был крайне нужным.. Многие гимназии преобразовали в реальные училища, которые являлись подобием советских техникумов, из них затем многие шли учиться в технические вузы.. Иначе откуда на начало ПМВ, подавляющее большинство чиновников и офицеров, были не дворянского происхождения?
Россия двигалась вперёд, но мгновенно преодолеть социальные проблемы было невозможно, их не преодолели и большевики, а только сделали красивые картинки, в которые некоторые до сих пор верят..

(Mamont @ 29-07-2021 - 13:19)
Разумеется, советская экономика для населения страны
Я не заметил..
Вы работали на Севере, у вас была большая зарплата, а у меня в пять раз меньше..ваше резоны понятны..
В моём детстве немало людей было видевших эту самую экономику в натуре.
В моем также.. Но это никак.. Мы с вами оба примерно одного поколения, жили при советской экономике, а взгляды противоположные на прошлое..
Если б развивалась неплохо население занималось бы экономикой а не революцией
Так это, как сейчас говорят цветная революция..майдан, который был совершен группой эмигрантов и иностранцев.. Состав пломбированного вагона, в свободном доступе.. Популизмом и обещаниями, такие революции только и делаю..

(Mamont @ 29-07-2021 - 15:59)
Видать недовольных было больше чем довольных
Даже не так. Главное в том, что не было практически никого, кто встал бы на защиту царского режима!

(Плепорций @ 29-07-2021 - 18:40)
(Mamont @ 29-07-2021 - 15:59)
Видать недовольных было больше чем довольных Даже не так. Главное в том, что не было практически никого, кто встал бы на защиту царского режима!
А была насильственная его смена? Государь просил о помощи? Государя ввели в заблуждение, от самостоятельно отрёкся, чтобы разрядить обстановку, Михаил сделал тоже самое, хотя мог как минимум стать конституционным монархом..кого защищать в этой ситуации?
Только все это не имеет отношения к тому, что сделали большевики..

(Sorques @ 29-07-2021 - 17:21)
В октябре конечно.. Февраль был обычная буржуазная революция..
Российская империя во главе с императором перестала существовать 4 марта 1917 года - после того, как Николай II отрекся от престола в пользу брата Михаила, а Михаил престол не принял. Россия должна была преобразоваться в республику посредством Учредительного собрания, однако по факту к октябрю случился вакуум власти, который заполнили малочисленные, но хорошо организованные большевики, узурпировавшие власть. Они лишь поставили окончательную точку в истории Российской империи.
Плепорций, все так, но я сто раз писал про динамику развития, она была в той же промышленности выше чем в ряде высокоразвитых стран..без революции, был бы тот же результат, хотя скорее всего выше, за счёт капитализма..
Ещё раз, всегда смотрите на динамику, а не голые цифры какого то года.. Это же касается и образования, то есть размеров увеличения бюджетного финансирования..
Просто посмотрите сами на его график скажем за 20 лет.. Я вижу всё то же, что и Вы - но я иначе оцениваю эти цифры. Я вижу лишь стремительный рост, вызванный "эффектом низкой базы". Этот рост не указывал на какие-либо радикальные перемены в жизнеустройстве россиян - сохранялись все те же низкая урбанизация, малая численность пролетариата, низкая производительность труда на деревне, низкий общий уровень образования. Серьезные перемены ждали Россию в перспективе - разрушение общинного земледелия, разорение бедных хозяйств, массовый приток бывших крестьян в города в поисках профита и т. д. - то, что, например, европейские державы пережили на сто лет раньше.
Или.. Оболганная реформа образования 1887г, которая часто у левых звучит как закон о "кухаркиных детях".. В его суть никто не смотрит, а для страны где не было отечественных инженеров-технарей, он был крайне нужным.. Многие гимназии преобразовали в реальные училища, которые являлись подобием советских техникумов, из них затем многие шли учиться в технические вузы.. Иначе откуда на начало ПМВ, подавляющее большинство чиновников и офицеров, были не дворянского происхождения? Я не из числа тех, кто критикует реформу 1887 года. Она была обоснованной и к тому времени уже назрела. Избранное направление было, в целом, правильным. Но система народного образования так и не была создана, в результате к 1913 году менее четверти крестьянских детей 7-14 лет обучались хоть в каких-то школах!
Россия двигалась вперёд, но мгновенно преодолеть социальные проблемы было невозможно, их не преодолели и большевики, а только сделали красивые картинки, в которые некоторые до сих пор верят.. Возможно. Большевики просто разгромили патриархальный крестьянский уклад, сделали жизнь крестьян в деревне к началу 30-х просто невыносимой, после чего крестьяне с удовольствием бежали из деревни при первой возможности. И не возражали рекрутированию на масштабные стройки первых пятилеток.

(Sorques @ 29-07-2021 - 18:53)
А была насильственная его смена? Государь просил о помощи? Государя ввели в заблуждение, от самостоятельно отрёкся, чтобы разрядить обстановку, Михаил сделал тоже самое, хотя мог как минимум стать конституционным монархом..кого защищать в этой ситуации?
Только все это не имеет отношения к тому, что сделали большевики.. Царская власть к началу 17 года уже настолько задрала совершенно всех - начиная со Ставки - что уже, наверное, к тому времени не осталось никого, кто бы не просил Николая II отречься от престола. В том числе для того, чтобы разрядить обстановку, что было правдой. В какой части, по-Вашему, царя ввели в заблуждение? А защищать в той ситуации можно было империю. Так, как, например, это попытался сделать в августе Корнилов. Желавший империю восстановить в форме военной диктатуры с собой во главе в виде всевластного и никому не подконтрольного правителя.

То, что сделали большевики - это второй вопрос. Я здесь отстаиваю какую позицию: я не согласен с теми, кто считает РИ в целом благополучным и перспективным государством, хотя и имевшим отдельные недостатки, которое испохабили большевики, революционно захватившие власть.

(Плепорций @ 29-07-2021 - 19:02)
Я вижу всё то же, что и Вы - но я иначе оцениваю эти цифры. Я вижу лишь стремительный рост, вызванный "эффектом низкой базы"

Это как? Не было шахт, рудников, портов, верфей, заводов? Они и в 18 веке были.. База есть всегда, она была и в Южной Корее в 50-х, важны тенденции её роста..
Или я не очень понял вашу формулировку о нулевой базе..

Этот рост не указывал на какие-либо радикальные перемены в жизнеустройстве россиян - сохранялись все те же низкая урбанизация, малая численность пролетариата
Так численность пролетариата росла..
1890 году их численность 1,3 млн., в 1916 4 млн.. На этот уровень рабочих, большевики вышли лишь в 1929..

низкая производительность труда на деревне, низкий общий уровень образования
Да и что из этого? Причем здесь прогрессивное значение большевиков?
На образования с каждым годом были все большие ассигнования.. Если смотреть на количество школ по годам, то в пик РИ их было 80 тыс, в пик СССР 120 тыс ( 1949г) .. Да было меньше классов и учителей, но речь о том, в РИ было движение в верном направлении..
Но система народного образования так и не была создана,
Она была создана, как и Земская медицина.. Большевики даже ничего особенно и не меняли, а взяли за основу земскую систему и просто ср времени её увеличили в объемах.. Поэтому странно что вы пишите именно о системе..

(Плепорций @ 29-07-2021 - 19:15)
Царская власть к началу 17 года уже настолько задрала совершенно всех - начиная со Ставки - что уже, наверное, к тому времени не осталось никого, кто бы не просил Николая II отречься от престола. В том числе для того, чтобы разрядить обстановку, что было правдой. В какой части, по-Вашему, царя ввели в заблуждение? А защищать в той ситуации можно было империю. Так, как, например, это попытался сделать в августе Корнилов. Желавший империю восстановить в форме военной диктатуры с собой во главе в виде всевластного и никому не подконтрольного правителя.

То, что сделали большевики - это второй вопрос. Я здесь отстаиваю какую позицию: я не согласен с теми, кто считает РИ в целом благополучным и перспективным государством, хотя и имевшим отдельные недостатки, которое испохабили большевики, революционно захватившие власть.
Государя, ввели в заблуждение о катастрофическом положении и настроениях масс, а также на фронте.. Хотя буквально несколько недель назад, эти же люди, докладывали обратное.. Оно было не хуже, чем во Франции..
Теперь об РИ..никто не говорит о том, что не нужны были реформы в духе времени во всех сферах, речь даже не стране после Февраля, где ничего ещё не было поломано, а о том, что без большевистского переворота, было бы как минимум все тоже самое..ибо Россия была источником сырья, дешевой рабочей силы, низких налогов , а значит местом для инвестиций..

(Sorques @ 29-07-2021 - 17:30)
(Mamont @ 29-07-2021 - 13:19)
Разумеется, советская экономика для населения страны Я не заметил..
Вы работали на Севере, у вас была большая зарплата, а у меня в пять раз меньше..ваше резоны понятны..


А за что людям на Северах зарплаты увеличивали?

(Mamont @ 29-07-2021 - 21:01)

А за что людям на Северах зарплаты увеличивали?
Речь о самом факте, вы можете сказать кто мне мешал поехать на СеверА, логично, но я вам также задам вопрос, кто вам мешал поехать в начале 90-х в Турцию и заняться сначала мелким бизнесом.. Ито и другое глупость, ибо человек должен достойно в соответствии своему образованию и профессиональным навыкам, всегда иметь достойный доход, если он не лентяй.. А у вас( и не только) , по нашим с вами долгим беседам получается, что те кто советские времена мало получали, сами виноваты, а те кто в 90-е, жертвы системы и обстоятельств.. То есть двойной стандарт..
Квалифицированные рабочие в РИ, кстати получали как мелкие чиновники, а иногда и больше.. Так что и в этом социализм не дал ничего нового..

(Sorques @ 28-07-2021 - 22:31)
Миша, тут такое дело.. Если писать позитив в про динамику развития РИ, то советофилы сразу уходят с патриотических рельс и начинают хвалить инстранцев и сравнивать развитие с Европой и США, потом они замечают что написали на эмоциях то, за что они других называют русофобами и начинается флуд.. Ну самые продвинутые поклонники коммунизма в такие темы не заходят)
Я, видно не очень продвинутая поклонница коммунизма - да, и вообще не поклонница, поскольку имею очень слабое представление о предполагаемом коммунистическом укладе.

Влад, "дело", наверное, всё-таки в твоём слишком эмоциональном восприятии... Другое здесь "дело" вовсе не в восхвалении Европы и США (я бы ещё Японию сюда записала с её развитием в начале 20 века), а дело в предъявленных фактах, с которыми можно согласиться, или с которыми можно спорить, хотя, с фактами спорить трудно.

Ты привёл графики развития экономики РФ в % начиная от стартовых 100. Но, как верно здесь заметел Плепорций это эффект "низкого старта". Мировой кризис 1990-1903 в РИ сменился не ростом, а депрессией вполть до 1908. ВВП на душу населения в РИ в начале 20 века особо не росло, а только успевало за ростом населения.



И кто это придумал басню на счёт того, что РИ опережала по своему развитию ведущие мировые державы? Вот таблица одного из важнейших показателей развития страны - НД:



Вот ещё можешь заметить, как РИ опережала... Если к 1889 ВВП России составлял примерно 42% от ВВП США, то в 1913 этот показатель снизился до 32%. Вот тебе здесь и весь "рост".

(Плепорций @ 29-07-2021 - 13:06)
Не пойму, какой именно эксперимент Вы имеете в виду. По факту в феврале 1917 года имперский режим рухнул практически под собственным весом, при минимальном уровне воздействия. Настолько он себя изжил и дискредитировал. И это на фоне действительно высоких темпов развития, вызванных, правда, преимущественно "эффектом низкого старта". Нет не рухнул.
Перед страной стоял выбор, продолжать быть неограниченной или конституционной монархией или стать республикой.
Большевики этого выбора не допустили и ввергли страну в смесь диктатуры и феодализма.

Ну конечно, отсталая! Городское население - 14,2%, число рабочих, занятых в промышленности, только 2,6 млн,
Серьёзно?
В США в то время 40% населения жило в городах, но города эти были в основном то что сейчас называется Farmers community, то есть посления людей обслуживающих окестные фермы. с населением от 1000 до 20000.
В США было только 6 городов с населением ~500000 (пол миллиона).
Насколько я помню в 1913 году в РИ было 4 миллиона рабочих, а в США 4.5 но это не засчёт преопбразования страны а за счёт эмиграции ибо новое пополнение было безземельным, и безденежным.
В городах было легче начинать.

товарность хлеба только 26%, что указывает на крайне низкую (даже по тем временам) производительность труда на селе.
В США было больше, но в первую очередь за счёт возможности снимать два урожая в год.

Плюс общий низкий уровень грамотности - не говоря уже про образование вообще. Потенциал был действительно огромный!И то и другое росло и быстро. А потенциал господа большевики просрали.

"Развитая страна" с началом 1МВ не смогла наладить нормальное производство несложных "мосинок" - пришлось заказывать в США.
Французы и Англичане тоже заказывали вооружение и технику в США, и во время второй мировой тоже.

Принятый на вооружение патрон с закраиной был уже тогда устаревшим, но имел большие допуски по технологическим нормам.
Это вы серьёзно?
Патрон получился прекрасным с великолепной баллстикой.
Не даром до сих пор стоит на вооружении, в отличии от британского тоже рантового 303 и Французского 8мм Лебеля.
От рантовых патрон отказались не из за их отсталости, а из за затыков при перезарядки скользяще поворотным затвором.
Но капитан Мосин решил эту проблему с помощью отсечки отражателя, чего не было ни на одной другой винтовке мира.
П.С.
Я регулярно участвую в соревнаованиях из винтовок обоих моривых войн.
Рантовый патрон 7.62 Мосин на большие дистанции позволяет стрелять куда точнее чем без рантовый 7.9 Маузер. ибо дело не в ранте а в баллистике.
А если говорить о допусках, то поинтересуйтесь допусками в изделиях Калашникова и для чего это сделано.

И так далее. Да - были умные головы и были промышленные мощности для того, чтобы построить 1-2-5-10 передовых подводных лодок, самолетов и т. п. Но массовое производство хотя бы немного технологически продвинутых продуктов было совершенно невозможно!
А в СССР?
Да не смешите!!!!
Снаряд сорокопятки по ТТХ мог прошить броню большенства немскх танков до 1942 года с дистанции 2км.
А по факту с трудом шил с 500 метров.
Почему?
Да потому что на заводах производителях ТУ выдержать не могли.
(Плепорций @ 29-07-2021 - 18:40)
(Mamont @ 29-07-2021 - 15:59)
Видать недовольных было больше чем довольных Даже не так. Главное в том, что не было практически никого, кто встал бы на защиту царского режима! Значительно больше чем советского.
Или я ошибаюсь?

(ferrara @ 29-07-2021 - 22:38)

И кто это придумал басню на счёт того, что РИ опережала по своему развитию ведущие мировые державы? Вот таблица одного из важнейших показателей развития страны - НД:
Не по развитию, а по темпам развития, это разные вещи.

(ferrara @ 29-07-2021 - 22:38)
Я, видно не очень продвинутая поклонница коммунизма - да, и вообще не поклонница, поскольку имею очень слабое представление о предполагаемом коммунистическом укладе.





Ну мы же под этим словом подразумеваем все левые проекты которые были и есть на основе марксизма..
Так что думаю, что все же имеешь симпатии, как минимум.. Люда, я исходу из наших бесед..
Влад, "дело", наверное, всё-таки в твоём слишком эмоциональном восприятии... Другое здесь "дело" вовсе не в восхвалении Европы и США (я бы ещё Японию сюда записала с её развитием в начале 20 века), а дело в предъявленных фактах, с которыми можно согласиться, или с которыми можно спорить, хотя, с фактами спорить трудно.
Об эмоциях.. Во первых на самом деле несправедливо РИ записывать в отсталую державу, ибо была наука и культура мирового уровня, принижать её значение, значит выступать против фактов.. Кроме этого, в таких спорах есть одна забавность.. Про РИ пишут в пренебрежительном тоне, но эти же люди, как только речь заходит о советской власти, так сразу становятся патриотическими- патриотами, а всех критиков записывают в русофобы или непатриоты, как минимум.. Ты скажешь, что это не замечала у некоторых пользователей?

Ты привёл графики развития экономики РФ в % начиная от стартовых 100. Но, как верно здесь заметел Плепорций это эффект "низкого старта". Мировой кризис 1990-1903 в РИ сменился не ростом, а депрессией вполть до 1908. ВВП на душу населения в РИ в начале 20 века особо не росло, а только успевало за ростом населения.
Но при этом ты не прокомментировала морй аргумент про ещё больший низкий старт в странах Дальнего Востока.. РИ в сравнении с ними просто экономический гигант..
Вот ещё можешь заметить, как РИ опережала... Если к 1889 ВВП России составлял примерно 42% от ВВП США, то в 1913 этот показатель снизился до 32%. Вот тебе здесь и весь "рост".
Я в таких темах, тысячи раз писал, что рост был неравномерный и нужны были капиталистические реформы..но не большевиКовский лом об колено и разрушения до основания всего и вся.. Плоды этого разрушения, мы до сих пор пожинаем..

(Misha56 @ 29-07-2021 - 22:54)
Насколько я помню в 1913 году в РИ было 4 миллиона рабочих, а в США 4.5
В США, около 6м на этот год..это естественно те, кто работал по найму..
Разница не такая уж и большая.. Рост начался во время ПМВ и до Великой депрессии..

(Sorques @ 29-07-2021 - 23:32)
(Misha56 @ 29-07-2021 - 22:54)
Насколько я помню в 1913 году в РИ было 4 миллиона рабочих, а в США 4.5 В США, около 6м на этот год..это естественно те, кто работал по найму..
Разница не такая уж и большая.. Рост начался во время ПМВ и до Великой депрессии..
Возможно вы правы, я писал по памяти.
Но всётаки до ПМВ рост рабочих и городкого населения в США в США во многом был обусловлен эмиграцией, а не естественным развитием.
С трана до ПМВ в одновном была сельскохозяйственной, и только становилась на идустриальные рельсы.
ПМВ это был сильный пинок в сторну индустриализации.

(Sorques @ 29-07-2021 - 23:20)
Об эмоциях.. Во первых на самом деле несправедливо РИ записывать в отсталую державу, ибо была наука и культура мирового уровня, принижать её значение, значит выступать против фактов..
Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея . Россия дредноуты свои делала, а это уже показатель общего и, в частности, технического развития страны. Но, этот уровень развития был средний , а не передовой; мы отставали от ведущих держав, а не опережали их.


Кроме этого, в таких спорах есть одна забавность.. Про РИ пишут в пренебрежительном тоне, но эти же люди, как только речь заходит о советской власти, так сразу становятся патриотическими- патриотами, а всех критиков записывают в русофобы или непатриоты, как минимум.. Ты скажешь, что это не замечала у некоторых пользователей?
Есть и другая забавность: представить РИ в некотором таком идеалистическом свете – вот, типа, не было бы революции и всё было бы у нас замечательно, лучше, чем в Европе и США. Но, на мой взгляд, это такая слащавая маниловщина.


Вот ещё можешь заметить, как РИ опережала... Если к 1889 ВВП России составлял примерно 42% от ВВП США, то в 1913 этот показатель снизился до 32%. Вот тебе здесь и весь "рост".
Я в таких темах, тысячи раз писал, что рост был неравномерный
Да, Влад, ты здесь очень прав! При капитализме не бывает равномерного роста. Вот не очень далёкие оптимисты в своих рассуждениях хотят умозрительно продолжить «кривую» развития РИ с 1909 по 1913 и дальше в пространство графика, наивно полагая, что такая тенденция непременно должна сохраниться.

(ferrara @ 30-07-2021 - 00:05)
Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея . Россия дредноуты свои делала, а это уже показатель общего и, в частности, технического развития страны. Но, этот уровень развития был средний , а не передовой; мы отставали от ведущих держав, а не опережали их.

Ну вот опять ирония.. И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая..
Есть и другая забавность: представить РИ в некотором таком идеалистическом свете – вот, типа, не было бы революции и всё было бы у нас замечательно, лучше, чем в Европе и США. Но, на мой взгляд, это такая слащавая маниловщина.
Не факт что постоянно лучше, но не хуже.. Есть предпосылки к тому.. Я выше написал, сырье, дешевая рабочая сила и низкие налоги.. Это все то, на чем состоялась китайская экономика или корейская, только у них не было столько сырья и такой научной базы.. Россия была обречена стать местом мировых инвестиций..

(Sorques @ 30-07-2021 - 00:16)
(ferrara @ 30-07-2021 - 00:05)
Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея . Россия дредноуты свои делала, а это уже показатель общего и, в частности, технического развития страны. Но, этот уровень развития был средний , а не передовой; мы отставали от ведущих держав, а не опережали их. Ну вот опять ирония.. И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая.. ]
Здесь не было и тени иронии – смеющаяся мордочка совсем не об этом – это был клоунский юмор (без которого скучно), что, типа, Папуа и Новая Гвинея, это разные страны.

И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая..
Ах, ну, да! Не знаю даже… Если сравнивать производство этих стран на душу населения, то я не уверена, что РИ у них выиграет.

Не факт что постоянно лучше, но не хуже.. Есть предпосылки к тому.. Я выше написал, сырье, дешевая рабочая сила и низкие налоги.. Это все то, на чем состоялась китайская экономика или корейская, только у них не было столько сырья и такой научной базы.. Россия была обречена стать местом
Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов.

Все эти рассуждения "ах, если бы... " - ну такое.

Рождаемость в любом случае начала бы падать, если бы шло хоть какое-то развитие. Это неизбежный процесс.
Конечно, без ямы Гражданской войны постепенно шел бы прогресс, развивалась промышленность, наука, и в целом Россия в 20-х - 30-х чувствовала бы себя лучше. Но без мобилизационной экономики вряд ли прогресс шел бы достаточно быстро.

Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить. И технологий могло бы не хватить без того предвоенного рывка, и с управлением были бы траблы.
Николай II был откровенно хреновым царем. Изнеженный, больной царевич вряд ли стал бы сильно лучшим. Сталину как управленцу они, имхо, сильно проигрывают.

Так что Россия могла бы пережить первую половину 20-го века с меньшими потрясениями, но вполне вероятно, на этом она могла бы и закончиться.