Демократический нацизм

Вы не ответили на мой вопрос "что привело Россию к Тильзитскому миру", тогда я сам отвечу на него цитатой:


Конфликт между Россией и Францией из-за континентальной блокады породил войну 1812 г. Ускорили же ее развязывание русско-французские противоречия в политических вопросах разного уровня. Самым острым из них был вопрос о гегемонистских амбициях сторон.

Наполеон не скрывал своих претензий на мировое господство. К 1812 г. он успел разгромить очередную, 5-ю антифранцузскую коалицию и был в зените могущества и славы. Путь к господству над Европой преграждали ему только Англия и Россия. Главным врагом он считал Англию, которая была единственной страной в мире, экономически более развитой, чем Франция. Сломить этого врага Наполеон мог только после того, как он поставил бы в зависимость от себя весь Европейский континент.

А именно:
1. Главным врагом Наполеон считал англичан (отхававших у Франции, благодаря инфантильности Людовика 15-го, все колонии) - вот с ней БЫ, в интересах России, ему и надо БЫ бороться!

2. Гегенонисткие устремления Александра, который сам мнил себя "Наполеоном" и организовывал против него коалиции, защищая интересы австрийцев, немцев и англичан, заставили Наполеона необдуманно вторгнуться в Россию, чтобы принудить к его миру и обезопасить свою армию от нападений с Востока.

3. Европа (те же Англия и Франция) довольно скоро, через 40 лет, нашли общий интерес ПРОТИВ России в Крымской войне.

Я, конечно, немного англофоб, ввиду места своего проживания, но... даже элементарные логические заключения на основе ПОСЛЕДЮУЮЩЕГО хода истории говорят,
что ГЛАВНЫМ геополитиченским врагом для России УЖЕ ТОГДА была Британия
и только уперность и стратегическая слепота Александра не смогли это увидеть -
в завоеваниях Наполеона, на самом деле, не было ничего особо страшного ни для Европы, ни для России - очередной мелкий передел зоны влияния...
А уж в России-то влияние Франции и так было ого-то - нет смысла завоевывать "незнакомую, дикую и мало для чего пригодную страну".
Конечно, еслиб российский император сам против него не вооружался и не лез войсками.

"Александр I, игнорируя мнение Кутузова, принял план австрийского генерала Франца Вейротера, предусматривавший наступление на основе устаревшей стратегии..."

Император был дубарь в военном деле, а Кутузова сей момент тоже не характеризует с лучшей стороны - будучи командующим русской аримей, повел себя как лукавый царедворец. Суворов на его месте, думаю - либо все-равно выиграл, либо отказался воевать.

---


"французы ущемляли интересы русских в Европе, грозили восстановлением независимой Польши..."
----

Еслиб Александр не воевал первым против французов, те бы не лезли на российские земли -
ну и черт с ними, пусть восстанавляют независимую Польшу из немецких и австрийских владений - потом легче, одним хапом, присоединить ее к России.

(Format C @ 07.12.2014 - время: 19:13)
Вы не ответили на мой вопрос "что привело Россию к Тильзитскому миру", тогда я сам отвечу на него цитатой:

Конфликт между Россией и Францией из-за континентальной блокады породил войну 1812 г. Ускорили же ее развязывание русско-французские противоречия в политических вопросах разного уровня. Самым острым из них был вопрос о гегемонистских амбициях сторон.

Наполеон не скрывал своих претензий на мировое господство. К 1812 г. он успел разгромить очередную, 5-ю антифранцузскую коалицию и был в зените могущества и славы. Путь к господству над Европой преграждали ему только Англия и Россия. Главным врагом он считал Англию, которая была единственной страной в мире, экономически более развитой, чем Франция. Сломить этого врага Наполеон мог только после того, как он поставил бы в зависимость от себя весь Европейский континент.
А именно:
1. Главным врагом Наполеон считал англичан (отхававших у Франции, благодаря инфантильности Людовика 15-го, все колонии) - вот с ней БЫ, в интересах России, ему и надо БЫ бороться!

2. Гегенонисткие устремления Александра, который сам мнил себя "Наполеоном" и организовывал против него коалиции, защищая интересы австрийцев, немцев и англичан, заставили Наполеона необдуманно вторгнуться в Россию, чтобы принудить к его миру и обезопасить свою армию от нападений с Востока.

3. Европа (те же Англия и Франция) довольно скоро, через 40 лет, нашли общий интерес ПРОТИВ России в Крымской войне.

Я, конечно, немного англофоб, ввиду места своего проживания, но... даже элементарные логические заключения на основе ПОСЛЕДЮУЮЩЕГО хода истории говорят,
что ГЛАВНЫМ геополитиченским врагом для России УЖЕ ТОГДА была Британия
и только уперность и стратегическая слепота Александра не смогли это увидеть -
в завоеваниях Наполеона, на самом деле, не было ничего особо страшного ни для Европы, ни для России - очередной мелкий передел зоны влияния...
А уж в России-то влияние Франции и так было ого-то - нет смысла завоевывать "незнакомую, дикую и мало для чего пригодную страну".
Конечно, еслиб российский император сам против него не вооружался и не лез войсками.
Если Наполеон считал своим главным врагом англичан зачем напал он на Россию ?
Что такое "Гегенонисткие устремления Александра" я не знаю.

(Format C @ 07.12.2014 - время: 19:35)
"Александр I, игнорируя мнение Кутузова, принял план австрийского генерала Франца Вейротера, предусматривавший наступление на основе устаревшей стратегии..."

Император был дубарь в военном деле, а Кутузова сей момент тоже не характеризует с лучшей стороны - будучи командующим русской аримей, повел себя как лукавый царедворец. Суворов на его месте, думаю - либо все-равно выиграл, либо отказался воевать.

---


"французы ущемляли интересы русских в Европе, грозили восстановлением независимой Польши..."
----

Еслиб Александр не воевал первым против французов, те бы не лезли на российские земли -
ну и черт с ними, пусть восстанавляют независимую Польшу из немецких и австрийских владений - потом легче, одним хапом, присоединить ее к России.

"Александр I, игнорируя мнение Кутузова, принял план австрийского генерала Франца Вейротера, предусматривавший наступление на основе устаревшей стратегии..."

Император был дубарь в военном деле, а Кутузова сей момент тоже не характеризует с лучшей стороны - будучи командующим русской аримей, повел себя как лукавый царедворец. Суворов на его месте, думаю - либо все-равно выиграл, либо отказался воевать.
Так Кутузов и не участвовал в этом сражении - он сидя спал.


Еслиб Александр не воевал первым против французов, те бы не лезли на российские земли -
ну и черт с ними, пусть восстанавляют независимую Польшу из немецких и австрийских владений - потом легче, одним хапом, присоединить ее к России.
Проще победить противника уставшего на марше, чем укрепившегося в крепостях.

(Goша @ 07.12.2014 - время: 17:52)
(Marinw @ 07.12.2014 - время: 04:17)
(Goша @ 06.12.2014 - время: 18:45)
А, что, Европа объединялась с Наполеоном и Гитлером чтобы воевать с Россией? Это где такую историю преподают? Я то всегда думал, что всё в точность до-наоборот! Строго формально объединения не было. Но фактически в как в армии Наполеона, так и в армии Гитлера было полЕвропы А остальная пол-Европы была с Россией или с СССР и что из этого? Да ну?

На Восточном фронте в составе Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине и СС были представители всех захваченных Гитлером европейских стран (включая тех же поляков), а также добровольцы из стран-сателлитов Германии.
Все европейские сателлиты Германии, кроме Болгарии, так же отправили свои армии на Восточный фронт - Италия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Словакия, Финляндия, да и Испания целую дивизию прислала.
И это не считая граждан СССР и бывших граждан РИ (белоэмигрантов), также выступивших на стороне Гитлера в его войсках.
А ВСЯ Европа, кроме Британии, работала на Гитлера - снабжая его рабочими руками, материальными и финансовыми (как Швейцария) ресурсами, производя военную технику и боеприпасы для немцев, кормя их, обувая и одевая.

Количество войск, которые оттянула на себя Британия (в составе армии которой как раз были представители "Свободной Европы") с Восточного фронта, было просто мизерным. Американцы были заняты с японцами, до 1943-го они с немцами вообще практически не сталкивались. Движение Сопротивления в Европе в целом было просто вялым, несравнимым с размахом партизанского движения в СССР - так, те же УПА, которые сейчас себя в грудь бьют, утверждая что против немцев тоже воевали, согласно немецким же документам вообще ни одного немецкого солдата не убили за всю войну.

Так что какие "пол-Европы были за СССР"? Эскадрилья "Нормандия", что ли, из нескольких десятков человек? Пленные поляки, которых чуть ли не под угрозой депортации удалось отправить на фронт только в 1943-м году, под Ленино?

Что касается времен Наполеона: да вся Европа, кроме Британии и половины Испании, под ним была. Все посты европейских правителей заняли маршалы и родственники Бонапарта, поэтому они вассалами Франции были, а не союзниками.
Это была армия "двенадцати языков", от Португалии до Голландии, и количеством в пол-миллиона. Вполне достаточная, по мнению Наполеона, чтобы Россию разбить.

А Британия и Швеция сражались в 1812-м вовсе не за нас, а за себя. Посылать подкрепления в Россию они ничем абсолютно Наполеону не мешали. Свои контингенты нам в помощь тоже не посылали. Поэтому их роль в победе российской армии над Великой Армии в 1812-м - ровно ноль целых, хрен десятых...

(Format C @ 07.12.2014 - время: 19:35)
Еслиб Александр не воевал первым против французов, те бы не лезли на российские земли
Заблуждение.

Наполеон был одержим коплексом "Властелина мира", считая себя новым Македонским, и каждая его победа в Европе только всё более разжигала его аппетит.
Так что на Россию бы он обязательно двинул, рано или поздно. Без лавров покорителя Москвы он бы жить спокойно не мог...

интересная история у тс )))

первый (ЕС) договор о совместном экономическом сотрудничестве был подписан в... 1957 году ))) "объединенный рынок".

Пока есть ядерное оружие которое к томуже пополняется и совершенствуется...Думаю глупо пологать что что-то будет)Ну кроме войны вот как мы видим-санкции,болтавня...

(Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 18:29)
А ВСЯ Европа, кроме Британии, работала на Гитлера - снабжая его рабочими руками, материальными и финансовыми (как Швейцария) ресурсами, производя военную технику и боеприпасы для немцев, кормя их, обувая и одевая.

Страны были оккупированы и поставляли продукцию не по собственному желанию, как же как была оккупирована часть СССР и многие предприятия остались на этих территориях вместе с населением...

Количество войск, которые оттянула на себя Британия (в составе армии которой как раз были представители "Свободной Европы") с Восточного фронта, было просто мизерным
В топике начали обсуждать не размер противостояние, а как бы факт того, что все европейские страны поддержали нацистов в походе на СССР, а ты сам знаешь, что это были всего лишь добровольцы типа наших власовцев и на родине к ним относились негативно..


А Британия и Швеция сражались в 1812-м вовсе не за нас, а за себя. Посылать подкрепления в Россию они ничем абсолютно Наполеону не мешали. Свои контингенты нам в помощь тоже не посылали. Поэтому их роль в победе российской армии над Великой Армии в 1812-м - ровно ноль целых, хрен десятых...
Англичане посылали вооружение, но нужды в нем не было, а шведы с Бернадотом, гарантированно прикрывали север и Петербург, то есть оттуда можно было не ждать удара...
Но речь опять не об этом, а что Европа как бы злобно объединилась по собственному желанию против России, хотя как ты сам написал, это была насильная мобилизация или вынуждение выступить на стороне Наполеона, искрене сражались пожалуй только поляки...
кстати интересная тема, это количество французов-роялистов на стороне России, Австрии, Пруссии и Британии в войне против Наполеона...
Это война, была однозначно войной всей Европы против Франции или вернее ее революции, начиная с конца 18 века, нечто схожее с интервенцией в России времен гражданской войны...

(Sorques @ 08.12.2014 - время: 19:04)
Страны были оккупированы и поставляли продукцию не по собственному желанию, как же как была оккупирована часть СССР и многие предприятия остались на этих территориях вместе с населением...

...В топике начали обсуждать не размер противостояние, а как бы факт того, что все европейские страны поддержали нацистов в походе на СССР, а ты сам знаешь, что это были всего лишь добровольцы типа наших власовцев и на родине к ним относились негативно..

...кстати интересная тема, это количество французов-роялистов на стороне России, Австрии, Пруссии и Британии в войне против Наполеона...
Я тебя умоляю. ))
До 1941-го года для всей Европы, даже для Англии, Советская Россия была "империей зла". Риторика с 41-го изменилась, а отношение - нет.
Добровольцы (именно добровольцы, то есть те кто по своей воле, а не по принуждению) записывались в дивизии СС, чтобы осуществить объявленный Гитлером "крестовый поход против большевизма", аж бегом.
Осуждение со стороны своего населения они получали только от того, что служили Гитлеру. А не потому, что отправлялись воевать с Россией.
Наша Родина для Европы, независимо от правителя и политического строя в стране, всегда будет раздражителем и потенциальным противником, которому при каждом удобном случае просто необходимо объявить войну.
Потому-что они - Европа, и потому считают себя "право имеющими", а мы - варвары. так всегда было, и похоже всегда будет.

Что касается роялистов во времена Наполеона - на стороне России они никогда не выступали и не собирались. Это Россия оказывала им поддержку в деле отвоевания их законного престола, захваченного узурпатором. То есть, наши интересы временно совпадали, и не больше.
"Традиционного" союзника, на которого можно было бы рассчитывать и который бы защищал российские интересы в Европе как свои собственные, у России не было никогда. Европе мы просто мешаем...

(Sorques @ 08.12.2014 - время: 19:04)
Англичане посылали вооружение, но нужды в нем не было, а шведы с Бернадотом, гарантированно прикрывали север и Петербург, то есть оттуда можно было не ждать удара... Можно подумать, у нас флота не было, тем более на Балтике.
Обошлись бы прекрасно без шведов, благо французский флот в то время особо не славился.

Да и шведы себя защищали, а вовсе не Россию.
Кстати, последняя война со шведами, закончившаяся традиционным поражением и унижением агрессивных шведов, была как раз при Наполеоне - в 1808-1809 году. Так что никаких дружественных чувств в отношении России шведы в принципе не питали на тот момент...

(Format C @ 07.12.2014 - время: 04:24)
Вообще, война c мутными причинами, мало похожая на Отечественную (потому что точно не всенародная), от которой больше всех выиграл геополитический соперник - Британия.
Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили.
Кстати все в истории повторяется. Англосаксы убили Распутина, который мешал Николаю 2 ввязаться в мировую войну.
Англосаксы взрастили Гитлера и натравили на СССР.
Теперь англосаксы настраивают против России Украину. Но Путин не Николай 2, он сам способен анализировать не хуже Распутина.

И везде выигрывают англосаксы.

(Безумный Иван @ 08.12.2014 - время: 20:06)
Кстати все в истории повторяется. Англосаксы убили Распутина, который мешал Николаю 2 ввязаться в мировую войну.




Распутина убили в 1916-м, к этому времени Россия почти 2 года как воевала. Так что не в тему.
Да и влияние этого шарлатана и сектанта на международную политику - сильно преувеличено...

(Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 18:29)
А ВСЯ Европа, кроме Британии, работала на Гитлера
Еще кроме Греции и Сербии.

(Безумный Иван @ 08.12.2014 - время: 20:14)
(Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 18:29)
А ВСЯ Европа, кроме Британии, работала на Гитлера Еще кроме Греции и Сербии.
Они тоже были оккупированы в 41-м, и снабжали Гитлера. В паек офицеров немецких входили греческие апельсины, маслины и оливковое масло, а также вина...

Хотя согласен, что в этих странах сопротивление Гитлеру было уж посильнее, чем во многих западно- и североевропейских.

(Безумный Иван @ 08.12.2014 - время: 20:06)
Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили.
Кстати все в истории повторяется. Англосаксы убили Распутина, который мешал Николаю 2 ввязаться в мировую войну.
Англосаксы взрастили Гитлера и натравили на СССР.
Теперь англосаксы настраивают против России Украину. Но Путин не Николай 2, он сам способен анализировать не хуже Распутина.

И везде выигрывают англосаксы.

Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили.
Павла I убили англичане за английские деньги, потому что он отправил русские войска в Индию. Русские войска точно бы взяли Индию. А с Индии англичане качали основные "колониальные" деньги. Этому факту есть неопровержимые свидетельства.

(Goша @ 06.12.2014 - время: 18:51)
А шо, сейчас тоже алкоголик?
неподконтролен, а потому их очень не устраивает

(Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 19:42)
До 1941-го года для всей Европы, даже для Англии, Советская Россия была "империей зла". Риторика с 41-го изменилась, а отношение - нет.
Добровольцы (именно добровольцы, то есть те кто по своей воле, а не по принуждению) записывались в дивизии СС, чтобы осуществить объявленный Гитлером "крестовый поход против большевизма", аж бегом.
Осуждение со стороны своего населения они получали только от того, что служили Гитлеру. А не потому, что отправлялись воевать с Россией.
Наша Родина для Европы, независимо от правителя и политического строя в стране, всегда будет раздражителем и потенциальным противником, которому при каждом удобном случае просто необходимо объявить войну.
Потому-что они - Европа, и потому считают себя "право имеющими", а мы - варвары. так всегда было, и похоже всегда будет.

Что касается роялистов во времена Наполеона - на стороне России они никогда не выступали и не собирались. Это Россия оказывала им поддержку в деле отвоевания их законного престола, захваченного узурпатором. То есть, наши интересы временно совпадали, и не больше.
"Традиционного" союзника, на которого можно было бы рассчитывать и который бы защищал российские интересы в Европе как свои собственные, у России не было никогда. Европе мы просто мешаем...
Количество французов, скандинавов и прочих, было весьма незначительным, наших коллаборационистов было больше, все правительства этих стран находились в состоянии войны с Германией, я про правительства, Польши, Чехословакии, Югославии, Голландии, Бельгии и прочих...поэтому говорить о крестовом походе Запада вместе с Гитлером язык не поворачивается, ибо это просто пропагандистский штамп...
Что касается вражды с Европой, то ты историю знаешь, у нас в основном были общие интересы с группами тех или иных стран до 1917 года, а затем противостояние систем и лозунг весь мир против нас, стал в значительной степени актуальным...

По поводу французов роялистов...
https://1812.nsad.ru/186
А что такое выступать на стороне России? Просто служить в ее армии или находится некоторым эмигрантам недостаточно!
Что касается союзников, которые бы защищали наши интересы как свои собственные, то таких не бывает в принципе, это патология и мы так себя никогда не вели и впереди были наши интересы прежде всего, то есть здоровый подход...

(kotas13 @ 08.12.2014 - время: 22:58)
Павла I убили англичане за английские деньги, потому что он отправил русские войска в Индию. Русские войска точно бы взяли Индию. А с Индии англичане качали основные "колониальные" деньги. Этому факту есть неопровержимые свидетельства.
Можно мне почитать НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ свидетельства...особенно про страх англичан перед бредом, под названием Индийский поход Магистра Мальтийского Ордена...

(kotas13 @ 08.12.2014 - время: 22:58)
(Безумный Иван @ 08.12.2014 - время: 20:06)
Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили.
Кстати все в истории повторяется. Англосаксы убили Распутина, который мешал Николаю 2 ввязаться в мировую войну.
Англосаксы взрастили Гитлера и натравили на СССР.
Теперь англосаксы настраивают против России Украину. Но Путин не Николай 2, он сам способен анализировать не хуже Распутина.

И везде выигрывают англосаксы.
Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили. Павла I убили англичане за английские деньги, потому что он отправил русские войска в Индию. Русские войска точно бы взяли Индию. А с Индии англичане качали основные "колониальные" деньги. Этому факту есть неопровержимые свидетельства.
Павла убили дворяне и офицеры русской гвардии. В число заговорщиков входило, по разным оценкам, от 180 до 300 человек. Хотя англичане, конечно, заговор спонсировали, в этом почти нет сомнений.
Популярность ("рейтинг") императора к этому времени в обществе была почти на нуле, никто его не любил, и реакция на "апоплексический удар табакеркой" была примерно такой:

- Петербуржцы: «Как только известие о кончине императора распространилось в городе, немедленно же появились прически a la Titus, исчезли косы, обрезались букли и панталоны; круглые шляпы и сапоги с отворотами наполнили улицы». «Лишь только рассвело, как улицы наполнились народом. Знакомые и незнакомые обнимались между собой и поздравляли друг друга с счастием — и общим, и частным для каждого порознь». «Незнакомые целовались друг с другом как в Пасху, да и действительно это было воскресение всей России к новой жизни». Однако велико было и количество людей, испытывавших омерзение к произошедшему.
- Фонвизин в своих записках указывает: «Посреди множества собравшихся царедворцев нагло расхаживали заговорщики и убийцы Павла. Они, не спавшие ночь, полупьяные, растрепанные, как бы гордясь преступлением своим, мечтали, что будут царствовать с Александром. Порядочные люди в России, не одобряя средство, которым они избавились от тирании Павла, радовались его падению. Историограф Карамзин говорит, что весть об этом событии была в целом государстве вестию искупления: в домах, на улицах, люди плакали, обнимали друг друга, как в день Светлаго Воскресения. Этот восторг изъявило однако одно дворянство, прочия сословия приняли эту весть довольно равнодушно».
©

Что касается войск, отправленных в Индию - ну допустим разбить или разогнать имеющийся там в то время английский гарнизон бы сил хватило, если бы индусы поддержали нас, а не англичан.
А удержать - хватило бы?

Англичане сразу бы прислали такой флот, и не только в Индию, но и к Петербургу. А поддержал бы нас Наполеон - вовсе не факт...