Эсперанто - перспективы как у международного языка
Я решил вынести тему обсуждения этого искусственного языка ЭСПЕРАНТО отдельно. Немного его затронули в топике о БРИКС. В целом мнения складываются положительные, но и достаточно непониманий. Особенно для молодёжи, кто не застал 80-е годы, в которые были инициативы придать этому языку международный статус. Но, всё тщетно. Международной поддержки никакой. Все врозь. Официально этот язык использует порядка 2-х миллионов человек и то это приблизительная цифра. Есть энтузиасты, есть факультативы, есть издания полиграфические, переводы, словари, но нет преподавания в школах, нет поддержки обществ. Когда- то он вообще был запрещён, особенно в гитлеровской Германии.
А если мы, зная о таком искусственном языке как эсперанто, сейчас опять промолчим, то никто и не вспомнит о нём. Так можно и приподнять тематику по интернетам.
Термины и ссылки не привожу. Кто уже высказался на эту тему в БРИКС, те и поддержат обсуждение, надеюсь. (нет функций соединения постов и соединения тем... поэтому, на усмотрение модераторов форума)
Эсперанто — это плановый язык, созданный искусственно.
Он был создан в 1887 году польским врачом Людвиком Элиэзером Заменгофом. Названием языка послужил псевдоним врача Эсперанто (esperanto), что в переводе с языка эсперанто означает «надеющийся».
По некоторым данным, на сегодняшний день эсперанто владеет от 2 до 16 миллионов человек.
И это приблизительно о количестве
Спасибо за создание топика.
Эсперанто - прежде всего средство борьбы с засильем английского языка. Нынешнему международному языку нужно что-то противопоставить, и лучше эсперанто вряд ли кто-то предложит. Если большинство стран БРИКС поддержит его (что не требует финансовых вложений), то английский будет сброшен с пьедестала в течение 2-3 десятков лет.
(seksemulo - 18.11.2024, 12:57:13)Спасибо за создание топика.
Эсперанто - прежде всего средство борьбы с засильем английского языка. Нынешнему международному языку нужно что-то противопоставить, и лучше эсперанто вряд ли кто-то предложит. Если большинство стран БРИКС поддержит его (что не требует финансовых вложений), то английский будет сброшен с пьедестала в течение 2-3 десятков лет.
Понимание нужно для развития и продвижения этого языка. А на переводчиках можно и сэкономить. Хотя и национальные языки всё равно сохранятся. Это же элемент культуры народов, а эсперанто просто облегчает общение.
Из интернетов самый простой ответ:
Основная причина то, что большинство стран не признаёт эсперанто как самостоятельный язык и потому его преподавание в школах невозможно. Носители языка и те, кто им владеет, слишком разбросаны по белому свету, чтобы вызвать большой интерес. Низкие тиражи книжных изданий и художественных произведений не позволяют авторам распространять эсперанто на профессиональном уровне для широких масс.
(mahor - 2024-11-18 13:11:49)Из интернетов самый простой ответ:
Основная причина то, что большинство стран не признаёт эсперанто как самостоятельный язык и потому его преподавание в школах невозможно. Носители языка и те, кто им владеет, слишком разбросаны по белому свету, чтобы вызвать большой интерес. Низкие тиражи книжных изданий и художественных произведений не позволяют авторам распространять эсперанто на профессиональном уровне для широких масс.
Ещё одна причина - международные организации эсперанто (например, Всемирная Ассоциация Эсперанто (UEA), Международная Лига Преподавателей Эсперанто (ILEI)), которые призваны заботиться о распространении эсперанто, находятся под колпаком англоамериканской разведки, так как эсперантистские организации постоянно находятся на грани финансового банкротства.
я ещё на Старом сайте рассказывал, но постараюсь повториться по теме. Были различные учебные центры ВС СССР, в которых обучались иностранцы: из стран Варшавского договора и вообще из тех стран, которые закупили советскую технику. Это понятно. И переводчиков там много. У иностранцев в каждой учебной группе свой и от наших преподавателей тоже. Они, конечно, дружили, разруливали все нюансы. А сроки обучения разные. У кого-то три месяца, у кого-то полгода... Некоторые вообще по 4-ре года. В г.Джамбул (сейчас Жамбыл, Казахстан, это военная авиаиция) вообще один год их учили только на русском языке. С ноля. И переводчики присутствовали в классах. Это издержки.
А вот ради интереса, пример, я разговариваю с советским наставником их учебного взвода _типа командира. А как вы общаетесь, когда переводчика нет? Ответ: на эсперанто. Это смесь жестов и англо-немецко-русских слов. То есть слышали, но не видели. Смех и грех.
(seksemulo - 18.11.2024, 12:57:13)Эсперанто - прежде всего средство борьбы с засильем английского языка. Нынешнему международному языку нужно что-то противопоставить, и лучше эсперанто вряд ли кто-то предложит. Если большинство стран БРИКС поддержит его (что не требует финансовых вложений), то английский будет сброшен с пьедестала в течение 2-3 десятков лет.
Можно поспорить с каждым утверждением.
1. Если считать самоцелью внедрения эсперанто - борьбу с английским, то это заранее обрекает его на неудачу. Даже в рамках БРИКС. Хотя бы потому, что из первой пятерки стран-участников у ЮАР и Индии английский язык является государственным.
2. Финансовые вложения в любом случае потребуются. И прежде всего в образование: подготовить/переподготовить огромное количество преподавателей, издать учебник для каждого и т.д. и т.п. Если, конечно, речь идет о широком распространении эсперанто.
3. Это большой срок: 20-30 лет. И не надо забывать о прогрессе. Оглянувшись на 30 лет назад и сравнивая с днем сегодняшним можно увидеть поразительную разницу. Если в середине 1990-х максимум, чем мог помочь компьютер в переводе - это быстрый поиск слов в электронном словаре, то сейчас в некоторых случаях можно получить перевод практически "налету". Я думаю, что в грядущие 30 лет, если не случится катаклизмов, есть вероятность, что для межнационального общения понадобится лишь какой-нибудь девайс в виде беспроводного наушника с микрофоном. И изучение иностранных языков в школах начнут постепенно, но повсеместно сворачивать. Тогда может не понадобиться даже такой простой для изучения язык, как эсперанто.
То есть, эсперанто -это утопия? А может и нет пока есть энтузиасты. Мы много слышим о роли личности в истории. А вдруг найдётся такой ум и сделает. Пусть много лет пройдёт, но и забыть этот язык неправильно.
(tschir - 2024-11-18 14:01:48)(seksemulo - 18.11.2024, 12:57:13)Эсперанто - прежде всего средство борьбы с засильем английского языка. Нынешнему международному языку нужно что-то противопоставить, и лучше эсперанто вряд ли кто-то предложит. Если большинство стран БРИКС поддержит его (что не требует финансовых вложений), то английский будет сброшен с пьедестала в течение 2-3 десятков лет.
2. Финансовые вложения в любом случае потребуются. И прежде всего в образование: подготовить/переподготовить огромное количество преподавателей, издать учебник для каждого и т.д. и т.п. Если, конечно, речь идет о широком распространении эсперанто.
Сейчас готовят преподавателей английского. Если это частично заменить подготовкой преподавателей эсперанто, где тут дополнительные расходы? Тем более, что подготовить преподавателя эсперанто дешевле, чем преподавателя английского. Учебники английского тоже издают. Частично заменить на учебники эсперанто тоже не связано с дополнительными расходами. Никто не предполагает столь стремительного внедрения эсперанто, чтобы учебники английского выбросить. Никто не предлагает со дня на день приказать забыть об английском и всем учить эсперанто. Наконец, эсперанто не нужно учить 10 лет. Достаточно для такого же уровня 3-4 года. То есть, не надо начинать во 2-м классе, нужно начинать не раньше 5-го класса. А это существенная экономия с первых же месяцев.
Я учил английский с пятого класса по 10-й, а потом в училище ещё года три... с упором на технический. потом сдали экзамен и не пригодился практически. А кому-то нужен был. Это кто куда попал, кто-то научно-технической работой стал заниматься - там надо знать, да. У нас в училище было два обязательных языка, но изучали по выбору. "Французы" вообще с ноля вынуждены были и им послабления делались. Другое дело, когда ВИ МО или где разведфакультеты. И что, я знаю язык? Да так себе... на бытовуху можно пообщаться и то с ошибками. Нет практики, и нет как такового языка.
Кафедры инязов в гражданских вузах тоже пустыми не были.
Лазурный
Mузыка Paolo Conte
Пародия
Все дни в году ищу я лето,
И вот внезапно пришло оно.
Я побродить по пляжам где-то
Хотел, мечтал я, словно в кино.
А мне повесили на осень
Экзамен гадкий, словно бревно.
Припев:
Английский, вконец запутанный английский скучный такой,
Манчестер читают люди вместо Бирмингема порой.
Я снова стою на станции, не в силах
Просто шагнуть вперёд,
А поезд моих мечтаний
В другую сторону меня везёт.
Эх, ничего не предвещало
И в страшном сне мне такой конец,
Плачу, что лето всё пропало,
Сижу за книжкой, большой пи***ц отстой.
Who его знает, как осилить
Уроки English'a наконец.
Английский, вконец запутанный английский скучный такой,
Манчестер читают люди вместо Бирмингема порой.
И снова стою на станции, не в силах
Просто шагнуть вперёд,
А поезд моих мечтаний
В другую сторону меня везёт.
Люди когда-то поумнеют
И Эсперанто начнут учить.
Этот язык учить умеют,
Его немыслимо провалить.
Это язык без наворотов,
Совсем не надо его зубрить.
Припев.
(mahor - 18.11.2024, 19:31:03)То есть, эсперанто -это утопия? А может и нет пока есть энтузиасты. Мы много слышим о роли личности в истории. А вдруг найдётся такой ум и сделает. Пусть много лет пройдёт, но и забыть этот язык неправильно.
Рано называть этот международный язык утопией. Даже с учетом технологических перспектив
Если более подробно рассмотреть то, как сегодня осуществляется машинный перевод, можно выявить, что лишь некоторые языки могут переводиться непосредственно. Большинство же машинных переводов с малых или редкоупотребляемых языков используют язык-посредник. Чаще других в этом качестве используется английский: исходный текст переводится на английский, этот промежуточный результат переводится уже на тот язык, который нужен пользователю. В некоторых случаях промежуточным языком выступает и русский - например, для славянских языков или для языков национальностей, проживающих в России.
Связано это с тем, что для непосредственного перевода не всегда существуют необходимые словари и алгоритмы.
Теоретически, перспективы эсперанто в качестве промежуточного языка для машинных переводов выглядят вполне хорошими, благодаря его относительной простоте и малого количества многозначных слов и выражений.
Однако тут опять всё упирается в две вещи:
- малое количество людей, свободно владеющих эсперанто. Ведь надо, чтобы именно они работали над совершенствованием программ и алгоритмов переводов.
- доминирование крупных компаний в разработке ПО для машинных переводов.
Для решения первой проблемы требуется, чтобы эсперантисты были в каждой стране и каждом малом народе, но на практике это не так. Для большинства эсперантистов родным является один из крупных языков.
А для решения второй опять же требуется энтузиазм или же волевое решение власть имущих. Поскольку коммерчески выгодней совершенствовать переводы по тем непосредственным направлениям на которых существует большой спрос. А тут кольцо замыкается, поскольку наибольший спрос имеется как раз на переводы между крупными языками, а также переводами с малых языков на английский и обратно.
(tschir - 2024-11-22 11:57:46)
Однако тут опять всё упирается в две вещи:
- малое количество людей, свободно владеющих эсперанто. Ведь надо, чтобы именно они работали над совершенствованием программ и алгоритмов переводов.
- доминирование крупных компаний в разработке ПО для машинных переводов.
Для решения первой проблемы требуется, чтобы эсперантисты были в каждой стране и каждом малом народе, но на практике это не так. Для большинства эсперантистов родным является один из крупных языков.
А для решения второй опять же требуется энтузиазм или же волевое решение власть имущих. Поскольку коммерчески выгодней совершенствовать переводы по тем непосредственным направлениям на которых существует большой спрос. А тут кольцо замыкается, поскольку наибольший спрос имеется как раз на переводы между крупными языками, а также переводами с малых языков на английский и обратно.
Перспективы у эсперанто будут зашибись, если его разрешат преподавать в школе в нескольких странах. А пока эсперанто дискриминирован, будет продолжаться застой.
(seksemulo - 21.11.2024, 12:48:58)Лазурный
Mузыка Paolo Conte
Пародия
Все дни в году ищу я лето,
И вот внезапно пришло оно.
Я побродить по пляжам где-то
Хотел, мечтал я, словно в кино.
А мне повесили на осень
Экзамен гадкий, словно бревно.
Припев:
Английский, вконец запутанный английский скучный такой,
Манчестер читают люди вместо Бирмингема порой.
Я снова стою на станции, не в силах
Просто шагнуть вперёд,
А поезд моих мечтаний
В другую сторону меня везёт.
Эх, ничего не предвещало
И в страшном сне мне такой конец,
Плачу, что лето всё пропало,
Сижу за книжкой, большой пи***ц отстой.
Who его знает, как осилить
Уроки English'a наконец.
Английский, вконец запутанный английский скучный такой,
Манчестер читают люди вместо Бирмингема порой.
И снова стою на станции, не в силах
Просто шагнуть вперёд,
А поезд моих мечтаний
В другую сторону меня везёт.
Люди когда-то поумнеют
И Эсперанто начнут учить.
Этот язык учить умеют,
Его немыслимо провалить.
Это язык без наворотов,
Совсем не надо его зубрить.
Припев.
Это авторское, своё? Понимаю как Вы прониклись.
Эсперанто, эсперанто...
Как можно много говорить.
И интересно, что понятно
и переводчиком не надо быть
(это отсебятина) :)
(seksemulo - 23.11.2024, 14:41:26)Перспективы у эсперанто будут зашибись, если его разрешат преподавать в школе в нескольких странах. А пока эсперанто дискриминирован, будет продолжаться застой.
А откуда сведения, что преподавать эсперанто в школах России запрещено? Я о таком запрете не слышал.
(tschir - 2024-11-23 14:36:11)(seksemulo - 23.11.2024, 14:41:26)Перспективы у эсперанто будут зашибись, если его разрешат преподавать в школе в нескольких странах. А пока эсперанто дискриминирован, будет продолжаться застой.
А откуда сведения, что преподавать эсперанто в школах России запрещено? Я о таком запрете не слышал.
Эсперанто будет разрешено преподавать, если он будет включён в список языков, разрешённых к преподаванию в школе в качестве иностранного. Сейчас его можно преподавать, но только факультативно. А пробить в школе какой бы то ни было факультатив очень трудно.
(mahor - 2024-11-23 14:09:58)(seksemulo - 21.11.2024, 12:48:58)Лазурный
Mузыка Paolo Conte
Пародия
Люди когда-то поумнеют
И Эсперанто начнут учить.
Этот язык учить умеют,
Его немыслимо провалить.
Это язык без наворотов,
Совсем не надо его зубрить.
Припев.
Это авторское, своё? Понимаю как Вы прониклись.
Эсперанто, эсперанто...
Как можно много говорить.
И интересно, что понятно
и переводчиком не надо быть
(это отсебятина) :)
Да, своё. У Вас, кстати тоже неплохо получается сочинять. Проникся я эсперанто давно, и именно в качестве противовеса английскому. Настолько проникся, что написал учебник эсперанто для школы, которого на русском не было. Три учебных года по 2 урока в неделю. Вообще-то учебников эсперанто много, среди них есть очень хорошие, на которых выросли поколения эсперантистов. Но для школы не было. Вот эти три учебных года обеспечивают такой уровень знания языка, как английский в течение 10 лет. За 10 лет эсперанто можно выучить в совершенстве. Если вместо английского будут учить некоторые ученики эсперанто, представляете сколько более полезных знаний они смогут получить? Поэтому не факт, что при наличии эсперанто все родители будут выбирать своим детям английский. Лишь бы Министерство Просвещения официально признало, что на эсперанто достаточно 3-4 года.
(seksemulo - 23.11.2024, 22:46:30)(tschir - 2024-11-23 14:36:11)
А откуда сведения, что преподавать эсперанто в школах России запрещено? Я о таком запрете не слышал.
Эсперанто будет разрешено преподавать, если он будет включён в список языков, разрешённых к преподаванию в школе в качестве иностранного. Сейчас его можно преподавать, но только факультативно. А пробить в школе какой бы то ни было факультатив очень трудно.
О таком списке я тоже не слышал. Где можно найти его, почитать?
Существует список языков по которым можно сдавать ЕГЭ Приказ Минпросвещения и Рособрнадзора от 07 ноября 2018 г. №190/1512 "Об утверждении Порядка проведения ГИА...." в нем (пункт 8) перечислены всего пять языков английский, немецкий, французский, испанский и китайский.
Но, очевидно, это не тот список, о котором Вы говорите. Потому что, например, на 2021г. в Минпросвещения называли десять наиболее популярных иностранных языков, которые изучают в школах: английский язык 14,65 млн учащихся, немецкий язык (2,56 млн), французский (716,4 тыс.), испанский (100,4 тыс.), китайский (91,7 тыс.), итальянский (14,4 тыс.), корейский (4,3 тыс.), японский (3,8 тыс.), иврит (2,3 тыс.) и турецкий (1,6 тыс.).
Скорее всего, этим списком дело не ограничивается, просто число обучающихся по ним ещё меньше.
Перспектив этого языка я не вижу как и латынь растворится постепенно....