Вся История до 16 века искажена

Хрюн...
Не стану обвинять вас в недостаточной начитанности, но те вопросы, которые вы приводите, в общем-то, уже давно рассмотрены и освещены. В том числе, появление татар в Европе (в противном случае, это уже выходит какой-то вселенский заговор ради выдумывания Золотой Орды! ). В том числе, вопросы налогообложения. В том числе, история усобиц (которые, разумеется, существовали и до, и во время ига, и даже после).

Ну, да! Я не начитан! Я без граммотен и темн! Так просветите серость! У меня есть вопросики, на которых не могу найти ответов или вернее сказать "классические" ответы не убеждают! И заговора ни какого нет. Если читать европейские источники, то почему то орда получается христианской! А вот с отечественными источниками туго! И еще, после того как Юг Руси был захвачен османами, произошло как раз и размежевание окончательное. Ну а как у нас очерняют "врагов" и переписывают историю говорить не приходиться! А размеживались мы в начале 16 века! Вот тут то и происходят искажения!

(Хрюн_Моржов @ 22.07.2005 - время: 14:37) У меня есть вопросики, на которых не могу найти ответов или вернее сказать "классические" ответы не убеждают!
В классической исторической науке есть ответы на все ваши вопросы. Исчерпывающие ответы. Найти их просто – надо всего лишь читать серьезную литературу, а не Бушкова и прочее позорище.

"Но он вгляделся пристальней в загадочную высь,
и там все параллельные его пересеклись..."

Это про Лобачевского. До него в матиматике как помните параллельные не пересекались! И это в точной науке! Где в отличие от истории все поддается мат анализу и точным формулировкам!
Так вот, к чему это я? А к тому, что как раз классическая трактовка событий и заставляет обратиться к первоисточникам! Искать истину в мутной воде! Вопросов классическая теория оставляет больше чем ответов! И к сожеления большинство предлагаемых трактовок, не укладывается в житейский здравый смысл! А если еще посмотреть про аналогии в истории, и учесть способность современников к подтосовке фактов, почему не допустить возможность (хотя бы) переписи истрии в древности! Наша (особо замечаю НАША) классическая версия событий, уж боль Красивая. Борьба с игом, сплачения нации, как это здорово и замечательно! И называть альтернативные взгляды "позорищем", ну опять таки не корректно, мягко говоря. Как бы не было мучительно больно, за себя через некоторое время когда ветер подует в другую сторону. Как не раз было в нашей истории! Надеюсь приводить примеры не надо?!

(Хрюн_Моржов @ 25.07.2005 - время: 11:48) Это про Лобачевского. До него в матиматике как помните параллельные не пересекались! И это в точной науке! Где в отличие от истории все поддается мат анализу и точным формулировкам!
В отличие от математики к истории не приложимо понятие «а что если». Историки имеют дело с фактами и конкретными материальными свидетельствами, а не воображаемыми материями.

И к сожаления большинство предлагаемых трактовок, не укладывается в житейский здравый смысл!

Прекрасно укладывается. Нужно только не лениться и изучать эту науку, а не забавляться чтением всякого околонаучного бреда.

А если еще посмотреть про аналогии в истории, и учесть способность современников к подтасовке фактов, почему не допустить возможность (хотя бы) переписи истрии в древности!

Да, да, конечно... слышали уже этот бред... агенты Романовых тихой сапой проникают в западноевропейские библиотеки, архивы иранских шахов и турецких падишахов, в книгохранилища китайских императоров и японских микадо, индийских мохарадж и египетских султанов... и всюду они подправляют, искажают, фальсифицируют историю Великой Империи Мегалион... ну все!! супер-мега акция романовской разведки!! КГБ, ЦРУ и Моссад скромно отдыхают в сторонке, глотая сопли от зависти!!

Неужели вы всерьез воспринимаете тот бред, которым вас потчуют Фоменко и Ко? Неужели вы не понимаете, что вас имеют, как последнего лоха? Причем даже не скрывая этого и открыто посмеиваясь над читателями :) . Лучше читайте «Хронотронику» Валянского и Калюжного – там больше стеба и меньше бреда, хотя суть та же .
Про Бушкова я уж и не говорю – товарищ просто не знает историю Руси. Его конек – это Новая и Новейшая история. Тут он хоть ориентируется, а в историю Древней Руси ему лучше не соваться – стыдоба полнейшая получается.

Удивляюсь! Т.е. нужно верить что кучка кочевников в "мгновение ока", захватила хорошо укрепленные государства, "пол мира"! Причем все государства находились в состоянии видемо распада! Причем созданная "империя" пропала полностью!!!! А захваченные государства остались!!! Причем приходя в новую страну, они сразу же начинали воевать как нужно!!! ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Верте! Я не верю! Не ужели вы всерьез воспринимаете тот бред который вот уже не одно столетие вбивается в наши головы?!!! И элементарная логика не известна?! Посмотрите как идут линии походов Монгол по русси, Посмотрите какие города разоряются и кто в них княжит!!!! Ну?!! Ни чего не заметно?! Это же на поверхности. Идет борьба за власть! Методически уничтожаются все мало мальско знатные князья, за исключением потомков Всеволода Большое Гнездо! (Ну и тех кто за него)! Берем туже битву на Калке (с которой все и началось)! Ну?! Нет странностей?! Особенно в сдаче в плен русечей! Вы бы сдались не знамо кокому чуждому народу с которым бились не на жизнь ,а на смерть?! Или считаете предки были не дружны с головой?! Да вопросов, множество. И еще раз пытаюсь достучаться. Если б и сейчас у власти стояли коммунисты, мы верили во врагов народа! А про агентов Романовых я считаю так же фигняс! И ни когда в заговоры не верил (особенно мировые)! Да и не о фальсификации идет речь! А элементарном человеческом чувстве "толпы" - "все побежали и я побежал"! История Древней Руси не однозначна, не понятна и запутана! Она не укладывается в "классическую" теорию! Есть слишком много темных мест. Нам нужно призновать, что могли быть сделаны определенные правки, удалены некоторые длокументы. И еще почему бы не допустить, что в например в петровское время была сделана попытка например "регламинтировать" историю по западному образцу! И "исправить" известные списки по "правильны" западным образцам. И не проникал ни кто на запад, а просто подправил местные документы. А как нами пугали весь мир в прошлом веке мы знаем! И когда в западных летописях пишут про "страшных монгол". Почему не допустить, что это про нас?!
(Ну это так в качестве бонуса, бред сумашедшего)!
И еще, если допустить что не было ни каких "могол", то теория пассионарности пустой ПШЫК! (Хотя мне она очень нравится!)

(Хрюн_Моржов @ 26.07.2005 - время: 12:13) А про агентов Романовых я считаю так же фигняс! И ни когда в заговоры не верил (особенно мировые)! Да и не о фальсификации идет речь!
Думаю, igore вам ответит, но и я попытаюсь приложить свою лепту.
Значит, вы признаёте, что идея заговора и вездесущих агентов Романовых - бред? Но, в таком случае, иностранные источники приходится принять на веру. А они как раз-таки подтверждают классическую историю - и ни в чём не подтверждают бредовых идей "альтернативщиков".
В Золотой Орде работали проповедники разных конфессий. Они оставили после себя документы. И документы эти, не имея никакого отношения к власти московских государей (читай - не фальсифицированные ими), подтверждают принятую историю Орды.
Гораздо абсурднее - и после этого спорить.
Она не укладывается в "классическую" теорию!
Ещё как укладывается! Серьёзных противоречий как-то не видно. А все "необъяснимые" (по вашему мнению) факты уже давно и углублённо рассмотрены и оценены.
И еще почему бы не допустить, что в например в петровское время была сделана попытка например "регламинтировать" историю по западному образцу! И "исправить" известные списки по "правильны" западным образцам.
Что это меняет?
И не проникал ни кто на запад, а просто подправил местные документы.
Так почему же европейские источники с ними вполне согласуются?!
И когда в западных летописях пишут про "страшных монгол". Почему не допустить, что это про нас?!
(Ну это так в качестве бонуса, бред сумашедшего)!
А вы почитайте, что именно пишут - и таких предположений делать не будете...

(Хрюн_Моржов @ 26.07.2005 - время: 12:13) Удивляюсь! Т.е. нужно верить что кучка кочевников
Не кучка, а весьма значительная масса племен, объединенных под одним жестким руководством. Данное объединение не только породило империю Чингисидов, но и дало толчок к образованию новых этносов, существующих до наших дней – калмыки, казахи, узбеки, современные монголы, буряты и т.д.

"мгновение ока", захватила хорошо укрепленные государства, "пол мира"!

Не в мгновение ока, а на протяжении нескольких десятилетий и в результате тяжелых и кровопролитных войн. Если вы не знаете истории становления монгольской империи, то не надо тупо повторять чужие бредни.

Причем все государства находились в состоянии видемо распада!

Да. А что вас в этом удивляет? Китай, Иран, Хорезм, Русь – все они находились в весьма плачевном состоянии на момент прихода монголов. Наиболее упорное сопротивление завоевателям оказали, казалось бы маленькие и незначительные страны, например, государство тангутов Си-Ся, или Болгария.

Причем созданная "империя" пропала полностью!!!!

Никуда она не пропадала. Империя раскололась на несколько государств, которые продолжали существовать вплоть до XVII века.
Опять же, если вы ни сном ни духом наведаете историю монгольского державы, то не надо попугайничать вслед за другими невеждами, вроде Фоменко. Ну почему вы обязательно пытаетесь выставить себя таким же дураком, как и данный господин?

А захваченные государства остались!!!

Что означает сей бред? Монгольское завоевание радикально изменило политическую и этническую карту Евразии. Спустя два века после смерти Чингисхана на Дальнем Востоке, в Средней Азии и в Восточной Европе располагались уже СОВЕРШЕННО ИНЫЕ страны и жили НОВЫЕ народы. Начался новый виток истории Китая. Начали складываться современные среднеазиатские этносы. Карта Восточной Европы изменилась вообще до неузнаваемости. Исчезли целые народы и государства.

Посмотрите как идут линии походов Монгол по русси, Посмотрите какие города разоряются и кто в них княжит!!!! Ну?!! Ни чего не заметно?! Это же на поверхности. Идет борьба за власть! Методически уничтожаются все мало мальско знатные князья, за исключением потомков Всеволода Большое Гнездо! (Ну и тех кто за него)!

Боже! Какой идиот вам это сказал??? Значит, за исключением потомков Всеволода III? А как же тогда гибель сына великого князя Юрия Всеволодовича – Всеволода Юрьевича, жены великого князя и всей его семьи под развалинами Богородицкого собора в сожженном татарами Владимире? А гибель самого великого князя Юрия на реке Сити? Отравление в Орде его брата – Ярослава II Всеволодовича? А затем и отравление Александра Ярославича Невского?

Да и какая это борьба за власть, если в результате ее удел Всеволодовичей – Великое княжество Владимирское – не расширился, а напротив уменьшился в результате дробления на более мелкие княжества?

Слушайте, не позорьтесь, ради бога :) . Возьмите ту книжку (Фоменко с Носовским или кто там), из которой вы черпаете такие идиотские сентенции, и выкиньте ее в мусорное ведро. Вы напрасно потратили деньги, покупая в книжном эту ерундень .

Вы бы сдались не знамо кокому чуждому народу с которым бились не на жизнь ,а на смерть?!

Ерунда какая-то. В плен сдавались всегда, во все времена и во всех войнах. Особенно если договаривались о каких-то условиях. Но в данном случае монголы слова своего не сдержали. Хотя у них были на то основания.

История Древней Руси не однозначна, не понятна и запутана! Она не укладывается в "классическую" теорию! Есть слишком много темных мест.

История Руси прекрасно укладывается в общую канву исторической науки. Никаких серьезных противоречий нет. Темные и неоднозначные места, конечно, присутствуют, только вы о них не в курсе, так как ваше знакомство с историей отечества ограничивается макулатурой, написанной людьми, которую эту самую историю вообще не знают.

И "исправить" известные списки по "правильны" западным образцам.

Нет совершенно никаких оснований для таких предположений. Наши летописи сообщают о фактах, совершенно не известных западным авторам, которые в свою очередь дополняют картину событиями, неизвестными нашим летописцам. Они дополняют друг друга, но никакой «регламентацией» тут даже и не пахнет.

И когда в западных летописях пишут про "страшных монгол". Почему не допустить, что это про нас?!

Ну да. А если американцев в 50-е гг. пугали летающими тарелками в небе, то почему бы не предположить, что это были советские летающие тарелки... которые потом бяка Горбачев пустил на металлом...

И еще, если допустить что не было ни каких "могол", то теория пассионарности пустой ПШЫК!

Блин. Да при чем тут вообще Гумилев-то?

Эх вы ревнители "нашествия"! Я так же могу сказать, с гребите ту маккулатуру (ГОРЫ) которая наслаивалась столетиями на сказках про "ИГО" и выбросьте в мусор. К слову вы меня таки сподвигли прочитать Фоменко и Носовского, коих не когда не читал. Если честно, читал Вернадского, Гумилева, Лызлова, Митяева, Мыльникова, Черепнина. Это тех кто я помню! А еще Чивилихина, ну и конечно ПВЛ, но в чьем то "толковании". Как говориться "подленик" не читал.

Ну и сколько повашему это "обширные племена"?! Ну ка раскажите, как кочевников объединил Чингизха?! Чем же он их заставил сплотиться?! Давайте посчитаем сколько времени продолжались походы и набеги?! И как в это время выживали жены и дети этих воинов?! Да не суразности на каждом шагу! Опять повторюсь, почитайте и прикиньте просто из житейских соображений! За чем повторять то что уже просто скрипит на зубах?!

По поводу отравления, очень даже интересно получается. Правельно отравили! Но вот кто?! За чем монголам травить Невского?! Он ведь им верен! Отстаивает интересы Руси?! Так шлепнули и все! За чем травить то?! Отравление потому, что не могли убить. Ручки коротки! Это у захватчиков? Которые пол мира захватили! Насмешили! Отравили свои же. За чем?! Борьба за власть.

Смерть Батыя - 1255 год (кажется), смерть Невского - 1262. Приход на Русь Баскаков по одним источникам 1257, по другим 1261! Совпадение?! Ну так объясните следующие СПАНИРОВАННОЕ выступление против баскаков - 1262!!! Сразу в нескольких княжествах! Баскаки убиты! И... Со стороны ни какой реакции!! Опа! Представители орды (к слову все христиане) убиты , а ответных мер не принято! Типа не хай новых найдем! Хоти те дальше не суразности или сами поищите?!

Гумилев не причем!

(Хрюн_Моржов @ 27.07.2005 - время: 12:12) Ну и сколько повашему это "обширные племена"?! Ну ка раскажите, как кочевников объединил Чингизха?! Чем же он их заставил сплотиться?!
Дурака валяете? Лучше познакомьтесь с историей монголов поближе. Множество глупых вопросов отпадет само собой.

Да несуразности на каждом шагу!

Все эти несуразности существуют только в вашем воображении и происходят от банального незнания предмета.

Отравление потому, что не могли убить.

Блин. Ну почему вы так старательно строите из себя дурака? Даже не желаете хоть что-то узнать об обсуждаемом вопросе и выдвигаете абсолютно нелепые предположения? Не стыдно? Ярослав Всеволодович был отравлен по лживому доносу – якобы он вступил в союз с западноевропейскими владыками против монгольской империи. Отравителем выступила мать великого хана – Туракина, женщина вообще подозрительная и жестокая. Уже после гибели князя донос был разоблачен, а доносчик казнен. Александр Ярославич был отравлен противниками своего друга и союзника Берке-хана, который весьма нуждался в Александре. Подобные отравления были частым делом в орде. Например в 1256 г. был отравлен сын Бату-хана – Сартак. Сартак был побратимом Александра Невского и исповедовал христианство несторианского толка. За эти симпатии он и был убит – дабы избежать усиления в орде прохристианского, в том числе и прорусского лобби.

Смерть Батыя - 1255 год (кажется), смерть Невского - 1262. Приход на Русь Баскаков по одним источникам 1257, по другим 1261! Совпадение?!

Совпадение чего с чем?
Батый скончался в 1956 г.
В 1257 г. произошла фискальная перепись в Великом княжестве Владимирском и Новгородской земле. Александр обеспечил эту перепись.
В 1258 г. аналогичная перепись прошла в Великом княжестве Тверском.
Невский умер в 1263 г. Гипотезы о причинах его смерти две – отравлен агентами великого хана Хубилая за альянс с Берке и гибель баскаков годом ранее. Либо вторая – отравлен за свою жесткую позицию – Русь никаких наемников ханам давать не намерена.

Ну так объясните следующие СПАНИРОВАННОЕ выступление против баскаков - 1262!!! Сразу в нескольких княжествах! Баскаки убиты! И... Со стороны ни какой реакции!!

Вы забываете об одной маленькой детали – откупщики, перебитые в 1263 г., были посланы на Русь великим ханом Хубилаем, а не Берке. Хубилай считался узурпатором. К тому же на тот момент Берке вел войну с Хулагу, которого поддерживал Хубилай. Русские князья не собирались платить дань одновременно и Берке и Хубилаю. Нужно было выбирать что-нибудь одно. Великий хан был далеко, а хан Золотой Орды рядом. Потому баскаки Хубилая были попросту перебиты. Это не было мятежом против монголов, это был акт поддержки правителя Золотой Орды против узурпатора.

Представители орды (к слову все христиане)

Откуда дровишки? Не было среди них христиан.

Хоти те дальше не суразности или сами поищите?!

Все ваши так называемые «несуразности» с треском разваливаются при более близком знакомстве с историей.

Так вы признаете что "Золотая Орда" и "моголы" это не одно и тоже?!

С этим как раз никто не спорит.
Но из этого факта никак не следует, что Золотой Орды не было.

(Хрюн_Моржов @ 28.07.2005 - время: 11:39) Так вы признаете что "Золотая Орда" и "моголы" это не одно и тоже?!
Какая наивность! Потрясающе! Вы не знаете элементарных вещей о монгольской державе и... и на этой основе считаете себя вправе делать самые дикие предположения! Невероятно. Я еще понимаю, когда человек выдвигает какую-либо гипотезу, обладая достаточным объемом знаний по данному вопросу. Но когда человек совершенно несведущий, не знающий даже азов, начинает что-то там городить про славян-монголов... Мама родная... неужели вам не стыдно за самого себя???


По поводу Золотой Орды и Монгольской империи даю справку:

Екэ Монгол Улус, т.е. Монгольская империя, по завещанию Чингисхана подразделялась на несколько улусов:
1. Коренной улус (Иджагур-ин улус) – собственно монгольские земли под управлением младшего сына Чингисхана – Толуя.
2. Улус Джучи (собственно Золотая Орда) – фактически вся западная Евразия.
3. Улус Чагатая – Восточный Туркестан.
4. Улус Огэдэя – Южный Алтай и Западная Монголия.
5. Владения уйгурского идыкута – анклав в Восточном Туркестане.
6. Территории, входившие в непосредственное управление великого хана – Северный Китай, Тибет и Тангут.

Улус Джучи изначально включал в себя нынешний Казахстан, Иран, Западную Сибирь, Поволжье, Причерноморские степи и Кавказ. А так же все потенциальные приобретения на Ближнем Востоке, Северной Африке, Восточной и Западной Европе, большинство из которых так и не были осуществлены. Реально же уже к 60-м гг. XIII века ханы Золотой Орды потеряли Иран и Закавказье, где образовался улус Хулагу. Вассалами Золотой Орды были Хорезм, Волжская Булгария, русские княжества, Болгарское царство, Грузия и Армения. Орда подразделялась на два крыла – Синию и Белую Орду, каждая из которых, в свою очередь, так же подразделялась на два крыла. Политический центр располагался сначала в Сарае-Бату, затем в Сарае-Берке – и тот и другой город находились на реке Ахтубе, рукаве Волги. Правили в Сарае чингисиды из рода Джучи.

Интересную теорию выстраивает Макаренко. По его теории не только история до 16-го века была ОФИГИТЕЛЬНО переписана, но и география древнего мира. "Спасибо" катлической цекрви.

Интересную теорию выстраивает Макаренко. По его теории не только история до 16-го века была ОФИГИТЕЛЬНО переписана, но и география древнего мира. "Спасибо" катлической цекрви.
Неправда. Если говорить о Золотой Орде, то существуют карты (всего их больше десятка) как католических миссионеров, так и путешественников из мусульманских стран. Не могу сказать, что их различия принципиальны, с поправкой на уровень картографирования того времени и конкретные политические условия во время создания той или иной карты, конечно.

А чё за карты? Где нибудь в Inete фотографии этих карт достать можно? (ибо попасть в музей мне проблематично) Скажите хотя бы как они называются.
Мне очень интересно было бы выяснить годы создания этих карт, а так же что на них изображено. Очень интересно.

(Сокол&Incorp @ 12.03.2006 - время: 11:07) А чё за карты? Где нибудь в Inete фотографии этих карт достать можно?
Ну, хотя бы здесь https://saray-batu.narod.ru/hist_map.htm Две карты XIV в., две XV в.

Спасибо, попытаюсь разобраться. Если появятся ещё какие нть ссылки на карты, то выставляйте. Мне на самом деле самому интересно, насколько теория Макаренко жизнеспособна.

Кстати Igore, если Вас не затруднит, зайдите в тему "История древних Славян". У меня там к Вам вопросик один возник. Заранее спасибо.

(Сокол&Incorp @ 12.03.2006 - время: 13:08) Спасибо, попытаюсь разобраться. Если появятся ещё какие нть ссылки на карты, то выставляйте.
Вообще-то, можете и сами заняться поисками. Если действительно заинтересованы в том, чтобы проверить, насколько соответствует действительности та или иначе привлекшая ваше внимание гипотеза, то вы сами и должны проявлять инициативу в поисках доказательств про и контра. И в первую очередь проверить то, на что ссылается автор гипотезы.

Если действительно заинтересованы в том, чтобы проверить, насколько соответствует действительности та или иначе привлекшая ваше внимание гипотеза, то вы сами и должны проявлять инициативу в поисках доказательств про и контра.
Вы совершенно правы, но зачем отказываться, от дополнительной помощи...
При том, что если человек уверен в несосотоятельности теории, то стало быть именно он может привести наиболее веские аргументы тому.