А вы бы так сумели? я наверное нет.

(Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:31)
(Victor665 @ 15.11.2016 - время: 19:22)
Умирайте за нашу страну, умирайте за нас, спасайте нас, делитесь с нами последним спас жилетом, и мы будем рядом с вами честно служить родине и поддерживать ваше стремление умереть за нас. Не беспокойтесь, таким, как вы, стреляют в спину. Так что если кто-то и будет умирать, то не за вас.
ну что за бред, аморальный и беззаконный ))

не надо портить людям счастье, пусть они умирают а более умные остаются жить, это нормально, и главное полностью честно- строго по желанию самих умирающих.

И оснований стрелять мне в спину я не дам, я будут улыбаться и поддерживать таких и умирающих и таких как вы врагов народа, пытающихся разоблачить умников "не желающих умирать". Я буду с вами вместе заниматься общественными делами, буду вас учить как умереть за родину лучше, я буду также честно вам ПОМОГАТЬ в ваших делах и мечтах.

В этом весь смысл естественного отбора, более умные заведомо выиграют чего бы не делали пропагандисты и жертвы пропаганды.
Я так живу уже 50 лет, всегда поддерживаю патриотов в реале, всегда "за" подобные лозунги.

На форуме я также честно показываю забавные парадоксы возникающие при таком подходе, ну тут уж кто поймет тот поймет, а если нет то и пофиг.

Я всегда честен и открыт в подобных случаях, и вовсе не буду сбегать из тяжелых ситуаций. Зачем сбегать? Зачем давать повод стрелять в спину? Я же не идиот, я старательно буду имитировать тот же бред что и вы, зачем мне спорить и показывать вам последствия? зачем мне предотвращать последствия, при этом вместо награды мне действительно стрельнут в спину какие-нить тупицы?
Пусть будут последствия, они мне не опасны, ведь есть вы и другие, которые за меня умрут ))

Чем хуже, тем лучше, дедушка Ленин был такой же )) Больше ада! Быстрее кончатся такие как вы, быстрее будем нормально жить.

(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 19:33)
Зачем делать самолет без возможности спастись, если он не намного дешевле обычного самолета? А может японцы боялись что их пилоты в последний момент сдрейфят? Ведь одно дело храбриться на земле, под овации и летящие под ноги цветы от девушек и совсем другое дело когда от тебя зависит гибнуть тебе или нет.
Читала, что кайтэны (живые торпеды) сначала делались с системой катапультирования, потом ее убрали, т.к. никто ни разу не попытался ей воспользоваться. Т.е. причина прямо противоположная.

Цифр у меня нет и копать не собираюсь, но несколько картонных самолетиков, несколько молодых людей и минус эсминец, а то и авианосец со всей командой - это, имхо, весьма эффективно.

(Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:43)
Читала, что кайтэны (живые торпеды) сначала делались с системой катапультирования, потом ее убрали, т.к. никто ни разу не попытался ей воспользоваться. Т.е. причина прямо противоположная.

Значит не доверяли японцы своим героям


Цифр у меня нет и копать не собираюсь, но несколько картонных самолетиков, несколько молодых людей и минус эсминец, а то и авианосец со всей командой - это, имхо, весьма эффективно.
Картонный самолетик это полноценный самолет у которого не складывающееся, а отпадающее шасси.
Ну так если нет цифр, не стоит и утверждать об эффективности. Ибо сравнение эффективности это сравнение цифр.

(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 20:00)
Ну так если нет цифр, не стоит и утверждать об эффективности. Ибо сравнение эффективности это сравнение цифр.
Вот, что нашла.
"Уже по­сле окон­ча­ния вой­ны Со­еди­нен­ные Шта­ты ог­ла­си­ли свои по­те­ри: эс­кад­ри­льи са­мо­убийц по­то­пи­ли 34 аме­ри­кан­ских ко­раб­ля, еще 288 по­лу­чи­ли серь­ез­ные по­вре­ж­де­ния. По япон­ским ис­точ­ни­кам, на сче­ту ка­ми­кад­зе 80 про­цен­тов по­терь аме­ри­кан­цев на по­след­нем эта­пе вой­ны на Ти­хом океа­не. Все­го за пе­ри­од 1944-1945 гг. в свой по­след­ний по­лет от­пра­ви­лись и не вер­ну­лись 3913 лет­чи­ко­в-с­мерт­ни­ков." (с)
На каждом пострадавшем корабле погибло в среднем 30-50 человек, еще сколько-то ранено.

Про успехи наших летчиков вы, наверное, лучше знаете. Сравните, если интересно.

(Lileo @ 15.11.2016 - время: 19:12)
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 20:00)
Ну так если нет цифр, не стоит и утверждать об эффективности. Ибо сравнение эффективности это сравнение цифр. Вот, что нашла.
"Уже по­сле окон­ча­ния вой­ны Со­еди­нен­ные Шта­ты ог­ла­си­ли свои по­те­ри: эс­кад­ри­льи са­мо­убийц по­то­пи­ли 34 аме­ри­кан­ских ко­раб­ля, еще 288 по­лу­чи­ли серь­ез­ные по­вре­ж­де­ния. По япон­ским ис­точ­ни­кам, на сче­ту ка­ми­кад­зе 80 про­цен­тов по­терь аме­ри­кан­цев на по­след­нем эта­пе вой­ны на Ти­хом океа­не. Все­го за пе­ри­од 1944-1945 гг. в свой по­след­ний по­лет от­пра­ви­лись и не вер­ну­лись 3913 лет­чи­ко­в-с­мерт­ни­ков." (с)
На каждом пострадавшем корабле погибло в среднем 30-50 человек, еще сколько-то ранено.

Про успехи наших летчиков вы, наверное, лучше знаете. Сравните, если интересно. Потоплено 34 корабля, ранено 288. Истрачено 3913 камикадзе и соответственно 3913 самолетов.

Я не буду искать цифры. Вы же сделали вывод что камикадзе эффективнее. Вот и покажите. Или слова об эффективности приму за блеф.

(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 20:37)
Потоплено 34 корабля, ранено 288. Истрачено 3913 камикадзе и соответственно 3913 самолетов.

Я не буду искать цифры. Вы же сделали вывод что камикадзе эффективнее. Вот и покажите. Или слова об эффективности приму за блеф.
Да принимайте как хотите.
Еще мне не хватало тратить время на поиски военной статистики. Вам интересно - вы ройте, мне не интересно.

(Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:43)
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 19:33)
Зачем делать самолет без возможности спастись, если он не намного дешевле обычного самолета? А может японцы боялись что их пилоты в последний момент сдрейфят? Ведь одно дело храбриться на земле, под овации и летящие под ноги цветы от девушек и совсем другое дело когда от тебя зависит гибнуть тебе или нет. Читала, что кайтэны (живые торпеды) сначала делались с системой катапультирования, потом ее убрали, т.к. никто ни разу не попытался ей воспользоваться. Т.е. причина прямо противоположная.

Цифр у меня нет и копать не собираюсь, но несколько картонных самолетиков, несколько молодых людей и минус эсминец, а то и авианосец со всей командой - это, имхо, весьма эффективно.
Предлагаю вам прочесть книгу Анатолия Иванкина "Последний камикадзе". В ней очень хорошо описывается нерациональность использования лётчиков-камикадзе.

(Misha56 @ 12.11.2016 - время: 15:47)
Но добровольно обречь себя на медленную смерть в ледяной воде.
Был у меня в жизни один эпизод. На моих глазах под лёд провалилась пожилая женщина. Я бросился её спасать. Действовал сознательно - скинул верхнюю одежду и обувь. Тем не менее, не логично (позже анализировал - выявил для себя две главные ошибки). Минуты через 2-3 подбежали ещё люди. Один бросился мне на смену, другой начал вытаскивать уже меня. Потом ещё подбежали ещё. Вытащили и женщину. Минут через 10 подъехала и скорая. Мне потребовалась помощь.
...Женщине - уже нет...

Нет , я бы так не смог , бегал бы поддаваясь неконтролируемой панике , мнжожил бы ее , делал нелогичные и ненужные вещи , в результате бы погиб бесславно и безвременно!

(Lileo @ 15.11.2016 - время: 17:09)
Не думаю, что шахиды годятся как пример. Там идет жесткое зомбирование.
Камикадзе, конечно, тоже были под влиянием патриотической пропаганды. Но вести самолет - это все-таки не кнопку нажать - наглухо не зазомбируешь. И они шли осознанно добровольно на 100%-ю гибель и еще какое-то время жили с этим решением, пока готовились.
Это и ужасает - для нашего менталитета такое все-таки чуждо.
Думаю, и у нас во время войны бывали такие случаи, но в целом больше из разряда броситься с гранатой под танк, пойти на таран, т.е. решения, принимаемые быстро. У камикадзе тоже было все не так просто. От идеологии до наркоты.
Согласна, что их японские мозги не укладываются в нашу систему координат. После прочтения Бусидо стало понятно, что в наших представлениях о них - очень много мифологии. Хотя Бусидо само по себе та еще мифология. Представления трех мужиков о должном порядке вещей, которые не факт что отражали существующий.
Все хочу до "Хризантема и меч" добраться. И никак руки не доходят почитать...

Спорно и про эффективность камикадзе. Далеко не всегда они попадали в цель. Посчитай сама. Один самолет на одного камикадзе и в идеале - на одну цель. Или один самолет на множество целей. Стоимость обучения десяти одноразовых летчиков или обучение одного многоразового. Это было страшно. Но с эффективностью там было не айс.
Может, в этом и есть причина, что другие страны не пошли по тому же пути. Даже азиатские.
=+=
Увидела, что уже было)) Сорри.

Про Матросова в наивной школьности писала работу. С удивлением узнала о ста граммах водки перед наступлением. Я ни разу не принижаю и не критикую... Я просто говорю, что мы вряд ли узнаем - как оно было на самом деле.

На мою имху-совсем имху - мало когда стоит цель умереть в процессе подвига.

...а Корчак вряд ли думал о подвиге...

(АндрЮч @ 15.11.2016 - время: 23:24)
(Misha56 @ 12.11.2016 - время: 15:47)
Но добровольно обречь себя на медленную смерть в ледяной воде. Был у меня в жизни один эпизод. На моих глазах под лёд провалилась пожилая женщина. Я бросился её спасать. Действовал сознательно - скинул верхнюю одежду и обувь. Тем не менее, не логично (позже анализировал - выявил для себя две главные ошибки). Минуты через 2-3 подбежали ещё люди. Один бросился мне на смену, другой начал вытаскивать уже меня. Потом ещё подбежали ещё. Вытащили и женщину. Минут через 10 подъехала и скорая. Мне потребовалась помощь.
...Женщине - уже нет...
У меня со спасением на водах было две ситуации. Но оба раза я знала что я делаю, зачем делаю и что мне самой ничего не угрожает.
В сабже люди точно знали, что умрут. Но тем не менее - делали.
Логически я могу объяснить их поступок только их верой.
Я не знаю, как бы я поступила. У меня такой глубинной веры нет.

(Sarita @ 20.11.2016 - время: 06:48)

Про Матросова в наивной школьности писала работу. С удивлением узнала о ста граммах водки перед наступлением. Я ни разу не принижаю и не критикую... Я просто говорю, что мы вряд ли узнаем - как оно было на самом деле.

На мою имху-совсем имху - мало когда стоит цель умереть в процессе подвига.

...а Корчак вряд ли думал о подвиге...
Мне кажется, что ни Матросов, ни Корчак, ни многие другие, как и те капелланы не ставили себе задачу как таковую : совершить подвиг, более того-я уверен,что они и не думали ни о славе, ни о каких-то прочих выгодах, просто честно и мужественно делали то, что они ДОЛЖНЫ были сделать на тот момент, по ИХ пониманию ситуации... Подвигом это назвали уже ДРУГИЕ, осознав и оценив то, что совершилось...
А разговоры о том, что Матросов был пьян и т.п. - это, я считаю, есть лишь гнусное ошельмовывание и говорят это те, кто сам ни под каким предлогом не способен совершить что-то подобное...

(yo-yo @ 24.11.2016 - время: 09:49)
(Sarita @ 20.11.2016 - время: 06:48)
Про Матросова в наивной школьности писала работу. С удивлением узнала о ста граммах водки перед наступлением. Я ни разу не принижаю и не критикую... Я просто говорю, что мы вряд ли узнаем - как оно было на самом деле.

На мою имху-совсем имху - мало когда стоит цель умереть в процессе подвига.

...а Корчак вряд ли думал о подвиге... Мне кажется, что ни Матросов, ни Корчак, ни многие другие, как и те капелланы не ставили себе задачу как таковую : совершить подвиг, более того-я уверен,что они и не думали ни о славе, ни о каких-то прочих выгодах, просто честно и мужественно делали то, что они ДОЛЖНЫ были сделать на тот момент, по ИХ пониманию ситуации... Подвигом это назвали уже ДРУГИЕ, осознав и оценив то, что совершилось...
А разговоры о том, что Матросов был пьян и т.п. - это, я считаю, есть лишь гнусное ошельмовывание и говорят это те, кто сам ни под каким предлогом не способен совершить что-то подобное...
Еще раз.

Я ни разу не принижаю и не критикую...
Про сто грамм было как иллюстрация разницы между агитматериалом типа "и вот тут он понял, что Родина-мать..." и реальной ситуацией "если не подавить огневую точку, мы все умрем".

(yo-yo @ 15.11.2016 - время: 09:45)
Я бы - тоже. А скажите, Михаил, если есть выбор, если не брать в расчет боязнь воды, то смогли бы? Ну, как Януш Корчак?
По молодости да.
Сейчас, превосходит оценил бы ситуацию, и шансы на успех.

(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 17:44)
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 17:09)
Я про это и говорю. Про измененное сознание, про адреналин.
Самопожертвование - несомненно, полностью осознанное - вряд ли.

Подвига это не умаляет, конечно.

Не думаю, что шахиды годятся как пример. Там идет жесткое зомбирование.
Камикадзе, конечно, тоже были под влиянием патриотической пропаганды. Но вести самолет - это все-таки не кнопку нажать - наглухо не зазомбируешь. И они шли осознанно добровольно на 100%-ю гибель и еще какое-то время жили с этим решением, пока готовились.
Это и ужасает - для нашего менталитета такое все-таки чуждо.
Думаю, и у нас во время войны бывали такие случаи, но в целом больше из разряда броситься с гранатой под танк, пойти на таран, т.е. решения, принимаемые быстро. Для камикадзе кстати тоже предстоял всего один момент принятия решения, это завести мотор своего самолета. Все. Заглушить его он уже не мог. И сесть обратно тоже не мог. Шасси при взлете отваливались и бомба активировалась. Выбор был уже один, либо просто погибнуть либо взорваться вместе с целью. Ну и где тут осознанное? Так что время на душевные муки не остается.

А можно еще поподробнее что не свойственно русским и кому это свойственное.
В СССР заградотряд мог превратит в камикадзе кого угодно.

Только ради детей смогла бы и в огонь, а так...
вряд ли..

(Sinnerbi @ 13.11.2016 - время: 18:52)
Паника на борту это хуже чем пожар на шлюпочной палубе и пробоина в машинном отделении вместе взятые. Мозги просто выключаются и начинаешь метаться хуже крысы. Остановить панику и привести людей в чувство может не каждый. Когда палуба уходит из под ног, а кругом только тьма и рев волн можно стрелять и все без толку. Человек может быть героем, но паника настолько мутит рассудок, что он просто не отдает себе отчет , что он делает. Тут нужен кто то хотя бы один, который силой своего духа подавит этот порыв сумасшествия у всей команды, сунет тебе в руки барсик и поставит скалывать лед вот от сих и до сих. От тяжелой тупой работы приходишь в себя и сначала начинаешь чего то соображать, а потом наконец снова становишься членом команды четко знающим чего и как делать. Как это удалось этим четырем капелланам ни разу до этого не ходившим в море? Не знаю. Единственно ясно, что они оказались теми кем и должны были быть. Карьера, деньги, слава это всё не про них. ИМХО всё на что они могли опереться это Вера. Значит она у них была настоящая.Океан даже без торпед имеет привычку проверять людей на прочность и всё ненастоящее слетает на хрен в момент. Становится сразу видно кто есть кто и что понты, а что реальность.

Согласна... Я при панике в общественных местах или критических состояниях общества, вполне сложившегося, брала на себя труд разгребать эту фигню. Если сложившееся общество, и ты признанный лидер, это проще. Если ситуация паники мгновенно возникшая, и непонятно где, например, в транспорте коллапс, или еще хуже, предполагаемый терроризм... Я подожду более явного лидера. На себя возьму (приму) роль, когда никого лучше или более решительного не найдется. Тогда я спокойно и быстро раздам поручения, кому звонить, ты в МЧС, ты скорую. ты в милицию, Это просто, люди стоят отупевшие, им даешь указание, телефон достать и позвонить... Но вот спасать пострадавших, если не понимаю как... тут только организовать всех и помолиться... Капелланов я понимаю... Это не вера... Это так надо... в этот момент о себе как то не думаешь
Потом меня трясло, но это уже мелочи...

(Misha56 @ 26.11.2016 - время: 07:11)
По молодости да.
Сейчас, превосходит оценил бы ситуацию, и шансы на успех.
Извините, не совсем понял Ваш ответ. Какие, на Ваш взгляд, могли быть шансы на успех у Корчака?

(yo-yo @ 28.11.2016 - время: 09:21)
(Misha56 @ 26.11.2016 - время: 07:11)
По молодости да.
Сейчас, превосходит оценил бы ситуацию, и шансы на успех. Извините, не совсем понял Ваш ответ. Какие, на Ваш взгляд, могли быть шансы на успех у Корчака? Я писал о себе и о ситуациях в котороых я бывал, и только о них.
В ситуаци Корчака я себя представить не могу так как не способен на пасивное сопративление, только на активое.

В общем и целом , я не герой!

как пели :
"Если завтра война , если завтра в поход
Я в тылу отсижусь на прод-складе"