Будни мигранта

(NorthStorm @ 16-02-2022 - 16:38)
Стало очень неприятно осознавать, что некогда свободный форум превратился в площадку, где фашисты пропогандируют свои идеи. Черное стало белым, добро - злом, Надоело читать имперцев, которые слепо верят своему дикататору, которым весь мир- враг.
Мне вот интересно, что должно твориться в голове человека, что бы придти к такому выводу.
А ведь он это искренне написал. Наверное такие люди искренне уверены что Россия агрессор, а США миротворец. И в то что сегодня Россия должна была напасть на Украину. А может удаление с форума как-то связано с тем что Россия подло не напала? Так это нас США и Великобритания к дисциплине принудили. Мы испугались

(Безумный Иван @ 16-02-2022 - 20:31)
(NorthStorm @ 16-02-2022 - 16:38)
Стало очень неприятно осознавать, что некогда свободный форум превратился в площадку, где фашисты пропогандируют свои идеи. Черное стало белым, добро - злом, Надоело читать имперцев, которые слепо верят своему дикататору, которым весь мир- враг. Мне вот интересно, что должно твориться в голове человека, что бы придти к такому выводу.
А ведь он это искренне написал. Наверное такие люди искренне уверены что Россия агрессор, а США миротворец. И в то что сегодня Россия должна была напасть на Украину. А может удаление с форума как-то связано с тем что Россия подло не напала? Так это нас США и Великобритания к дисциплине принудили. Мы испугались
"...Да жаль товарища...Ну чтож, нет человека- нет проблем...!" Цитата из фильма "Комедия строгого режима"

(Оформитель 63 @ 16-02-2022 - 21:18)
"...Да жаль товарища...Ну чтож, нет человека- нет проблем...!" Цитата из фильма "Комедия строгого режима"
Да нет проблема осталась. Понять как думают эти люди. А ведь они не прикалываются, они действительно так думают

Sorques

При них была введена кардинально новая, форма? Нет. Просто модернизированная.
При Потемкине да, кардинально новая форма


Ваша версия какая, почему более 100 лет, такая форма всё же существовала в России и во всех европейских странах?
низкопоклонство перед Европой, бездумное заимствование с Запада

Я же предложил вам посмотреть на форму других стран, того же периода.. здесь
Обратите внимание на головные, уборы..
В мире с формой, как и с одеждой всегда примерно одни тенденции в, форме..
прусская форма, которую насаждал Павел кардинально отличалась от потемкинской

Вы исключительно о военной форме? Нет. Вы изначально обвинили или посетовали на то, что Пётр Первый, сделал ненужные заимствования во всех сферах жизни, на что я вам заметил, что так было во всех странах, где такие резкие заимствования имели место.. Но разговор у нас почему то сосредоточился исключительно на париках..
это яркий пример вредного заимствования

Вы не согласны, что заимствовать только несколько полезных технологий, это не модернизация,
не согласен, именно это и есть модернизация, заимствование полезных технологий

а для этого приходиться менять и бытовые привычки?
а это еще зачем?

Японцы сменили просторные национальные одежды, на тесные и неудобные европейские костюмы, из каких соображений? Первый университет в Японии, когда появится?
Об этом в общем речь, а не головных уборах пехоты и драгун..
мимикрирование, чтобы выгоднее торговать с бледнолицыми варварами, которых японцы продолжали презирать

(Безумный Иван @ 16-02-2022 - 20:31)
(NorthStorm @ 16-02-2022 - 16:38)
Стало очень неприятно осознавать, что некогда свободный форум превратился в площадку, где фашисты пропогандируют свои идеи. Черное стало белым, добро - злом, Надоело читать имперцев, которые слепо верят своему дикататору, которым весь мир- враг. Мне вот интересно, что должно твориться в голове человека, что бы придти к такому выводу.
А ведь он это искренне написал. Наверное такие люди искренне уверены что Россия агрессор, а США миротворец. И в то что сегодня Россия должна была напасть на Украину. А может удаление с форума как-то связано с тем что Россия подло не напала? Так это нас США и Великобритания к дисциплине принудили. Мы испугались
Каша из штампов и пропагандистских русофобских клише

(srg2003 @ 17-02-2022 - 01:23)
Каша из штампов и пропагандистских русофобских клише
А мы им кажемся такими

(srg2003 @ 17-02-2022 - 01:21)
При Потемкине да, кардинально новая форма
У это как одежду 90-х, назвать кардинально новой, в отличие от 70-х..я понял.. Ссылку вы не смотрели..

низкопоклонство перед Европой, бездумное заимствование с Запада
Это какой то эмоционально-окрашенный вывод.. Такое может быть очень короткий период, но не с так долго.. Испания или Норвегия тоже бездумно копировали?
прусская форма, которую насаждал Павел кардинально отличалась от потемкинской
Я про потёмкинский период..если не заметили общую тенденциию в изменениях армий того периода, то и ладно, значит не заметили..
не согласен, именно это и есть модернизация, заимствование полезных технологий
Вы не сможете массово что то модернизировать, без смены бытовых привычек..

Я, вам задавал вопрос, кто бы стал потребителем светкой литературы, музыки, живописи, если не изменились бытовые привычки.. Ответите? Вы кстати не ответили, где офицеров готовили до Петра, возможно я не заметил..
мимикрирование, чтобы выгоднее торговать с бледнолицыми варварами, которых японцы продолжали презирать
Интересная версия.. Хотя уверен, что вы так не считаете..
Кто мешал вернуться к национальному костюму, форме, закрыть европейские кафе, газеты в 30-х?
По вашему если ничего не меняется в голове, то технологии можно использовать и производить? Нет, так это не работает..Изменения, сначала как правило касаются именно бытовых привычек..

Sorques

У это как одежду 90-х, назвать кардинально новой, в отличие от 70-х..я понял.. Ссылку вы не смотрели..
Это как назвать охотничий костюм более удобным для охоты, чем костюм балерины, но костюм балерины же более эстетичный, да?))


Это какой то эмоционально-окрашенный вывод.. Такое может быть очень короткий период, но не с так долго.. Испания или Норвегия тоже бездумно копировали?
это факт, но он увы до сих пор продолжается.

Я про потёмкинский период..если не заметили общую тенденциию в изменениях армий того периода, то и ладно, значит не заметили..
так Вы попробуйте четко эту тенденцию сформулировать

Вы не сможете массово что то модернизировать, без смены бытовых привычек..
Почему не могу?

Я, вам задавал вопрос, кто бы стал потребителем светкой литературы, музыки, живописи, если не изменились бытовые привычки.. Ответите?
Вообще-то до Петра в России светская литература, музыка, живопись существовали и потребители были среди всех слоев общества. Повесть временных лет, Хождение за 3 моря, сатирические повести разве не светская литература?

Ответите? Вы кстати не ответили, где офицеров готовили до Петра, возможно я не заметил..

там же где в массе соей и при Петре и после Петра- в полку.

Интересная версия.. Хотя уверен, что вы так не считаете..
Кто мешал вернуться к национальному костюму, форме, закрыть европейские кафе, газеты в 30-х?
зачем? Япония очень зависима от внешней торговли


По вашему если ничего не меняется в голове, то технологии можно использовать и производить? Нет, так это не работает..Изменения, сначала как правило касаются именно бытовых привычек..
Да, именно так и делают, приобретают технологии и развивают производство, каким образом бытовые привычки помогут в развитии технологий?

(srg2003 @ 18-02-2022 - 01:12)
так Вы попробуйте четко эту тенденцию сформулировать Сергей, а смысл? Вы же не открываете ссылки, не смотрите на форму других стран, ого же периода..
Давайте я с вами просто соглашусь.. Так интереснее общаться?
Вообще-то до Петра в России светская литература, музыка, живопись существовали и потребители были среди всех слоев общества. Повесть временных лет, Хождение за 3 моря, сатирические повести разве не светская литература?
Если вы откроете сайт Пушкинского Дома, то найдете ещё несколько произведений, причём именно светских, развлекательных, а не Хроники..
Соглашусь, несколько произведений было( за сколько лет?).. Формально вы правы, дело же не в количестве продукта и не количестве потребителей а только формальной стороне.. Так?
Со светской живописью и музыкой, не буду приставать и спрашивать, почему портретист Иван Никитин, мог появиться только при Петре..
там же где в массе соей и при Петре и после Петра- в полку.
Артиллерийская школы и Навигаторской не было? Это всё выдумки анти-ордынцев и поклонников деятельности Петра? До 18 века был военный флот с фрегатами и линейными кораблями?
Пётр ЗАЛОЖИЛ фундамент, а развивали его весь 18 век, при Екатерине Великой, Россия была уже сверхдержава, если современные категории включить...что стало со странами, которые не прошли путь модернизации?
Япония очень зависима от внешней торговли
Поэтому заставили переодеться даже мелких служащих?
Да, именно так и делают, приобретают технологии и развивают производство, каким образом бытовые привычки помогут в развитии технологий?
Для того, чтобы появился Чайковский, Пушкин и Ломоносов, нужен определённый менталитет..
Кто бы был потребителем балета, светской музыки, живописи, в 17 веке? Зачем кому то становится инженером и делать на этой профессии карьеру?

Sorques

Сергей, а смысл? Вы же не открываете ссылки, не смотрите на форму других стран, ого же периода..
Давайте я с вами просто соглашусь.. Так интереснее общаться?
я смотрел и что, какой делаете вывод? По форме похожи на попугаев


Если вы откроете сайт Пушкинского Дома, то найдете ещё несколько произведений, причём именно светских, развлекательных, а не Хроники..
Соглашусь, несколько произведений было( за сколько лет?).. Формально вы правы, дело же не в количестве продукта и не количестве потребителей а только формальной стороне.. Так?
Со светской живописью и музыкой, не буду приставать и спрашивать, почему портретист Иван Никитин, мог появиться только при Петре..
Так количество потребителей западного продукта было мизерным, несколько процентов населения, для народа попроще еще в 17 веке появилась такая форма светской живописи как лубок

Со светской живописью и музыкой, не буду приставать и спрашивать, почему портретист Иван Никитин, мог появиться только при Петре..
А почему Вы так считаете? ЕМНИП один из первых светских портретов на Руси- прижизненный портрет Ивана Грозного

Артиллерийская школы и Навигаторской не было? Это всё выдумки анти-ордынцев и поклонников деятельности Петра? До 18 века был военный флот с фрегатами и линейными кораблями?
Были школы, только обучающихся было мало. Современные военные корабли начали строить при Алексее Михайловиче

Пётр ЗАЛОЖИЛ фундамент, а развивали его весь 18 век, при Екатерине Великой, Россия была уже сверхдержава, если современные категории включить...что стало со странами, которые не прошли путь модернизации?
Фундамент заложил вообще-то Алексей Михайлович, своей военной реформой, но ему для этого не понадобилось перенимать европейскую моду и привычки.

Для того, чтобы появился Чайковский, Пушкин и Ломоносов, нужен определённый менталитет..
Ага, патриотизм например и неприятие тупого насаждения прозападной идеологии, носителей которой Михайло Васильевич лично бил

Кто бы был потребителем балета, светской музыки, живописи, в 17 веке?
Кроме балета все остальное было даже у крестьян, на свадьбах и праздники музыки, танцев не было?

Зачем кому то становится инженером и делать на этой профессии карьеру?
затем, что появились машины, затем что появилась в войсках артиллерия и появился спрос, хорошо оплачиваемый

(srg2003 @ 18-02-2022 - 22:25)
я смотрел и что, какой делаете вывод? По форме похожи на попугаев
Опять оценка человека 21 века..
Так количество потребителей западного продукта было мизерным, несколько процентов населения, для народа попроще еще в 17 веке появилась такая форма светской живописи как лубок
Дворянство, купечество, чиновники- разночинцы.. В театре стояли на галерке, ибо самые дешёвые места..
А почему Вы так считаете?
Я так считаю из за объекта продукта, художественных школ, художников и потребителей, а найти одного можно когда угодно..
Были школы, только обучающихся было мало. Современные военные корабли начали строить при Алексее Михайловиче
Офицерские и морские школы? Не назовёте их?

Корабли.. Кочи, которые по морской классификации подходили под каракки, устарели в конце 16 века .. Для современных морских баталий того времени они не годились.. Пинас Орёл, ( парусно- гребной) на вооружении имел 22 пищали..хотя в морях, в это время уже плавали 80-ми пушечные линейные корабли..
Флот появился при Анне Иоанновне, но благодаря реформам Петра.Не было бы без него Петербурга, Навигаторской школы.. Ибо важен системный подход,именно в этом заслуги Петра..
Фундамент заложил вообще-то Алексей Михайлович, своей военной реформой, но ему для этого не понадобилось перенимать европейскую моду и привычки.
Не было школ по подготовке офицеров, моряков, инженеров.. Это самое главное.. А без смен привычек, учёба, карьера в новой системе невозможна..
Ага, патриотизм например и неприятие тупого насаждения прозападной идеологии, носителей которой Михайло Васильевич лично бил
Ломоносов, был вполне системный академик своего времени, разногласия у него были , но никаким борцом он не был именно с Миллером, которому чего только не приписали псево-историки из 90-х, он в конце жизни примирился и Миллер издал его труды после смерти Ломоносова.. Вы знаете его причины разногласий с Миллером?
затем, что появились машины, затем что появилась в войсках артиллерия и появился спрос, хорошо оплачиваемый
Почему в 16 или 17 веке не появились такие учебные заведения, а только при Петре?
Вы не назвали ни одного учебного заведения, где до Петра готовили инженеров, офицеров, моряков..

Sorques

Опять оценка человека 21 века.
Я Вам приводил крайне негативные оценки "европейской формы" современников- Суворова и Потемкина, но и они Вас не устроили, хотя куда уж авторитетнее


Дворянство, купечество, чиновники- разночинцы.. В театре стояли на галерке, ибо самые дешёвые места..
в совокупности несколько процентов населения, остальные ходили смотреть скоморохов и читали в лучшем случае лубки

Офицерские и морские школы? Не назовёте их?
Где я о них говорил до Петра?
Реформа шла с Алексея Михайловича, с появления полков нового строя, первая академия появилась при Федоре Алексеевиче, а Петр логично и эволюционно продолжил реформы отца и брата, только насаждение европейских мод и порядков этому чем помогало? Только мешало.

Корабли.. Кочи, которые по морской классификации подходили под каракки, устарели в конце 16 века .. Для современных морских баталий того времени они не годились.. Пинас Орёл, ( парусно- гребной) на вооружении имел 22 пищали..хотя в морях, в это время уже плавали 80-ми пушечные линейные корабли..
Флот появился при Анне Иоанновне, но благодаря реформам Петра.Не было бы без него Петербурга, Навигаторской школы.. Ибо важен системный подход,именно в этом заслуги Петра..
Орел это первые шаги в построении парусного флота и шаги начал Алексей Михайлович.

Почему в 16 или 17 веке не появились такие учебные заведения, а только при Петре?
Вы не назвали ни одного учебного заведения, где до Петра готовили инженеров, офицеров, моряков..
потому что для этого нужны были гражданские вузы, как научая и кадровая база, а его создал старший брат Петра, как раз из СГЛА как раз и пошел отечественный ППС

(srg2003 @ 20-02-2022 - 02:07)
Я Вам приводил крайне негативные оценки "европейской формы" современников- Суворова и Потемкина, но и они Вас не устроили, хотя куда уж авторитетнее
За 150 лет, во всех странах подобной, формы, это мало.. Безусловно форма была с недостатками, но если её в том или ином виде носили столько лет и столько армий, но как бы не все так просито, иначе отказались бы от неё..
в совокупности несколько процентов населения, остальные ходили смотреть скоморохов и читали в лучшем случае лубки
Сергей, я вам про Чайковского, Пушкина, Репина, котовые стали лучшей частью мировой культуры, а вы мне про скоморохов и лубки...
Где я о них говорил до Петра?
Я спроси.. Были школы, где их готовили?
продолжил реформы отца и брата,
Нет информации об участии в серьёзных делах Ивана Пятого..


Орел это первые шаги в построении парусного флота и шаги начал Алексей Михайлович.
Сергей нет.. Я какой день вам пытаюсь донести, что не было системы.. Не было удобного выхода к Балтики, не было школ для подготовки офицеров-моряков, не было подготовленных инженеров кораблестроителей.. Тр есть не было системы..Постройка одного двух кораблей, это никак для создания сильной морской державы, которой Россия стала после петровских реформ, (лет через 30-ть)..
его создал старший брат Петра,
Это где написано? Какие русские историки описывают подобные деяния старшего брата Петра? Назовите пожалуйста.
Я, ещё понимаю, если вы о Софии написали бы, она была деятельным человеком.. Или вы опять юридический формализм включили, если де-юре был со- государем, то значит и дела ему припишем?
Если не затруднит, назовите источники от историков...

Sorques

За 150 лет, во всех странах подобной, формы, это мало.. Безусловно форма была с недостатками, но если её в том или ином виде носили столько лет и столько армий, но как бы не все так просито, иначе отказались бы от неё..
Вы исходите из логики "миллионы мух не могут ошибаться")) В Европе была именно мода на вычурные костюмы, на что сливались слишком много ресурсов, она была неудобна, непрактична и дорогая, поэтому от нее и отказались.

Сергей, я вам про Чайковского, Пушкина, Репина, котовые стали лучшей частью мировой культуры, а вы мне про скоморохов и лубки...
Так 95+ % населения потребляли светское искусство в виде скоморохов, лубков, сказок, былин. Кстати и Репин и Пушкин очень много почерпнули из народного творчества.

Я спроси.. Были школы, где их готовили?
военных отдельных школ еще не было до Петра

Это где написано? Какие русские историки описывают подобные деяния старшего брата Петра? Назовите пожалуйста.
Я, ещё понимаю, если вы о Софии написали бы, она была деятельным человеком.. Или вы опять юридический формализм включили, если де-юре был со- государем, то значит и дела ему припишем?
Если не затруднит, назовите источники от историков...

Нет информации об участии в серьёзных делах Ивана Пятого..
Вы наверное невнимательно прочитали, речь шла не об Иване, а о Федоре Алексеевиче, Вы не будете оспаривать факт, что он старший брат Петра Алексеевича? Что он продолжил военные реформы отца и основал Славяно-Греко-Латинскую Академию?

Сергей нет.. Я какой день вам пытаюсь донести, что не было системы.. Не было удобного выхода к Балтики, не было школ для подготовки офицеров-моряков, не было подготовленных инженеров кораблестроителей.. Тр есть не было системы..Постройка одного двух кораблей, это никак для создания сильной морской державы, которой Россия стала после петровских реформ, (лет через 30-ть)..
Система была еще до Петра, с боем прорывались в Азовское, Черное, Балтийское море, при Алексее Михайловиче построили первые парусно-гребные корабли, приглашали иностранных специалистов. Заслуга Петра в том, что он успешно ПРОДОЛЖИЛ эти реформы.

(srg2003 @ 20-02-2022 - 13:57)
Вы исходите из логики "миллионы мух не могут ошибаться")) В Европе была именно мода на вычурные костюмы, на что сливались слишком много ресурсов, она была неудобна, непрактична и дорогая, поэтому от нее и отказались. Военная форма, вещь массовая и соответственно должна быть максимально дешевая, допустить что 150 лет во всех странах на "шмотках" ради внешнего вида не экономили, сложно.. Так это работает веками..
Вычурных костюмов не было, если вы про основную массу, а не про придворных.. Не более чем сейчас..
Так 95+ % населения потребляли светское искусство в виде скоморохов, лубков, сказок, былин. Кстати и Репин и Пушкин очень много почерпнули из народного творчества.
Я, вам о том, что лучшие произведения русской литературы, живописи, музыки, появились после модернизации, а вы зачем то о всех истоках.. Русский, романтизм откуда появился? А композиторы где и чему учились?
военных отдельных школ еще не было до Петра
Именно..
Вы наверное невнимательно прочитали, речь шла не об Иване, а о Федоре Алексеевиче, Вы не будете оспаривать факт, что он старший брат Петра Алексеевича? Что он продолжил военные реформы отца и основал Славяно-Греко-Латинскую Академию?
О нём очень мало информации..Он умер в 20 лет, говорить о его делах сложно.. И кстати он ввёл моду ну польскую и венгерскую одежду при дворе, уж она то действительно была вычурной.. О Софии, больше информации и она действительно сложный исторический персонаж..
Система была еще до Петра
Система.. Это образование для морских офицеров, инженеров, создание военно-морских верфей, на море, а на на реках или Каспии.. До Петра, ничего подобного не было..

Sorques

Военная форма, вещь массовая и соответственно должна быть максимально дешевая, допустить что 150 лет во всех странах на "шмотках" ради внешнего вида не экономили, сложно.. Так это работает веками..
Вычурных костюмов не было, если вы про основную массу, а не про придворных.. Не более чем сейчас..
Именно, что должна быть дешевой и практичной, поэтому мне и не нравится категорично европейский мундир 17-18 века. Но Вы сами смотрели на картинки по своей ссылке? Не видели огромное число декоративных элементов? Все эти букли, косы, чулки, лосины, вычурные сюртуки, пуговицы рядами?

Я, вам о том, что лучшие произведения русской литературы, живописи, музыки, появились после модернизации, а вы зачем то о всех истоках.. Русский, романтизм откуда появился? А композиторы где и чему учились?
после не значит вследствие.

О нём очень мало информации..Он умер в 20 лет, говорить о его делах сложно.. И кстати он ввёл моду ну польскую и венгерскую одежду при дворе, уж она то действительно была вычурной.. О Софии, больше информации и она действительно сложный исторический персонаж..
Факт того, что при нем основана Славяно-греко-латинская имел место имел? Продолжал он создание полков "нового строя"? продолжал

Система.. Это образование для морских офицеров, инженеров, создание военно-морских верфей, на море, а на на реках или Каспии..
это продолжение и развитие той военной реформы которая шла при отце и брате Петра

(srg2003 @ 20-02-2022 - 20:30)
это продолжение и развитие той военной реформы которая шла при отце и брате Петра
Заслуга Петра, именно в создании СИСТЕМЫ, образования, строительства флота, регулярной, армии, а не отдельных дел в этом направлении, которые были и до него.. Но система, невозможна без изменения образа жизни.. Это простая истина, странно, что мы столько говорим о банальном..
Но конечно можете считать иначе..

Sorques

Заслуга Петра, именно в создании СИСТЕМЫ, образования,
это началось с Симеона Полоцкого и Федора Алексеевича, создавших Академию

строительства флота
это начал Алексей Михайлович


регулярной, армии,
это сделал еще Иван Грозный

а не отдельных дел в этом направлении, которые были и до него.. реформы были начаты и активно шли до него, его заслуга в продолжении реформ


Но система, невозможна без изменения образа жизни.. Это простая истина, странно, что мы столько говорим о банальном..
Вы так и не обосновали каким образом насаждение европейских мод и бытовых привычек помогли реформам армии, промышленности, образования

(srg2003 @ 21-02-2022 - 01:10)
это началось с Симеона Полоцкого и Федора Алексеевича, создавших Академию
Плоды этой академии где? Где инженеры? Где лаборатории? Где научные труды, аналогичные 18 века?

реформы были начаты и активно шли до него, его заслуга в продолжении реформ

То же самое.. Только при Петре появились офицерские школы..
Вы так и не обосновали каким образом насаждение европейских мод и бытовых привычек помогли реформам армии, промышленности, образования
Это не так просто объяснить, особенно если вы уже заранее со мной не согласны.. Так ведь?
Задача Петра была изменить патриархальный уклад, который тормозил развитие страны..
Ладно.. Это спор историков Ключевского с Соловьевым.. Они на разных позициях в оценке Петра стояли..

Sorques

Плоды этой академии где? Где инженеры? Где лаборатории? Где научные труды, аналогичные 18 века?
Вам такие фамилии как Ломоносов, Магницкий, Виноградов, Баженов, Победоносцев, Тредиаковский, Волков и т.д. о чем-то говорят?

То же самое.. Только при Петре появились офицерские школы..
И как бы появилась Навигатская школа, без руководителя и ведущего преподавателя математики Магницкого, выпускника СГЛА?

Это не так просто объяснить, особенно если вы уже заранее со мной не согласны.. Так ведь?
Так Вы попробуйте, у Вас пока одна только вера видна, что без западной моды и порядков не было бы реформ.

Задача Петра была изменить патриархальный уклад, который тормозил развитие страны..
Ладно.. Это спор историков Ключевского с Соловьевым.. Они на разных позициях в оценке Петра стояли..
Почему тормозил? При Иване Грозном, Алексее Михайловиче не требовалось слома патриархальных укладов для военной реформы и кратного роста территорий, почему так? Может не в западной моде дело?