Все войны России были оборонительными
Treloni
Специалист
7/19/2010, 5:31:12 AM
Еще раз, для тех, кто в танке. Характер боевых операций и характер войны никак между собой не связаны.
Немцы в Берлине и японцы на Окинаве, сидя в своих окопах, участвовали в войне захватнической, а советские и американские солдаты соответственно - в оборонительно-освободительной.
Немцы в Берлине и японцы на Окинаве, сидя в своих окопах, участвовали в войне захватнической, а советские и американские солдаты соответственно - в оборонительно-освободительной.
Format C
Грандмастер
7/19/2010, 6:23:18 AM
(Treloni @ 18.07.2010 - время: 17:31) (Format C)Зимняя же война 1939-1940 проходила целиком на территории финского государства, и ВСЕ основные операции в той войне были для СССР, по характеру боевых действий, наступательными.
Еще раз, для тех, кто в танке. Характер боевых операций и характер войны никак между собой не связаны
"Наступательная война, когда ведут войско на чужое государство; оборонительная, когда встречают это войско, для защиты своего."
В.И.ДАЛЬ «ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ЖИВОГО ВЕЛИКОРУССКОГО ЯЗЫКА»
Еще раз, для тех, кто в танке. Характер боевых операций и характер войны никак между собой не связаны
"Наступательная война, когда ведут войско на чужое государство; оборонительная, когда встречают это войско, для защиты своего."
В.И.ДАЛЬ «ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ЖИВОГО ВЕЛИКОРУССКОГО ЯЗЫКА»
Безумный Иван
Акула пера
7/19/2010, 10:32:10 AM
А в чем фишка? Типа оборонительная война - хорошо, а наступательная - плохо?
Переход войсками границы суверенного государства это один из видов агрессии. Один, но не единственный.
А насчет финской войны, да, я считаю что СССР проявил агрессию. Но для нас цели этой войны были жизненно необходимы. Неизвестно как шел бы ход ВОв не получи мы результаты той войны. Да, мы плохие парни, но это помогло нам выжить. Это стОит того.
Переход войсками границы суверенного государства это один из видов агрессии. Один, но не единственный.
скрытый текст
Определение агрессии
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года
Генеральная Ассамблея,
рассмотрев доклад Специального комитета по вопросу об определении агрессии, созданного в соответствии с ее резолюцией 2330 (XXII) от 18 декабря 1967 года, охватывающий работу его седьмой сессии, проходившей с 11 марта по 12 апреля 1974 года, включая проект определения агрессии, принятый Специальным комитетом на основе консенсуса и рекомендованный для принятия Генеральной Ассамблеей6,
будучи глубоко убеждена, что принятие определения агрессии будет способствовать укреплению международного мира и безопасности,
1. утверждает определение агрессии, текст которого прилагается к настоящей резолюции;
2. выражает свою признательность Специальному комитету по вопросу об определении агрессии за его работу, в результате которой было выработано определение агрессии;
3. призывает все государства воздерживаться от всех актов агрессии и других видов применения силы, противоречащих Уставу Организации Объединенных Наций и Декларации о принципах международного пpaвa, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций 7;
4. обращает внимание Совета Безопасности на определение агрессии, изложенное ниже, и рекомендует ему, по мере необходимости, учитывать это определение в качестве руководства при установлении в соответствии с Уставом наличия акта агрессии.
2319-e пленарное заседание,
14 декабря 1974 года
ПРИЛОЖЕНИЕ
Определение агрессии
Генеральная Ассамблея,
исходя из того, что одной из основных целей Организации Объединенных Наций является поддержание международного мира и безопасности и принятие эффективных коллективных мер для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии и других нарушений мира,
напоминая, что согласно статье 39 Устава Организации Объединенных Наций Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности,
напоминая также об обязанности государств по Уставу разрешать свои международные споры мирными средствами, чтобы не подвергать угрозе международный мир, безопасность и справедливость,
учитывая, что ничто в этом определении не может истолковываться как каким-либо образом затрагивающее сферу действия положений Устава в отношении функций и полномочий органов Организации Объединенных Наций,
считая также, что, поскольку агрессия является наиболее серьезной и опасной формой незаконного применения силы, таящей в себе в условиях существования различных видов оружия массового уничтожения возможную угрозу мирового конфликта со всеми его катастрофическими последствиями, на данной стадии следует дать определение агрессии,
вновь подтверждая обязанность государств не использовать вооруженную силу в целях лишения народов их права на самоопределение, свободу и независимость или нарушения территориальной неприкосновенности,
вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной и что она не должна быть объектом, даже временно, военной оккупации или других мер применения силы, предпринимаемых другим государством в нарушение Устава, и что она не должна быть объектом приобретения другим государством в результате таких мер или угрозы их применения,
вновь подтверждая также положения Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций,
будучи убеждена, что принятие определения агрессии оказывало бы сдерживающее влияние на потенциального агрессора, облегчало бы констатацию актов агрессии и осуществление мер для их пресечения, а также способствовало бы оказанию помощи жертве агрессии и ограждению ее прав и законных интересов,
считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения,
одобряет нижеследующее определение агрессии8:
Статья 1
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.
Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»
а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;
b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств».
Статья 2
Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера.
Статья 3
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
Статья 4
Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава.
Статья 5
1. Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии.
2. Агрессивная война является преступлением против международного мира. Агрессия влечет за собой международную ответственность.
3. Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными.
Статья 6
Ничто в настоящем определении не должно толковаться как расширяющее или сужающее каким-либо образом сферу действия Устава, включая его положения, касающиеся случаев, в которых применение силы является законным.
Статья 7
Ничто в настоящем определении, и в частности в статье 3, не может каким-либо образом наносить ущерба вытекающему из Устава праву на самоопределение, свободу и независимость народов, которые насильственно лишены этого права и о которых упоминается в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, в частности народов, находящихся под господством колониальных и расистских режимов или под другими формами иностранного господства, а также праву этих народов бороться с этой целью и испрашивать и получать поддержку в соответствии с принципами Устава и согласно вышеупомянутой Декларации.
Статья 8
При их толковании и применении изложенные выше положения являются взаимосвязанными, и каждое положение должно рассматриваться в контексте всех других положений.
6. Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 19 (A/9619 и Соrr.1 и 2)
7. Резолюция 2625 (XXV), приложение.
8. Пояснительные примечания к статьям 3 и 5 содержатся в пункте 20 доклада Специального комитета по вопросу об определении агрессии . Заявления по определению содержатся в пунктах 9 и 10 доклада Шестого комитета (А/9890).
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года
Генеральная Ассамблея,
рассмотрев доклад Специального комитета по вопросу об определении агрессии, созданного в соответствии с ее резолюцией 2330 (XXII) от 18 декабря 1967 года, охватывающий работу его седьмой сессии, проходившей с 11 марта по 12 апреля 1974 года, включая проект определения агрессии, принятый Специальным комитетом на основе консенсуса и рекомендованный для принятия Генеральной Ассамблеей6,
будучи глубоко убеждена, что принятие определения агрессии будет способствовать укреплению международного мира и безопасности,
1. утверждает определение агрессии, текст которого прилагается к настоящей резолюции;
2. выражает свою признательность Специальному комитету по вопросу об определении агрессии за его работу, в результате которой было выработано определение агрессии;
3. призывает все государства воздерживаться от всех актов агрессии и других видов применения силы, противоречащих Уставу Организации Объединенных Наций и Декларации о принципах международного пpaвa, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций 7;
4. обращает внимание Совета Безопасности на определение агрессии, изложенное ниже, и рекомендует ему, по мере необходимости, учитывать это определение в качестве руководства при установлении в соответствии с Уставом наличия акта агрессии.
2319-e пленарное заседание,
14 декабря 1974 года
ПРИЛОЖЕНИЕ
Определение агрессии
Генеральная Ассамблея,
исходя из того, что одной из основных целей Организации Объединенных Наций является поддержание международного мира и безопасности и принятие эффективных коллективных мер для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии и других нарушений мира,
напоминая, что согласно статье 39 Устава Организации Объединенных Наций Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности,
напоминая также об обязанности государств по Уставу разрешать свои международные споры мирными средствами, чтобы не подвергать угрозе международный мир, безопасность и справедливость,
учитывая, что ничто в этом определении не может истолковываться как каким-либо образом затрагивающее сферу действия положений Устава в отношении функций и полномочий органов Организации Объединенных Наций,
считая также, что, поскольку агрессия является наиболее серьезной и опасной формой незаконного применения силы, таящей в себе в условиях существования различных видов оружия массового уничтожения возможную угрозу мирового конфликта со всеми его катастрофическими последствиями, на данной стадии следует дать определение агрессии,
вновь подтверждая обязанность государств не использовать вооруженную силу в целях лишения народов их права на самоопределение, свободу и независимость или нарушения территориальной неприкосновенности,
вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной и что она не должна быть объектом, даже временно, военной оккупации или других мер применения силы, предпринимаемых другим государством в нарушение Устава, и что она не должна быть объектом приобретения другим государством в результате таких мер или угрозы их применения,
вновь подтверждая также положения Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций,
будучи убеждена, что принятие определения агрессии оказывало бы сдерживающее влияние на потенциального агрессора, облегчало бы констатацию актов агрессии и осуществление мер для их пресечения, а также способствовало бы оказанию помощи жертве агрессии и ограждению ее прав и законных интересов,
считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения,
одобряет нижеследующее определение агрессии8:
Статья 1
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.
Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»
а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;
b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств».
Статья 2
Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера.
Статья 3
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
Статья 4
Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава.
Статья 5
1. Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии.
2. Агрессивная война является преступлением против международного мира. Агрессия влечет за собой международную ответственность.
3. Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными.
Статья 6
Ничто в настоящем определении не должно толковаться как расширяющее или сужающее каким-либо образом сферу действия Устава, включая его положения, касающиеся случаев, в которых применение силы является законным.
Статья 7
Ничто в настоящем определении, и в частности в статье 3, не может каким-либо образом наносить ущерба вытекающему из Устава праву на самоопределение, свободу и независимость народов, которые насильственно лишены этого права и о которых упоминается в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, в частности народов, находящихся под господством колониальных и расистских режимов или под другими формами иностранного господства, а также праву этих народов бороться с этой целью и испрашивать и получать поддержку в соответствии с принципами Устава и согласно вышеупомянутой Декларации.
Статья 8
При их толковании и применении изложенные выше положения являются взаимосвязанными, и каждое положение должно рассматриваться в контексте всех других положений.
6. Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 19 (A/9619 и Соrr.1 и 2)
7. Резолюция 2625 (XXV), приложение.
8. Пояснительные примечания к статьям 3 и 5 содержатся в пункте 20 доклада Специального комитета по вопросу об определении агрессии . Заявления по определению содержатся в пунктах 9 и 10 доклада Шестого комитета (А/9890).
А насчет финской войны, да, я считаю что СССР проявил агрессию. Но для нас цели этой войны были жизненно необходимы. Неизвестно как шел бы ход ВОв не получи мы результаты той войны. Да, мы плохие парни, но это помогло нам выжить. Это стОит того.
Феофилакт
Грандмастер
7/19/2010, 12:16:35 PM
(Format C @ 18.07.2010 - время: 23:27) хм... что значит "дала согласие"???
финская сторона дала такое согласие, когда на следующий день после происшествия вручила ноту Советскому Наркому Иностранных дел:
Не знаю сознательно или нет вы искажаете канву событий:
23.08.1938 Нота НКИД СССР Финляндской миссии в Москве о неправомерных действиях финляндских пограничных комиссаров, отказывавшихся фиксировать в совместных советско-финляндских документах неоднократные, систематические инциденты и конфликты на границе.
17.05.1939 Швеция, Норвегия и Финляндия отвергают предложение Германии о заключении совместного Пакта о ненападении. Дания, Эстония и Латвия отвечают согласием.
23.08.1939 Заключен германо-советский пакт. Стороны договариваются не вести военные действия друг против друга. В секретных протоколах утверждаются план раздела Польши и свобода действий СССР в прибалтийских странах, Финляндии и Бессарабии.
01.09.1939 Германия напала на Польшу - началась Вторая мировая война.
05.10.1939 Нарком иностранных дел СССР В.М.Молотов выдвинул предложение правительству Финляндии о "желательности скорейшего приезда в Москву финляндского министра иностранных дел Э.Эркко для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений".
09.10.1939 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР. В Финляндии массово напечатаны новые карты с территорией Финляндии до Ладожского озера.
11.10.1939 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из фосточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.
12.10.1939 В Москву прибыла финская делегация на переговоры между СССР и Финляндией. Вместо министра иностранных дел ее возглавляет посол Финляндии в Швеции Ю.К.Паасикиви. Советскую делегацию составляют И.В.Сталин, В.М.Молотов, В.П.Потемкин.
13.10.1939 В Москве начались переговоры между делегациями СССР и Финляндии. Они велись на русском языке (обе стороны владели им в совершенстве). 1) СССР предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения. 2) СССР предлагает отодвинуть границу от Ленинграда на 70 км. и получить в хочет аренду о. Ханко. - Предложение также отвергнуто.
14.10.1939 СССР выдвинул правительству Финляндии требования, сформулированные в Меморандуме: сдать в аренду и передать под юрисдикцию СССР стратегически важные пункты на побережье. Финская делегация, ссылаясь на отсутствие полномочий, отбывает в Хельсинки.
15.10.1939 В Финляндии эвакуирована треть населения Карельского перешейка.
22.10.1939 С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.
23.10.1939 В Москву вновь повторно прибыла финская делегация, которая заняла жесткую позицию по передвижению границы и по поводу аренды острова Ханко. Переговоры были сорваны, делегация отбыла в Хельсинки.
01.11.1939 В третий раз финская делегация прибыла в Москву. Рассматривались варианты продажи и обмена земли в стратегически важных районах.
07.11.1939 Глава финской делегации Ээро Эркко без согласия президента Финляндии прервал переговоры. Финская делегация еще оставалась в Москве до 13 ноября.
Середина ноября 1939 Финляндия форсировала военный приготовления. Военный министр Финляндии Ю.Ниукканен заявил, что "война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России"
26.11.1939 15:45 В районе местечка Майниллы произошел вооруженный конфликт (обстрел). НКИД СССР в тот же день потребовал отвода финских войск от границы на 20-25 км.
Финская сторона не предпринимала никаких мер для расследования инцидента.
НОТА
правительства СССР, врученная посланнику Финляндии
по поводу провокационного обстрела советских войск финляндскими воинскими частями
26 ноября 1939 г.
26 ноября вечером Народный Комиссар Иностранных Дел СССР В. М. Молотов принял посланника Финляндии г-на Ирие-Коскинена и вручил ему ноту правительства СССР по поводу провокационного обстрела советских войск финляндскими воинскими частями, сосредоточенными на Карельском перешейке.
Принимая ноту, г. Ирие-Коскинен заявил, что он немедленно снесется со своим правительством и даст ответ.
(т.е. СССР был вынужден вызвать финского посла и ПОТРЕБОВАТЬ отвода войск .Также было выражено согласие не придавать инциденту значения Прим.мое.Феофилакт)
"Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам.
Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.
Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций.
Примите, господин посланник, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. МОЛОТОВ 26 ноября 1939 года".
"Известия", Nil 273 (7043) от 27 ноября 1939 г.
На что финны,инспирируемые явно из-за рубежа довольно нагло ответили причем БОЛЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ СУТКИ СО ВРЕМЕНИ ИНЦИДЕНТА-вполне достаточно времени ,чтоб замести следы:
"В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила.....
....При таких обстоятельствах представляется возможным, что дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне, и повлекшем за собой, согласно Вашему сообщению, человеческие жертвы. Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны...."
(Т.Е.протест был через сутки только рассмотрен-об этом пишет сам Ирие-Коскинен и фактически отклонен.Прим. мое)
На что финны 28 ноября получили ноту уже другого содержания с оценкой их позиции и приготовления:
"....1. Отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. Только отсутствие чувства ответственности и презрительное отношение к общественному мнению могли продиктовать попытку объяснить возмутительный инцидент с обстрелом "учебными упражнениями" советских войск в артиллерийской стрельбе у самой линии границы на виду у финских войск.
2. Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой. На самом деле мы имеем здесь не равенство в положении финских и советских войск, а, наоборот, преимущественное положение финских войск. Советские войска не угрожают жизненным центрам Финляндии, ибо они отстоят от них на сотни километров, тогда как финские войска, расположенные в 32 километрах от жизненного центра СССР - Ленинграда, насчитывающего 3 с половиной миллиона населения, создают для него непосредственную угрозу. Не приходится уже говорить о том, что советские войска, собственно, некуда отводить, так как отвод советских войск на 25 километров означал бы расположение их в предместьях Ленинграда, что является явно абсурдным с точки зрения безопасности Ленинграда. Предложение Советского правительства об отводе
финских войск на 20-25 километров является минимальным, ибо оно ставит своей целью не уничтожение этого неравенства в положении финских и советских войск, а лишь некоторое его смягчение. Если правительство Финляндии отклоняет даже это минимальное предложение, то это значит, что оно намерено держать Ленинград под непосредственной угрозой своих войск.
3. Сосредоточив под Ленинградом большое количество регулярных войск и поставив, таким образом, важнейший жизненный центр СССР под непосредственную угрозу, правительство Финляндии совершило враждебный акт в отношении СССР, несовместимый с пактом о ненападении, заключенным между обеими странами. Отказавшись же отвести войска хотя бы на 20-25 километров после происшедшего злодейского артиллерийского обстрела советских войск со стороны финских войск, правительство Финляндии показало, что оно продолжает оставаться на враждебных позициях в отношении СССР, не намерено считаться с требованиями пакта о ненападении и решило и впредь держать Ленинград под угрозой. Но правительство СССР не может мириться с тем, чтобы одна сторона нарушала пакт о ненападении, а другая обязывалась исполнять его. Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии.
Примите, господин посланник, уверения в совершенном к Вам почтении.
28 ноября 1939 года,
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР В. МОЛОТОВ".
"Известия", №275 (7045) от 29 ноября 1939 г."
Кстати, протокола о пограничных комиссарах 1928 г. мне найти не удалось,поэтому даю аналогичный протокол от 1960 г. (с дополнениями от 1997 г.).Как правило такого рода дипломатические документы не претерпевают значительных изменений,особенно в протокольной части:
"1. Встречи руководителей пограничных ведомств проводятся по
взаимному согласию на основании ежегодного плана либо по
необходимости.
2. Заседания постоянно действующей совместной пограничной
российско-финляндской рабочей группы проводятся в соответствии с
ежегодным планом работы либо по необходимости.
3. Встречи или заседания пограничных комиссаров проводятся по
инициативе одного из них. Ответ на приглашение должен быть дан
незамедлительно и, во всяком, случае, не позднее 48 часов с момента
получения приглашения. Если предложенный срок встречи или заседания не
может быть принят, в ответе сразу же должен быть предложен другой
срок.
..... (Как мы знаем финское правительство немедленно не предприняло мер по совместному расследованию инцидента.Прим.мое)
...Договаривающиеся Стороны обязаны:
1. Принимать необходимые меры для предотвращения инцидентов,
которые могут возникнуть на государственной границе.
2. Расследовать и при необходимости разрешать все пограничные
инциденты, в том числе:
а) обстрел через государственную границу лиц или территории
государства другой Договаривающейся Стороны;
b) убийства или ранения лиц, находящихся на территории
государства одной из Договаривающихся Сторон, явившиеся результатом
выстрелов через государственную границу, телесные повреждения и иное
нанесение вреда здоровью, а также насильственные действия в отношении
этих лиц;
c) оскорбительные действия против другой Договаривающейся
Стороны;
d) незаконное пересечение государственной границы лицами;
e) незаконное пересечение государственной границы летательными
аппаратами, морскими и речными судами, малыми плавсредствами;
f) перемещение через государственную границу в силу природных
явлений имущества и инвентаря;
g) случаи перехода оленей и домашних животных через
государственную границу;
h) перемещение, повреждение или разрушение пограничных или
навигационных знаков;
i) распространение пожаров через государственную границу;
j) иные инциденты, препятствующие поддержанию на государственной
границе надлежащего порядка и спокойствия."
(МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ
ФИНЛЯНДСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О РЕЖИМЕ СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ И О ПОРЯДКЕ УРЕГУЛИРОВАНИЯ
ПОГРАНИЧНЫХ ИНЦИДЕНТОВ
ДОГОВОР
СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
26 августа 1960 г.)
финская сторона дала такое согласие, когда на следующий день после происшествия вручила ноту Советскому Наркому Иностранных дел:
Не знаю сознательно или нет вы искажаете канву событий:
23.08.1938 Нота НКИД СССР Финляндской миссии в Москве о неправомерных действиях финляндских пограничных комиссаров, отказывавшихся фиксировать в совместных советско-финляндских документах неоднократные, систематические инциденты и конфликты на границе.
17.05.1939 Швеция, Норвегия и Финляндия отвергают предложение Германии о заключении совместного Пакта о ненападении. Дания, Эстония и Латвия отвечают согласием.
23.08.1939 Заключен германо-советский пакт. Стороны договариваются не вести военные действия друг против друга. В секретных протоколах утверждаются план раздела Польши и свобода действий СССР в прибалтийских странах, Финляндии и Бессарабии.
01.09.1939 Германия напала на Польшу - началась Вторая мировая война.
05.10.1939 Нарком иностранных дел СССР В.М.Молотов выдвинул предложение правительству Финляндии о "желательности скорейшего приезда в Москву финляндского министра иностранных дел Э.Эркко для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений".
09.10.1939 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР. В Финляндии массово напечатаны новые карты с территорией Финляндии до Ладожского озера.
11.10.1939 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из фосточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.
12.10.1939 В Москву прибыла финская делегация на переговоры между СССР и Финляндией. Вместо министра иностранных дел ее возглавляет посол Финляндии в Швеции Ю.К.Паасикиви. Советскую делегацию составляют И.В.Сталин, В.М.Молотов, В.П.Потемкин.
13.10.1939 В Москве начались переговоры между делегациями СССР и Финляндии. Они велись на русском языке (обе стороны владели им в совершенстве). 1) СССР предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения. 2) СССР предлагает отодвинуть границу от Ленинграда на 70 км. и получить в хочет аренду о. Ханко. - Предложение также отвергнуто.
14.10.1939 СССР выдвинул правительству Финляндии требования, сформулированные в Меморандуме: сдать в аренду и передать под юрисдикцию СССР стратегически важные пункты на побережье. Финская делегация, ссылаясь на отсутствие полномочий, отбывает в Хельсинки.
15.10.1939 В Финляндии эвакуирована треть населения Карельского перешейка.
22.10.1939 С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.
23.10.1939 В Москву вновь повторно прибыла финская делегация, которая заняла жесткую позицию по передвижению границы и по поводу аренды острова Ханко. Переговоры были сорваны, делегация отбыла в Хельсинки.
01.11.1939 В третий раз финская делегация прибыла в Москву. Рассматривались варианты продажи и обмена земли в стратегически важных районах.
07.11.1939 Глава финской делегации Ээро Эркко без согласия президента Финляндии прервал переговоры. Финская делегация еще оставалась в Москве до 13 ноября.
Середина ноября 1939 Финляндия форсировала военный приготовления. Военный министр Финляндии Ю.Ниукканен заявил, что "война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России"
26.11.1939 15:45 В районе местечка Майниллы произошел вооруженный конфликт (обстрел). НКИД СССР в тот же день потребовал отвода финских войск от границы на 20-25 км.
Финская сторона не предпринимала никаких мер для расследования инцидента.
НОТА
правительства СССР, врученная посланнику Финляндии
по поводу провокационного обстрела советских войск финляндскими воинскими частями
26 ноября 1939 г.
26 ноября вечером Народный Комиссар Иностранных Дел СССР В. М. Молотов принял посланника Финляндии г-на Ирие-Коскинена и вручил ему ноту правительства СССР по поводу провокационного обстрела советских войск финляндскими воинскими частями, сосредоточенными на Карельском перешейке.
Принимая ноту, г. Ирие-Коскинен заявил, что он немедленно снесется со своим правительством и даст ответ.
(т.е. СССР был вынужден вызвать финского посла и ПОТРЕБОВАТЬ отвода войск .Также было выражено согласие не придавать инциденту значения Прим.мое.Феофилакт)
"Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам.
Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.
Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций.
Примите, господин посланник, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. МОЛОТОВ 26 ноября 1939 года".
"Известия", Nil 273 (7043) от 27 ноября 1939 г.
На что финны,инспирируемые явно из-за рубежа довольно нагло ответили причем БОЛЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ СУТКИ СО ВРЕМЕНИ ИНЦИДЕНТА-вполне достаточно времени ,чтоб замести следы:
"В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила.....
....При таких обстоятельствах представляется возможным, что дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне, и повлекшем за собой, согласно Вашему сообщению, человеческие жертвы. Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны...."
(Т.Е.протест был через сутки только рассмотрен-об этом пишет сам Ирие-Коскинен и фактически отклонен.Прим. мое)
На что финны 28 ноября получили ноту уже другого содержания с оценкой их позиции и приготовления:
"....1. Отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. Только отсутствие чувства ответственности и презрительное отношение к общественному мнению могли продиктовать попытку объяснить возмутительный инцидент с обстрелом "учебными упражнениями" советских войск в артиллерийской стрельбе у самой линии границы на виду у финских войск.
2. Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой. На самом деле мы имеем здесь не равенство в положении финских и советских войск, а, наоборот, преимущественное положение финских войск. Советские войска не угрожают жизненным центрам Финляндии, ибо они отстоят от них на сотни километров, тогда как финские войска, расположенные в 32 километрах от жизненного центра СССР - Ленинграда, насчитывающего 3 с половиной миллиона населения, создают для него непосредственную угрозу. Не приходится уже говорить о том, что советские войска, собственно, некуда отводить, так как отвод советских войск на 25 километров означал бы расположение их в предместьях Ленинграда, что является явно абсурдным с точки зрения безопасности Ленинграда. Предложение Советского правительства об отводе
финских войск на 20-25 километров является минимальным, ибо оно ставит своей целью не уничтожение этого неравенства в положении финских и советских войск, а лишь некоторое его смягчение. Если правительство Финляндии отклоняет даже это минимальное предложение, то это значит, что оно намерено держать Ленинград под непосредственной угрозой своих войск.
3. Сосредоточив под Ленинградом большое количество регулярных войск и поставив, таким образом, важнейший жизненный центр СССР под непосредственную угрозу, правительство Финляндии совершило враждебный акт в отношении СССР, несовместимый с пактом о ненападении, заключенным между обеими странами. Отказавшись же отвести войска хотя бы на 20-25 километров после происшедшего злодейского артиллерийского обстрела советских войск со стороны финских войск, правительство Финляндии показало, что оно продолжает оставаться на враждебных позициях в отношении СССР, не намерено считаться с требованиями пакта о ненападении и решило и впредь держать Ленинград под угрозой. Но правительство СССР не может мириться с тем, чтобы одна сторона нарушала пакт о ненападении, а другая обязывалась исполнять его. Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии.
Примите, господин посланник, уверения в совершенном к Вам почтении.
28 ноября 1939 года,
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР В. МОЛОТОВ".
"Известия", №275 (7045) от 29 ноября 1939 г."
Кстати, протокола о пограничных комиссарах 1928 г. мне найти не удалось,поэтому даю аналогичный протокол от 1960 г. (с дополнениями от 1997 г.).Как правило такого рода дипломатические документы не претерпевают значительных изменений,особенно в протокольной части:
"1. Встречи руководителей пограничных ведомств проводятся по
взаимному согласию на основании ежегодного плана либо по
необходимости.
2. Заседания постоянно действующей совместной пограничной
российско-финляндской рабочей группы проводятся в соответствии с
ежегодным планом работы либо по необходимости.
3. Встречи или заседания пограничных комиссаров проводятся по
инициативе одного из них. Ответ на приглашение должен быть дан
незамедлительно и, во всяком, случае, не позднее 48 часов с момента
получения приглашения. Если предложенный срок встречи или заседания не
может быть принят, в ответе сразу же должен быть предложен другой
срок.
..... (Как мы знаем финское правительство немедленно не предприняло мер по совместному расследованию инцидента.Прим.мое)
...Договаривающиеся Стороны обязаны:
1. Принимать необходимые меры для предотвращения инцидентов,
которые могут возникнуть на государственной границе.
2. Расследовать и при необходимости разрешать все пограничные
инциденты, в том числе:
а) обстрел через государственную границу лиц или территории
государства другой Договаривающейся Стороны;
b) убийства или ранения лиц, находящихся на территории
государства одной из Договаривающихся Сторон, явившиеся результатом
выстрелов через государственную границу, телесные повреждения и иное
нанесение вреда здоровью, а также насильственные действия в отношении
этих лиц;
c) оскорбительные действия против другой Договаривающейся
Стороны;
d) незаконное пересечение государственной границы лицами;
e) незаконное пересечение государственной границы летательными
аппаратами, морскими и речными судами, малыми плавсредствами;
f) перемещение через государственную границу в силу природных
явлений имущества и инвентаря;
g) случаи перехода оленей и домашних животных через
государственную границу;
h) перемещение, повреждение или разрушение пограничных или
навигационных знаков;
i) распространение пожаров через государственную границу;
j) иные инциденты, препятствующие поддержанию на государственной
границе надлежащего порядка и спокойствия."
(МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ
ФИНЛЯНДСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О РЕЖИМЕ СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ И О ПОРЯДКЕ УРЕГУЛИРОВАНИЯ
ПОГРАНИЧНЫХ ИНЦИДЕНТОВ
ДОГОВОР
СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
26 августа 1960 г.)
Феофилакт
Грандмастер
7/19/2010, 12:34:47 PM
(Format C @ 19.07.2010 - время: 02:23) "Наступательная война, когда ведут войско на чужое государство; оборонительная, когда встречают это войско, для защиты своего."
В.И.ДАЛЬ «ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ЖИВОГО ВЕЛИКОРУССКОГО ЯЗЫКА»
Даль конечно корифей в военных вопросах,но давайте спросим и других:
Война оборонительная
символическое наименование войны, основу которой составляет отражение агрессии, защита территории (границ) своего государства и срыв активных наступательных действий противника.
Главным содержанием оборонительной войны является ведение ответных оборонительных операций. Вместе с тем, она не только не исключает, но и предполагает при сопоставимых силах сторон осуществление в последующем стратегического контрнаступления и наступления в больших масштабах и на значительную глубину.
Обычно оборонительная война ведется на своей территории, но при определенных условиях военные действия могут переноситься и на территорию противника с выходом на выгодные рубежи для нанесения поражения его ВС и срыва попыток возобновления агрессии
Типичным периодом оборонительной войны являются первые периоды войны 1941-1945 гг. между СССР и фашистской Германией.
Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
Военная мысль к 40-м годам ХХ века уже отбросила мысль о ведении чисто оборонительной войны на пограничных рубежах,как устаревшую концепцию,обреченную на неминуемый провал, в силу пассивности позиции и отдачи априорно инициативы противнику и качественно изменившихся технических возможностей.Последний гвоздь в крышку гроба были вбиты линиями Маннергейма и Мажино.
Таким образом в период 30-40-х г.г. ИМХО ни о каких оборонительных войнах говорить просто не приходится.
В.И.ДАЛЬ «ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ЖИВОГО ВЕЛИКОРУССКОГО ЯЗЫКА»
Даль конечно корифей в военных вопросах,но давайте спросим и других:
Война оборонительная
символическое наименование войны, основу которой составляет отражение агрессии, защита территории (границ) своего государства и срыв активных наступательных действий противника.
Главным содержанием оборонительной войны является ведение ответных оборонительных операций. Вместе с тем, она не только не исключает, но и предполагает при сопоставимых силах сторон осуществление в последующем стратегического контрнаступления и наступления в больших масштабах и на значительную глубину.
Обычно оборонительная война ведется на своей территории, но при определенных условиях военные действия могут переноситься и на территорию противника с выходом на выгодные рубежи для нанесения поражения его ВС и срыва попыток возобновления агрессии
Типичным периодом оборонительной войны являются первые периоды войны 1941-1945 гг. между СССР и фашистской Германией.
Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
Военная мысль к 40-м годам ХХ века уже отбросила мысль о ведении чисто оборонительной войны на пограничных рубежах,как устаревшую концепцию,обреченную на неминуемый провал, в силу пассивности позиции и отдачи априорно инициативы противнику и качественно изменившихся технических возможностей.Последний гвоздь в крышку гроба были вбиты линиями Маннергейма и Мажино.
Таким образом в период 30-40-х г.г. ИМХО ни о каких оборонительных войнах говорить просто не приходится.
le male
Акула пера
7/19/2010, 2:31:00 PM
(Treloni @ 18.07.2010 - время: 23:59) (le male @ 18.07.2010 - время: 17:43) Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
Вы путаете жопу с пальцем.
Наступательный характер боевых действий не означает автоматически наступательный характер войны в целом.
К примеру, наступление под Москвой зимой 41-42-го не меняет характер войны как оборонительной.
Лучшая оборона - это нападение.
Treloni, прекрати заниматся софистикой!
Вы путаете жопу с пальцем.
Наступательный характер боевых действий не означает автоматически наступательный характер войны в целом.
К примеру, наступление под Москвой зимой 41-42-го не меняет характер войны как оборонительной.
Лучшая оборона - это нападение.
Treloni, прекрати заниматся софистикой!
NattyDread
Специалист
7/19/2010, 2:58:41 PM
(le male @ 17.07.2010 - время: 13:38) Бытует такое расхожее мнение, что Россия за всю свою историю вела только войны оборонительно-освободительного характера. Так ли это и насколько такое мнение соответствует действительности.
Скорее всего, это действительно так. По крайней мере, какую-то моральную подоплеку можно натянуть на любую войну. Даже на любой колониальный захват. Только стоит ли это делать?
Когда интересы государства подменяют понятия "мораль" и "справедливость", государство обречено на поражение. Пример - 19 век российской истории, закономерно закончившийся крахом Империи. Все императоры, начиная с Павла, жили не интересами своего государства, а какими-то династическими понятиями. Вот случилась во Франции революция. Вроде бы где мы, а где Франция? Но нет, русские солдаты зачем-то всплывают аж в Италии, воюя за интересы непонятно кого. Затем Наполеон предлагает Александру вместе загнобить Англию и по сути поделить мир пополам. Но нет, зачем нам сотрудничать с узурпатором? Потом несколько лет геройства, освобождение Европы и чуть было не случившийся полный облом на Венском конгрессе. Если бы не "100 дней Наполеона" хрен бы Александр получил царство Польское.
Потом Николай I давит революцию в Австрийской империи, спасая ее от нименуемого развала. Чем отблагодарил его Франц-Иосиф? Во время Крымской войны отказался сохранить даже нейтралитет!
Вот и вся "моральность" в политике. Так что ИМХО, лучше вести захватнические, колониальные и прочие войны, если это действительно важно и выражает интересы твоей страны, чем сидеть в дерьме и упиваться высокой нравственностью своего политического курса.
Скорее всего, это действительно так. По крайней мере, какую-то моральную подоплеку можно натянуть на любую войну. Даже на любой колониальный захват. Только стоит ли это делать?
Когда интересы государства подменяют понятия "мораль" и "справедливость", государство обречено на поражение. Пример - 19 век российской истории, закономерно закончившийся крахом Империи. Все императоры, начиная с Павла, жили не интересами своего государства, а какими-то династическими понятиями. Вот случилась во Франции революция. Вроде бы где мы, а где Франция? Но нет, русские солдаты зачем-то всплывают аж в Италии, воюя за интересы непонятно кого. Затем Наполеон предлагает Александру вместе загнобить Англию и по сути поделить мир пополам. Но нет, зачем нам сотрудничать с узурпатором? Потом несколько лет геройства, освобождение Европы и чуть было не случившийся полный облом на Венском конгрессе. Если бы не "100 дней Наполеона" хрен бы Александр получил царство Польское.
Потом Николай I давит революцию в Австрийской империи, спасая ее от нименуемого развала. Чем отблагодарил его Франц-Иосиф? Во время Крымской войны отказался сохранить даже нейтралитет!
Вот и вся "моральность" в политике. Так что ИМХО, лучше вести захватнические, колониальные и прочие войны, если это действительно важно и выражает интересы твоей страны, чем сидеть в дерьме и упиваться высокой нравственностью своего политического курса.
RJVG193
Любитель
7/19/2010, 3:17:43 PM
ИМХО, войны они и в Африке войны. А оправдать или очернить можно любую сторону. И оправдать можно любое злодеяние, и обвинить хоть кого хоть в чем. Все относительно.
Treloni
Специалист
7/19/2010, 9:59:54 PM
(Format C @ 19.07.2010 - время: 02:23) "Наступательная война, когда ведут войско на чужое государство; оборонительная, когда встречают это войско, для защиты своего."
В.И.ДАЛЬ «ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ЖИВОГО ВЕЛИКОРУССКОГО ЯЗЫКА»
Даль малость отстал от жизни. Даю пример более близкий и нейтральный.
1991 год. Операция "Буря в пустыне". США ведут наступательные действия на чужой территории. Тем не менее война не завоевательная а освободительная. Потому что цель - освободить Кувейт от иракской оккупации.
Характер войны определяется целями, которые устанавливает политики. С характером боевых действий связан очень слабо.
В.И.ДАЛЬ «ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ЖИВОГО ВЕЛИКОРУССКОГО ЯЗЫКА»
Даль малость отстал от жизни. Даю пример более близкий и нейтральный.
1991 год. Операция "Буря в пустыне". США ведут наступательные действия на чужой территории. Тем не менее война не завоевательная а освободительная. Потому что цель - освободить Кувейт от иракской оккупации.
Характер войны определяется целями, которые устанавливает политики. С характером боевых действий связан очень слабо.
Format C
Грандмастер
7/19/2010, 11:06:29 PM
(Феофилакт @ 19.07.2010 - время: 00:16) (Format C @ 18.07.2010 - время: 23:27) (Феофилакт @ 18.07.2010 - время: 13:33)Спустя какое время после инцидента финская сторона дала согласие на создание совместной комиссии?
...финская сторона дала такое согласие, когда на следующий день после происшествия вручила ноту Советскому Наркому Иностранных дел:
Не знаю сознательно или нет вы искажаете канву событий:
что бы исказить "канву событий", надо ее, как минимум, описать.
я даже и пытался это делать, а просто на Ваш конкретный вопрос ответил. по стартански лаконично.
P.S. извиняюсь за "много цитаток", но мы не одни на форуме и народ должен понимать о чем вообще базар.
Многократное каскадное цитирование запрещено правилами форума.
...финская сторона дала такое согласие, когда на следующий день после происшествия вручила ноту Советскому Наркому Иностранных дел:
Не знаю сознательно или нет вы искажаете канву событий:
что бы исказить "канву событий", надо ее, как минимум, описать.
я даже и пытался это делать, а просто на Ваш конкретный вопрос ответил. по стартански лаконично.
P.S. извиняюсь за "много цитаток", но мы не одни на форуме и народ должен понимать о чем вообще базар.
Многократное каскадное цитирование запрещено правилами форума.
krukru
Новичок
7/19/2010, 11:09:52 PM
В каком-то смысле – любая война оборонительная, стороны «обороняют» свои интересы.
Что касается России, присоединение Крыма, Польши, Сибири, территорий Средней Азии и т.д. трудно назвать оборонительными действиями.
Интересна информация Феофилакта о событиях предшествующих финской войне, только непонятно, с чего это финны начали переброску войск к советской границе и мобилизации. Может в начале чего-то не хватает?
Переход на территорию противника при отражении агрессии просто необходим, иначе оборонятся придется постоянно. Если после победы поверженное государство сохраняет свою территорию – причем здесь завоевания?
В международных отношениях существует практика взимания компенсации за понесенный ущерб (если сил хватает чтобы ее потребовать). Компенсация может быть и территориальной, но при этом в мировой практике война не получает статус захватнической (за агрессию надо платить).
Так что, для определения типа войны, надо разобраться кто и зачем ее начал.
Что касается России, присоединение Крыма, Польши, Сибири, территорий Средней Азии и т.д. трудно назвать оборонительными действиями.
Интересна информация Феофилакта о событиях предшествующих финской войне, только непонятно, с чего это финны начали переброску войск к советской границе и мобилизации. Может в начале чего-то не хватает?
Переход на территорию противника при отражении агрессии просто необходим, иначе оборонятся придется постоянно. Если после победы поверженное государство сохраняет свою территорию – причем здесь завоевания?
В международных отношениях существует практика взимания компенсации за понесенный ущерб (если сил хватает чтобы ее потребовать). Компенсация может быть и территориальной, но при этом в мировой практике война не получает статус захватнической (за агрессию надо платить).
Так что, для определения типа войны, надо разобраться кто и зачем ее начал.
Format C
Грандмастер
7/19/2010, 11:28:10 PM
(krukru @ 19.07.2010 - время: 11:09) Интересна информация Феофилакта о событиях предшествующих финской войне, только непонятно, с чего это финны начали переброску войск к советской границе и мобилизации. Может в начале чего-то не хватает?
обыкновенные территориальные споры и "недобрососедские отношения"
фины еще с 20-х годов неоднократно давали понять что претендуют на Советскую Карелию и не какие то там атробстрелы устраивали, а непосредственные вторжения на Советсткую территорию.
Oни считали для себя Советсткую Россию "врагом номер один" после поддержки Россией вооруженного выступления "красных финов".
Их меньше всего волновалo, что России необходимо былo укреплять свои границы на Северо-Западе и отдавать свои стратегические точки ради этого они были не намерены. Поэтому без наступательной (я бы сказал - захватнической) войны Сталину это сделать вряд ли бы удалось.
Думаю - так.
В чем проблема честно сказать: "провели захватническую войну против вражьего государства???
обыкновенные территориальные споры и "недобрососедские отношения"
фины еще с 20-х годов неоднократно давали понять что претендуют на Советскую Карелию и не какие то там атробстрелы устраивали, а непосредственные вторжения на Советсткую территорию.
Oни считали для себя Советсткую Россию "врагом номер один" после поддержки Россией вооруженного выступления "красных финов".
Их меньше всего волновалo, что России необходимо былo укреплять свои границы на Северо-Западе и отдавать свои стратегические точки ради этого они были не намерены. Поэтому без наступательной (я бы сказал - захватнической) войны Сталину это сделать вряд ли бы удалось.
Думаю - так.
В чем проблема честно сказать: "провели захватническую войну против вражьего государства???
skv
Мастер
7/20/2010, 12:17:40 AM
(Format C @ 20.07.2010 - время: 00:28) В чем проблема честно сказать: "провели захватническую войну против вражьего государства???
Политика не позволяла, СССР не вел захватнческих войн.
Он вел только "освободительные войны".
Политика не позволяла, СССР не вел захватнческих войн.
Он вел только "освободительные войны".
(Сергей)
Новичок
7/20/2010, 2:26:06 AM
Россия всегда вела только оборонительные войны. ))) Правда иногда ,чтобы лучше обороняться приходилось занимать более выгодные позиции))))))))) Мы мирная страна и это очень точно характеризует размер территории нашей страны)))))
Format C
Грандмастер
7/20/2010, 3:23:54 AM
(Феофилакт @ 19.07.2010 - время: 00:34) Военная мысль к 40-м годам ХХ века уже отбросила мысль о ведении чисто оборонительной войны на пограничных рубежах,как устаревшую концепцию,обреченную на неминуемый провал, в силу пассивности позиции и отдачи априорно инициативы противнику и качественно изменившихся технических возможностей.Последний гвоздь в крышку гроба были вбиты линиями Маннергейма и Мажино.
Таким образом в период 30-40-х г.г. ИМХО ни о каких оборонительных войнах говорить просто не приходится.
дык, и я о том же: о Зимней войне, как о оборнительной, говорить не приходится!!!
Однако ж, говорят тут некоторые... философы.
Таким образом в период 30-40-х г.г. ИМХО ни о каких оборонительных войнах говорить просто не приходится.
дык, и я о том же: о Зимней войне, как о оборнительной, говорить не приходится!!!
Однако ж, говорят тут некоторые... философы.
Gawrilla
Удален 7/20/2010, 3:36:35 AM
(Format C @ 19.07.2010 - время: 23:23) (Феофилакт @ 19.07.2010 - время: 00:34) Военная мысль к 40-м годам ХХ века уже отбросила мысль о ведении чисто оборонительной войны на пограничных рубежах,как устаревшую концепцию,обреченную на неминуемый провал, в силу пассивности позиции и отдачи априорно инициативы противнику и качественно изменившихся технических возможностей.Последний гвоздь в крышку гроба были вбиты линиями Маннергейма и Мажино.
Таким образом в период 30-40-х г.г. ИМХО ни о каких оборонительных войнах говорить просто не приходится.
дык, и я о том же: о Зимней войне, как о оборнительной, говорить не приходится!!!
Однако ж, говорят тут некоторые... философы.
*философски*
Вообще-то Вторая мировая - это война коалиций. Одиночек и в обычных дворах бьют.
Так что разборку с Финляндией нельзя (НЕЛЬЗЯ!) рассматривать отдельно.
Типа большой СССР напал на маленькую Финляндию, которая даже теоретически не могла оный завоевать (философски представляю себе финский экспедиционный корпус на лыжах под Иркутском.)
А если на минуточку допустить, что скоро будет Очень Большая Война, то не обезопасить свой Северо-Запад от "мирно пашущих финнов" - преступление.
Даже больше, чем преступление - это ошибка (с) Талейран, философ.
Таким образом в период 30-40-х г.г. ИМХО ни о каких оборонительных войнах говорить просто не приходится.
дык, и я о том же: о Зимней войне, как о оборнительной, говорить не приходится!!!
Однако ж, говорят тут некоторые... философы.
*философски*
Вообще-то Вторая мировая - это война коалиций. Одиночек и в обычных дворах бьют.
Так что разборку с Финляндией нельзя (НЕЛЬЗЯ!) рассматривать отдельно.
Типа большой СССР напал на маленькую Финляндию, которая даже теоретически не могла оный завоевать (философски представляю себе финский экспедиционный корпус на лыжах под Иркутском.)
А если на минуточку допустить, что скоро будет Очень Большая Война, то не обезопасить свой Северо-Запад от "мирно пашущих финнов" - преступление.
Даже больше, чем преступление - это ошибка (с) Талейран, философ.
Format C
Грандмастер
7/20/2010, 3:53:27 AM
(Gawrilla @ 19.07.2010 - время: 15:36) Вообще-то Вторая мировая - это война коалиций. Одиночек и в обычных дворах бьют.
Так что разборку с Финляндией нельзя (НЕЛЬЗЯ!) рассматривать отдельно...
это с точки зрения СССР и его тогдашнего руководства
а с точки зрения тогдашних финов их "разборка" с СССР была вполне локальной и вполне описывалась тезисом: "враг моего врага - мой друг":
т.е. пока Гросс-Британия была открытм врагом СССР,
фины связывали с ней надежды на реальную военную помощь.
Перестала Британия быть открытым врагом СССР, тут же сблизились с немцами... по принципу: "ничто так не сближает людей как общие враги"
И не было у них (финов), по правде говоря, тогда причин любить СССР.
Так что разборку с Финляндией нельзя (НЕЛЬЗЯ!) рассматривать отдельно...
это с точки зрения СССР и его тогдашнего руководства
а с точки зрения тогдашних финов их "разборка" с СССР была вполне локальной и вполне описывалась тезисом: "враг моего врага - мой друг":
т.е. пока Гросс-Британия была открытм врагом СССР,
фины связывали с ней надежды на реальную военную помощь.
Перестала Британия быть открытым врагом СССР, тут же сблизились с немцами... по принципу: "ничто так не сближает людей как общие враги"
И не было у них (финов), по правде говоря, тогда причин любить СССР.
Gawrilla
Удален 7/20/2010, 4:22:02 AM
Это как-то опровергает факт коалиционности Второй мировой и обоснованности войны с Финляндией? И справедливости позиции СССР?
Или мелкого подлого врага бить нельзя вследствие того, что он - мелкий?
Или мелкого подлого врага бить нельзя вследствие того, что он - мелкий?
Format C
Грандмастер
7/20/2010, 4:47:14 AM
(Gawrilla @ 19.07.2010 - время: 16:22) Это как-то опровергает факт коалиционности Второй мировой и обоснованности войны с Финляндией?
факт коалиционности ни в коем случае не опровергает.
А вот по поводу обоснованности этой войны для СССР у меня, все-таки, уверенности нет.
По той причине, что за 2 года до нападения Гитлера нажили себе врага, готового вторгнуться на чужую территорию, что по факту и произошло единственный раз в финской истории!
С другой стороны, никто не знает (и теперь уже никогда не узнает) решились ли бы они на это, если б не было Зимней войны -
P.S. говорю на всякий случай, что вот это:
"Предыстория советско-финляндской зимней войны 1939-1940" https://www.winterwar.ru/history.htm
мне тоже (как и вам) очень хорошо известно.
факт коалиционности ни в коем случае не опровергает.
А вот по поводу обоснованности этой войны для СССР у меня, все-таки, уверенности нет.
По той причине, что за 2 года до нападения Гитлера нажили себе врага, готового вторгнуться на чужую территорию, что по факту и произошло единственный раз в финской истории!
С другой стороны, никто не знает (и теперь уже никогда не узнает) решились ли бы они на это, если б не было Зимней войны -
P.S. говорю на всякий случай, что вот это:
"Предыстория советско-финляндской зимней войны 1939-1940" https://www.winterwar.ru/history.htm
мне тоже (как и вам) очень хорошо известно.
Format C
Грандмастер
7/20/2010, 5:14:10 AM
то есть, я хочу сказать
что условия на которые согласился Сталин после Зимней Войны,
никак нельзя назвать успехом: враг потерял не много, не побит и желает сатисфакции!
Опрадать столь такое странное решение со стороны Сталина может, как мне кажется, только неожиданно-сильное сопротивление врага и планируемые неоправданно-большие потери в случае продолжения войны.
(опыт перевода столицы в город Васа, к шведской границe, у финов уже был)
то есть фины, в оличие от прибалтов, смогли этой войной защититься -
готов с кем угодно поспорить на эту тему в теме о финской войне!
что условия на которые согласился Сталин после Зимней Войны,
никак нельзя назвать успехом: враг потерял не много, не побит и желает сатисфакции!
Опрадать столь такое странное решение со стороны Сталина может, как мне кажется, только неожиданно-сильное сопротивление врага и планируемые неоправданно-большие потери в случае продолжения войны.
(опыт перевода столицы в город Васа, к шведской границe, у финов уже был)
то есть фины, в оличие от прибалтов, смогли этой войной защититься -
готов с кем угодно поспорить на эту тему в теме о финской войне!