Все войны России были оборонительными
le male
Акула пера
7/17/2010, 5:38:22 PM
Уважаемые Знатоки, внимание на экран.
Лемалько из г. Зажопенска, Гродненской области, Беларусь интересуется:
Бытует такое расхожее мнение, что Россия за всю свою историю вела только войны оборонительно-освободительного характера. Так ли это и насколько такое мнение соответствует действительности.
Спасибо.
Лемалько из г. Зажопенска, Гродненской области, Беларусь интересуется:
Бытует такое расхожее мнение, что Россия за всю свою историю вела только войны оборонительно-освободительного характера. Так ли это и насколько такое мнение соответствует действительности.
Спасибо.
Treloni
Специалист
7/18/2010, 4:57:44 AM
Разумеется, это так. Какие могут быть сомнения.
Format C
Грандмастер
7/18/2010, 5:13:52 AM
(le male @ 17.07.2010 - время: 05:38) Бытует такое расхожее мнение, что Россия за всю свою историю вела только войны оборонительно-освободительного характера.
угу, и еще "предупредительные"... в смысле - опрежала врага в его агрессии.
- в Альпах, там... или в финских лесах.
в Афгане тоже, типа, от американцев оборонялись.
угу, и еще "предупредительные"... в смысле - опрежала врага в его агрессии.
- в Альпах, там... или в финских лесах.
в Афгане тоже, типа, от американцев оборонялись.
srg2003
supermoderator
7/18/2010, 7:56:44 PM
из необоронительных можно вспомнить только итальянские походы Суворова, стояние на реке Угре, Афганистан.
Что касается Финской- то ей предшествовал Майниллский инцедент
Что касается Финской- то ей предшествовал Майниллский инцедент
le male
Акула пера
7/18/2010, 8:23:52 PM
Какие могут быть сомнения.
Да вот могут быть. Россия по сути это империя и соответственно имеет стремление к экспансии. Сомнительно как то что на протяжении всей истории по чудесному стечению обстоятельств на историческом пути России попадались всё время благовидные поводы расширить свою территорию.
Что касается Финской- то ей предшествовал Майниллский инцедент
Да, да... Тогда ещё СССР из Лиги Наций исключили как военного агрессора.
Да вот могут быть. Россия по сути это империя и соответственно имеет стремление к экспансии. Сомнительно как то что на протяжении всей истории по чудесному стечению обстоятельств на историческом пути России попадались всё время благовидные поводы расширить свою территорию.
Что касается Финской- то ей предшествовал Майниллский инцедент
Да, да... Тогда ещё СССР из Лиги Наций исключили как военного агрессора.
skv
Мастер
7/18/2010, 9:02:33 PM
(le male @ 17.07.2010 - время: 18:38)
Бытует такое расхожее мнение, что Россия за всю свою историю вела только войны оборонительно-освободительного характера.
Поясните, что подразумеваете под термином оборонительно-освободительная война?
Да, да... Тогда ещё СССР из Лиги Наций исключили как военного агрессора.
Это, как то отменяет Майнильсикй инцидент?
Бытует такое расхожее мнение, что Россия за всю свою историю вела только войны оборонительно-освободительного характера.
Поясните, что подразумеваете под термином оборонительно-освободительная война?
Да, да... Тогда ещё СССР из Лиги Наций исключили как военного агрессора.
Это, как то отменяет Майнильсикй инцидент?
le male
Акула пера
7/18/2010, 9:43:10 PM
Поясните, что подразумеваете под термином оборонительно-освободительная война?
Да ладно, а то вы не понимаете... Оборонительная война - это оборонительная война, наступательная - это наступательная.
Это, как то отменяет Майнильсикй инцидент?
Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
Да ладно, а то вы не понимаете... Оборонительная война - это оборонительная война, наступательная - это наступательная.
Это, как то отменяет Майнильсикй инцидент?
Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
Феофилакт
Грандмастер
7/18/2010, 10:13:00 PM
(le male @ 18.07.2010 - время: 17:43) Поясните, что подразумеваете под термином оборонительно-освободительная война?
Да ладно, а то вы не понимаете... Оборонительная война - это оборонительная война, наступательная - это наступательная.
Это, как то отменяет Майнильсикй инцидент?
Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
А по-моему вопрос хороший... Прежде чем спорить надо договориться о терминах.
Что вы подразумеваете под оборонительной войной,кто такие войны вел (с конкретными примерами) хотя бы в ХХ веке?
И что вы понимаете под наступательной войной?
Опять-таки не определившись с терминологией мы не сможем оценить справедливость вашего утверждения о якобы наступательном характере войны СССР против Финляндии.Можно подумать финны не хотели вести против нас наступательную войну.
Будем также иметь в виду,что в течение ХХ века минимально дважды страны Запада объединенными силами вели против России захватнические войны,и пару раз еще в веке Х1Х.
Да ладно, а то вы не понимаете... Оборонительная война - это оборонительная война, наступательная - это наступательная.
Это, как то отменяет Майнильсикй инцидент?
Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
А по-моему вопрос хороший... Прежде чем спорить надо договориться о терминах.
Что вы подразумеваете под оборонительной войной,кто такие войны вел (с конкретными примерами) хотя бы в ХХ веке?
И что вы понимаете под наступательной войной?
Опять-таки не определившись с терминологией мы не сможем оценить справедливость вашего утверждения о якобы наступательном характере войны СССР против Финляндии.Можно подумать финны не хотели вести против нас наступательную войну.
Будем также иметь в виду,что в течение ХХ века минимально дважды страны Запада объединенными силами вели против России захватнические войны,и пару раз еще в веке Х1Х.
le male
Акула пера
7/18/2010, 11:04:17 PM
Что вы подразумеваете под оборонительной войной
Великая отечественная. Германия вероломно напала на СССР с целью захвата территории. Германия предпринимает активные наступательные действия. СССР была вынужденна обороняться.
С колокольни Германии - это наступательная война. С колокольни СССР - оборонительная. Думаю всё всем понятно.
не определившись с терминологией мы не сможем оценить справедливость вашего утверждения о якобы наступательном характере войны СССР против Финляндии
Чё там определяться? СССР объявляет войну Финляндии и начинает активные наступательные действия. Финны обороняются.
Великая отечественная. Германия вероломно напала на СССР с целью захвата территории. Германия предпринимает активные наступательные действия. СССР была вынужденна обороняться.
С колокольни Германии - это наступательная война. С колокольни СССР - оборонительная. Думаю всё всем понятно.
не определившись с терминологией мы не сможем оценить справедливость вашего утверждения о якобы наступательном характере войны СССР против Финляндии
Чё там определяться? СССР объявляет войну Финляндии и начинает активные наступательные действия. Финны обороняются.
skv
Мастер
7/18/2010, 11:04:20 PM
(le male @ 18.07.2010 - время: 22:43)
Да ладно, а то вы не понимаете... Оборонительная война - это оборонительная война, наступательная - это наступательная.
Отечественная война 1812 года и последующий заграничный поход - это "оборонительно-освободительная" война или "агрессивно-захватническая"? После этой войны к Российской империи было присоединено так называемое "Царство польское". Так какая это была война?
Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
Любое государство стремится бить врага малой кровью и на чужой территории, я вас может удивлю, но у финнов тоже первоначально, наступательный характер войны, позже соизмерив свои возможности они от него отказались.
С колокольни Германии - это наступательная война
А вот АГ в своем обращении рассказывал сказки, что это было превентивное нападение, и он вынужден был и войну они вели во спасение всего мира от большевисткой заразы, как то так.
З.Ы. Россия была обычным государством и вела, как захватнические войны, так оборонительные.
Да ладно, а то вы не понимаете... Оборонительная война - это оборонительная война, наступательная - это наступательная.
Отечественная война 1812 года и последующий заграничный поход - это "оборонительно-освободительная" война или "агрессивно-захватническая"? После этой войны к Российской империи было присоединено так называемое "Царство польское". Так какая это была война?
Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
Любое государство стремится бить врага малой кровью и на чужой территории, я вас может удивлю, но у финнов тоже первоначально, наступательный характер войны, позже соизмерив свои возможности они от него отказались.
С колокольни Германии - это наступательная война
А вот АГ в своем обращении рассказывал сказки, что это было превентивное нападение, и он вынужден был и войну они вели во спасение всего мира от большевисткой заразы, как то так.
З.Ы. Россия была обычным государством и вела, как захватнические войны, так оборонительные.
Феофилакт
Грандмастер
7/18/2010, 11:19:38 PM
(le male @ 18.07.2010 - время: 19:04) Что вы подразумеваете под оборонительной войной
Великая отечественная. Германия вероломно напала на СССР с целью захвата территории. Германия предпринимает активные наступательные действия. СССР была вынужденна обороняться.
С колокольни Германии - это наступательная война. С колокольни СССР - оборонительная. Думаю всё всем понятно.
не определившись с терминологией мы не сможем оценить справедливость вашего утверждения о якобы наступательном характере войны СССР против Финляндии
Чё там определяться? СССР объявляет войну Финляндии и начинает активные наступательные действия. Финны обороняются.
Не так уж все понятно. Если кто подзабыл война закончилась в Берлине и Вене.Это характерные признаки обронительной войны?
Любая сторона предпринимающая оборонительные (т.е. пассивные )действия обречена на поражение.Так что не все очевидно даже в вашем примере.
Относительно военных планов финнов вам уже сказали,добавлю только,что они формировались с учетом предполагавшейся широкой международной
военной помощи и включали весьма обширные территориальные захваты.Другой вопрос ,что их элементарно обманули.
С логикой что СССР объявляет войну и потому его войну вы признаете наступательной не очень понял.... Кто объявил войну тот и ведет наступательную войну? Так что ли? Нет,агрессор может объявить войну похже обороняющейся стороны,однако вести агрессивные действия.Пример: США (однозначно агрессор) и Испания (защищающаяся сторона).
Великая отечественная. Германия вероломно напала на СССР с целью захвата территории. Германия предпринимает активные наступательные действия. СССР была вынужденна обороняться.
С колокольни Германии - это наступательная война. С колокольни СССР - оборонительная. Думаю всё всем понятно.
не определившись с терминологией мы не сможем оценить справедливость вашего утверждения о якобы наступательном характере войны СССР против Финляндии
Чё там определяться? СССР объявляет войну Финляндии и начинает активные наступательные действия. Финны обороняются.
Не так уж все понятно. Если кто подзабыл война закончилась в Берлине и Вене.Это характерные признаки обронительной войны?
Любая сторона предпринимающая оборонительные (т.е. пассивные )действия обречена на поражение.Так что не все очевидно даже в вашем примере.
Относительно военных планов финнов вам уже сказали,добавлю только,что они формировались с учетом предполагавшейся широкой международной
военной помощи и включали весьма обширные территориальные захваты.Другой вопрос ,что их элементарно обманули.
С логикой что СССР объявляет войну и потому его войну вы признаете наступательной не очень понял.... Кто объявил войну тот и ведет наступательную войну? Так что ли? Нет,агрессор может объявить войну похже обороняющейся стороны,однако вести агрессивные действия.Пример: США (однозначно агрессор) и Испания (защищающаяся сторона).
JFK2006
Акула пера
7/19/2010, 12:20:57 AM
(Феофилакт @ 18.07.2010 - время: 19:19) Любая сторона предпринимающая оборонительные (т.е. пассивные )действия обречена на поражение.
Это далеко не так. Возьмите пример Афганистана и Вьетнама. И те и другие отбили нападения, не переступив своих границ.
Это далеко не так. Возьмите пример Афганистана и Вьетнама. И те и другие отбили нападения, не переступив своих границ.
Format C
Грандмастер
7/19/2010, 12:29:02 AM
(srg2003 @ 18.07.2010 - время: 07:56) Что касается Финской- то ей предшествовал Майниллский инцедент
... по поводу которого Советское руководство заявило, что артеллерийские выстрелы были сделаны финами,
а фины в ответ заявили, что "выстрелы были сделаны с советской стороны, с расстояния примерно полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов и предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента. Предложение было отклонено советской стороной."
... по поводу которого Советское руководство заявило, что артеллерийские выстрелы были сделаны финами,
а фины в ответ заявили, что "выстрелы были сделаны с советской стороны, с расстояния примерно полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов и предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента. Предложение было отклонено советской стороной."
srg2003
supermoderator
7/19/2010, 12:49:11 AM
(le male @ 18.07.2010 - время: 19:04)
Чё там определяться? СССР объявляет войну Финляндии и начинает активные наступательные действия. Финны обороняются.
тем что Майниллский инцедент это Casus belli
JFK2006
некорректное сравнение, в обоих случаях ведущая роль принадлежала третьей стороне
Чё там определяться? СССР объявляет войну Финляндии и начинает активные наступательные действия. Финны обороняются.
тем что Майниллский инцедент это Casus belli
JFK2006
некорректное сравнение, в обоих случаях ведущая роль принадлежала третьей стороне
Феофилакт
Грандмастер
7/19/2010, 1:29:43 AM
(JFK2006 @ 18.07.2010 - время: 20:20) (Феофилакт @ 18.07.2010 - время: 19:19) Любая сторона предпринимающая оборонительные (т.е. пассивные )действия обречена на поражение.
Это далеко не так. Возьмите пример Афганистана и Вьетнама. И те и другие отбили нападения, не переступив своих границ.
Примеры откровенно неудачные.
1. Как известно,вьетнамская война закончилась в Сайгоне-территории ,находящейся далеко за демаркационной линией 1954 г.,хотя формально и вьетнамской.
Но Лаос же неявляется вьетнамской территорией? Тем не менее:"В этот период Народно-Освободительная Армия Лаоса (Патет Лао) при поддержке Северного Вьетнама контролировала большую территорию на востоке страны. Боевые действия в Лаосе были непосредственно связаны с войной во Вьетнаме, так как по территории страны проходила значительная часть «тропы Хо Ши Мина», по которой Северный Вьетнам перебрасывал свои войска на юг."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаос
Таким образом только активные действия,даже связанные с нарушением государственных границ и демаркационных линий ,привели к успеху.
2.Афганистан в какой период имеется в виду? Там различные государства не раз вели боевые действия.
В современности мы видим,что боевые действия так сказать обороняющаяся сторона (моджахеды) стремится их перенести на территорию,например,Пакистана.
Это далеко не так. Возьмите пример Афганистана и Вьетнама. И те и другие отбили нападения, не переступив своих границ.
Примеры откровенно неудачные.
1. Как известно,вьетнамская война закончилась в Сайгоне-территории ,находящейся далеко за демаркационной линией 1954 г.,хотя формально и вьетнамской.
Но Лаос же неявляется вьетнамской территорией? Тем не менее:"В этот период Народно-Освободительная Армия Лаоса (Патет Лао) при поддержке Северного Вьетнама контролировала большую территорию на востоке страны. Боевые действия в Лаосе были непосредственно связаны с войной во Вьетнаме, так как по территории страны проходила значительная часть «тропы Хо Ши Мина», по которой Северный Вьетнам перебрасывал свои войска на юг."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаос
Таким образом только активные действия,даже связанные с нарушением государственных границ и демаркационных линий ,привели к успеху.
2.Афганистан в какой период имеется в виду? Там различные государства не раз вели боевые действия.
В современности мы видим,что боевые действия так сказать обороняющаяся сторона (моджахеды) стремится их перенести на территорию,например,Пакистана.
Феофилакт
Грандмастер
7/19/2010, 1:33:16 AM
(Format C @ 18.07.2010 - время: 20:29) ... по поводу которого Советское руководство заявило, что артеллерийские выстрелы были сделаны финами,
а фины в ответ заявили, что "выстрелы были сделаны с советской стороны, с расстояния примерно полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов и предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента. Предложение было отклонено советской стороной."
Спустя какое время после инцидента финская сторона дала согласие на создание совместной комиссии?
Советская сторона требовала немедленного расследования и отвода финских войск.
Пограничные инциденты вообще-то должны фиксироваться и расследоваться немедленно,тем более такие,это ж все-таки не перепас скота.
а фины в ответ заявили, что "выстрелы были сделаны с советской стороны, с расстояния примерно полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов и предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента. Предложение было отклонено советской стороной."
Спустя какое время после инцидента финская сторона дала согласие на создание совместной комиссии?
Советская сторона требовала немедленного расследования и отвода финских войск.
Пограничные инциденты вообще-то должны фиксироваться и расследоваться немедленно,тем более такие,это ж все-таки не перепас скота.
Format C
Грандмастер
7/19/2010, 3:27:58 AM
(Феофилакт @ 18.07.2010 - время: 13:33) Спустя какое время после инцидента финская сторона дала согласие на создание совместной комиссии?
хм... что значит "дала согласие"???
финская сторона дала такое согласие, когда на следующий день после происшествия вручила ноту Советскому Наркому Иностранных дел:
"...Мое правительство предлагает, чтобы пограничным комиссарам обеих сторон на Карельском перешейке было поручено совместно произвести расследование по поводу данного инцидента в соответствии с "Конвенцией о пограничных комиссарах", заключенной 24 сентября 1928 года.
Примите, господин Народный Комиссар, заверения в моем глубочайшем уважении.
А. С. Ирие-Коскинен".
Эта нота была вручена финским посланником А. С. Ирие-Коскиненом Наркому иностранных дел СССР В. М. Молотову 27 ноября 1939 г.
https://www.winterwar.ru/history.htm
https://www.histdoc.net/history/ru/ykoskinen271139.htm
хм... что значит "дала согласие"???
финская сторона дала такое согласие, когда на следующий день после происшествия вручила ноту Советскому Наркому Иностранных дел:
"...Мое правительство предлагает, чтобы пограничным комиссарам обеих сторон на Карельском перешейке было поручено совместно произвести расследование по поводу данного инцидента в соответствии с "Конвенцией о пограничных комиссарах", заключенной 24 сентября 1928 года.
Примите, господин Народный Комиссар, заверения в моем глубочайшем уважении.
А. С. Ирие-Коскинен".
Эта нота была вручена финским посланником А. С. Ирие-Коскиненом Наркому иностранных дел СССР В. М. Молотову 27 ноября 1939 г.
https://www.winterwar.ru/history.htm
https://www.histdoc.net/history/ru/ykoskinen271139.htm
DELETED
Акула пера
7/19/2010, 3:46:39 AM
Прекрасный ампиратор Пётр - яркий пример
того как Россия оборонялась и освобождалась.
того как Россия оборонялась и освобождалась.
Treloni
Специалист
7/19/2010, 3:59:14 AM
(le male @ 18.07.2010 - время: 17:43) Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
Вы путаете жопу с пальцем.
Наступательный характер боевых действий не означает автоматически наступательный характер войны в целом.
К примеру, наступление под Москвой зимой 41-42-го не меняет характер войны как оборонительной.
Лучшая оборона - это нападение.
Вы путаете жопу с пальцем.
Наступательный характер боевых действий не означает автоматически наступательный характер войны в целом.
К примеру, наступление под Москвой зимой 41-42-го не меняет характер войны как оборонительной.
Лучшая оборона - это нападение.
Format C
Грандмастер
7/19/2010, 5:13:24 AM
(Treloni @ 18.07.2010 - время: 15:59) (le male @ 18.07.2010 - время: 17:43) Ни в коем разе. А Майнильский инцидент как то отменяет наступательный характер войны СССР против Финляндии 1939 года?
Наступательный характер боевых действий не означает автоматически наступательный характер войны в целом.
К примеру, наступление под Москвой зимой 41-42-го не меняет характер войны как оборонительной.
Лучшая оборона - это нападение.
приведенный Вами пример - всего лишь наступательный маневр в оборонительной (в тот момент времени) войне.
Зимняя же война 1939-1940 проходила целиком на территории финского государства, и ВСЕ основные операции в той войне были для СССР, по характеру боевых действий, наступательными.
Наступательный характер боевых действий не означает автоматически наступательный характер войны в целом.
К примеру, наступление под Москвой зимой 41-42-го не меняет характер войны как оборонительной.
Лучшая оборона - это нападение.
приведенный Вами пример - всего лишь наступательный маневр в оборонительной (в тот момент времени) войне.
Зимняя же война 1939-1940 проходила целиком на территории финского государства, и ВСЕ основные операции в той войне были для СССР, по характеру боевых действий, наступательными.