Утраченные территории

(Semchik @ 30.10.2006 - время: 13:16)
А кто когда и где говорил, что у нас экономика в порядке? Проблем выше крыши, однако.
А что ты этим вопросом хотел узнать?
Да вот мне попадались, говорившие в надменном тоне и восхвалявшие себя. Решил узнать, все ли такие вруны и хвастуны?!? Теперь вижу, что нет.

А помнишь, Semchik, наш разговор про сало и пельмени??? Так твоё мнение какое? Мы один народ или нет?

Лично я за то, чтобы все народы жили в мире, чтобы более сильный народ не претеснял более слабый. Вы можете возразить мне мол вся мировая история свидетельствует о том что человечество никогда не придет к такому миропорядку. Что ж, тем хуже для человечества. Расстреляют завтра друг друга ядерными ракетами, а потом долго будут сожалеть что не хотели жить дружно.

(Кудесник-Воскресший @ 30.10.2006 - время: 14:58) А помнишь, Semchik, наш разговор про сало и пельмени??? Так твоё мнение какое? Мы один народ или нет?
Нет. Мы разные народы. Россияне же себя не идентификуют с с ильменами?

(Кудесник-Воскресший @ 30.10.2006 - время: 23:26) А помнишь, Semchik, наш разговор про сало и пельмени??? Так твоё мнение какое? Мы один народ или нет?
Нет. Мы разные народы. Россияне же себя не идентификуют с с ильменами?
А почему бы и нет?
P.S. Россияне- это гражданство.

Понятия не имею. А почему, собственно, меня, русского это должно волновать? Есть украинская диаспора в России. Есть руководство диаспоры. Оно и должно быть озабочено этим вопросом.
Логично, меня в принципе тоже мало волнует состояние русского языка в Украине, но есть русская диаспора, так пусть строит русские школы, в чем проблема?
Не говоря уж о том, что вы как бы ненароком опустили те 30% населения Украины, которые считают русский своим РОДНЫМ языком. Ну конечно... ведь 30 – это не 17, это уж как-то много... 
17 % этнических русских могут обучаться в 10 % школ в Украине, не так и мало, учитывая, что в состав этих 17 % входят все возрастные группы.
Этнический украинец , считающий своим родным языком русский - как его можно назвать? Ваше мнение, Игорь? А русский, считающий своим родным английский к примеру?
А что касается остальных национальностей - времена СССР закончились 15 лет назад, там русский был языком межнационального общения, но этой страны уже нет! И если они живут в Украине, то должны владеть государственным языком. Тоже самое касается и украинцев (и не только) - граждан РФ.

А вообще наверное надо создать новую тему - "Кто кого больше обидел!" и там продолжить! А это здесь вообще при чем?
При том, что мы вышли за пределы темы топика.

(Кудесник-Воскресший @ 30.10.2006 - время: 11:14) И вопрос Украине:
Почему, если вы такое развитое демократичесское государство со сложившейся экономикой, ваши граждане НЕЛИГАЛЬНО едут на заработки к клятым москалям.
Не только к москалям.......
А ваши не едут НЕЛЕГАЛЬНО к европейцам?

(rost54 @ 09.11.2006 - время: 02:18) И если они живут в Украине, то должны владеть государственным языком. Тоже самое касается и украинцев (и не только) - граждан РФ.
А в свободной стране никто не должен указывать каким языком он должен владеть! В нормальных странах распространёные другие языки являются государствеными Например Белоруссия, Бельгия, Швейцария, Финляндия , Канада..................

(rost54 @ 09.11.2006 - время: 03:18) есть русская диаспора, так пусть строит русские школы, в чем проблема?
Школы должна строить не диаспора, а государство. Которое обязано выполнять положение Конституции, гарантирующей всем ГРАЖДАНАМ Украины получение образования на РОДНОМ языке. Пока правительство Украины положить хотело на свою Конституцию. Похоже, что вам, как гражданину, тоже начхать на оную бумажку.
Вот в этом-то и проблема.

17 % этнических русских могут обучаться в 10 % школ в Украине, не так и мало, учитывая, что в состав этих 17 % входят все возрастные группы.

У вас какие-то странные представления о математике. А в оставшиеся 83% разве точно так же не входят все возрастные группы? Входят. А значит и примерное соотношение русских, украинских и детей других национальностей будет в рамках общего соотношения данных национальностей. А значит русские имеют полное право, к тому же закрепленное КОНСТИТУЦИОННО, на то, чтобы количество школ, где преподавание ведется на русском хотя бы приближалось к означенным 17%. А оно наоборот от этой цифры удаляется.

Этнический украинец , считающий своим родным языком русский - как его можно назвать? Ваше мнение, Игорь?

К вашему сведению 14,8% этнических украинцев, т.е. 5 млн. 556 тысяч человек украинской национальности, назвали рiдной мовой русский язык.
Как их можно назвать? А это уж не мне решать. То, какой именно язык человек называет в качестве родного, ничего не говорит о том, что это за человек.

А русский, считающий своим родным английский к примеру?

Да хоть зембабвийский. От этого не превратится в подонка. А подонок, считающим родным русский, не превратится в ангела во плоти. Не в языке дело.

А что касается остальных национальностей - времена СССР закончились 15 лет назад, там русский был языком межнационального общения, но этой страны уже нет!

Вы сами-то поняли, какую чушь написали ? При чем здесь Союз? Язык межнационального общения не устанавливается сверху в приказном порядке. Тот или иной язык занимает это положение в силу исторических обстоятельств. И на территории Украины таких языков ДВА. Их два, хотите вы того или нет. Можете биться головой об стенку, стоять на голове, возмущаться происками пятой колонны, агентами Кремля, делать вид, что ничего не замечаете... От этого ничего не изменится. Русский как был так и останется вторым по значимости и распространенности языком вашей страны, и основным для всех нацменьшинств. И чем скорее вы найдете в себе смелости признать это и научиться жить с этим, не выдумывая себе мифическую «российскую угрозу», которая якобы проистекает от москалей и даже от их москальской мовы, тем будет лучше для вас же... Ну а если и дальше будете трусливо прятать голову в песок... Думаю, вы взрослый человек, и вам не надо объяснять, что бывает с проблемами, решение которых постоянно откладывают в долгий ящик в надежде, что «все само рассосется»? Ни хрена оно не рассасывается... Только хуже выходит.

И если они живут в Украине, то должны владеть государственным языком.

Ну хватит уже повторять это. Вы что, читать не умеете? Вот с этим-то как раз НИКТО и НИКОГДА и не спорил. Граждане Украины ОБЯЗАНЫ знать украинский язык. Здесь никаких вопросов быть не может.
Вопрос в том, что помимо украинского на Украине есть и еще один язык, выполняющий ту же самую коммуникативную функцию и в том же самом (если порою не большем) объеме. И потому имеющий право претендовать если не на статус второго государственного, то по крайней мере на статус регионального в отдельных регионах. Вот о чем идет речь.

При том, что мы вышли за пределы темы топика.

Это не ответ. Темы про какие-то там «обиды» я не поднимал, потому ваше предложение об открытии соответствующего топика выглядит абсурдно, потому и был задан вопрос – при чем здесь это. Как я понял, вы и сами не знаете, при чем...

А ваши не едут НЕЛЕГАЛЬНО к европейцам?

Практически ноль.

Действительно, rost54, глупости пишите. Это же великое достояние всех народов бывшего СССР, что мы все знаем русский язык. И стремиться к тому, чтобы лишиться этого достояния - это иррационально, это будет мешать работе, бизнесу, жизни, общению - это ИДИОТИЗМ.

Я за развитие национальных языков - это необходимо. Но делать это в ущерб уже имеющемуся у нас достоянию - ВРЕДИТЕЛЬСТВО, иначе назвать этого не могу.

(rost54 @ 09.11.2006 - время: 03:18)
А что касается остальных национальностей - времена СССР закончились 15 лет назад, там русский был языком  межнационального общения, но этой страны уже нет! И если они живут в Украине, то должны владеть государственным языком. Тоже самое касается и украинцев (и не только) - граждан РФ.


у нас например не должны, как уже сказаль Igore, у нас кроме русского еще 36 ГОСУДАРСТВЕННЫХ языков. Кроме того, обязанности знать русский язык, как впрочем и другие, ни в одном законе нет

у нас например не должны, как уже сказаль Igore, у нас кроме русского еще 36 ГОСУДАРСТВЕННЫХ языков. Кроме того, обязанности знать русский язык, как впрочем и другие, ни в одном законе нет
Игорь сказал, что 36 РЕГИОНАЛЬНЫХ ЯЗЫКОВ , а не государственных, а это две большие разницы!
Действительно, rost54, глупости пишите. Это же великое достояние всех народов бывшего СССР, что мы все знаем русский язык. И стремиться к тому, чтобы лишиться этого достояния - это иррационально, это будет мешать работе, бизнесу, жизни, общению - это ИДИОТИЗМ.
Да, действительно замечательно! Но не в ущерб национальным языкам. Я владею 3 (тремя) языками и горжусь этим!
Школы должна строить не диаспора, а государство. Которое обязано выполнять положение Конституции, гарантирующей всем ГРАЖДАНАМ Украины получение образования на РОДНОМ языке. Пока правительство Украины положить хотело на свою Конституцию. Похоже, что вам, как гражданину, тоже начхать на оную бумажку.  Вот в этом-то и проблема.
Я не случайно спрашивал о количестве украинских школ в РФ. В ответ услышал: Понятия не имею. А почему, собственно, меня, русского это должно волновать? Есть украинская диаспора в России. Есть руководство диаспоры. Оно и должно быть озабочено этим вопросом. . Чего же Вы хотите в ответ?
К вашему сведению 14,8% этнических украинцев, т.е. 5 млн. 556 тысяч человек украинской национальности, назвали рiдной мовой русский язык.  Как их можно назвать? А это уж не мне решать. То, какой именно язык человек называет в качестве родного, ничего не говорит о том, что это за человек. Якщо людина вважає своєю рідною мовою російську це її право, але вона не повінна вважати себе етнічним українцем (українкою). Так же как и русский, называющий своим родным языком ЗИМБАБВИЙСКИЙ не вполне русский. Национальное самосознание прежде всего это родной язык!

(rost54 @ 09.11.2006 - время: 21:10) у нас например не должны, как уже сказаль Igore, у нас кроме русского еще 36 ГОСУДАРСТВЕННЫХ языков. Кроме того, обязанности знать русский язык, как впрочем и другие, ни в одном законе нет
Игорь сказал, что 36 РЕГИОНАЛЬНЫХ ЯЗЫКОВ , а не государственных, а это две большие разницы!
Какая к ляду разница :)) ? Региональными я назвал их только потому, что они имеют статус государственных только в рамках конкретных национальных регионов, и потому, что подобное сравнение будет наиболее корректно для аналогии с возможной ситуацией на Украине – у вас же унитарное государство, а не федерация, как у нас, и у вас нет нацреспублик со всеми соответствующими атрибутами (Конституция, Парламент, государственный язык и т.д.).

В России действительно 36 региональных языков. 36 региональных ГОСУДАРСТВЕННЫХ языков. Не вторых, третьих, четвертых и т.д., а просто государственных. Государственных в рамках национальных республик. 36, не считая русского, обязательно присутствующего в качестве государственного в Конституции каждой из республик. Подробнее можете посмотреть в таблице здесь: https://ruslang.karelia.ru/file.php/id/f770.../tabl_13_14.xls

Я не случайно спрашивал о количестве украинских школ в РФ. В ответ услышал:

Понятия не имею. А почему, собственно, меня, русского это должно волновать? Есть украинская диаспора в России. Есть руководство диаспоры. Оно и должно быть озабочено этим вопросом.

Чего же Вы хотите в ответ?

Я хочу, чтобы вы научились читать, а не отделываться неуклюжими отмазками в стиле «сам дурак». Украинская диаспора в России слишком рассеяна, а украинский язык практически не употребим даже среди этнических украинцев, потому потребность в школах с преподаванием на украинском языке стремится к нулю. Однако если украинская диаспора и ее руководство считают иначе, или даже считают, что в каком-то регионе проживает достаточное количество украинцев, то никто не мешает им поднять вопрос об открытии украинских школ или о придании украинскому языку статуса регионального или государственного. В отличие от Украины, в РФ никто не станет биться по этому поводу в истерике.
Поэтому ваше сравнение совершенно некорректно, а «я не случайно спрашивал» смотрится скорее как «я не придумал ничего лучше».

Так же как и русский, называющий своим родным языком ЗИМБАБВИЙСКИЙ не вполне русский.

Если он живет в стране, где зимбабвийский вот уже на протяжении не одной сотни лет является одним из основных языков, то в чем проблема?
Я си-и-ильно сомневаюсь в том, что все те пять с половиною миллионов украинцев, что назвали своим родным языком русский, меньшие патриоты Украины, чем вы. Люди просто-напросто честно ответили на вопрос переписчиков о том, в какой языковой среде они живут всю свою жизнь, и на каком языке им привычнее и удобнее общаться в повседневности. Вот и все. Они констатировали факт, от которого вы упорно пытаетесь убежать, улететь, уплыть, зарыться поглубже в землю, чтобы не видеть, ни слышать, не думать... Честно ответили на вопрос. И – бац! Оказались плохишами... Тяжело, наверное, быть честным человеком на Украине...

Национальное самосознание прежде всего это родной язык!

Для нации в узком понимании – да. Но ведь помимо собственно украинцев, русских, крымских татар, поляков, армян и т.д. есть еще и украинцы вообще – те, кого объединяет историческая принадлежность к Украине, и кто связывает свое будущее именно с нею. Или вам по фиг? На хрен не нужно единство? Пусть каждый живет за своим плетнем и плюет на соседа? Или думаете, вам удастся заставить их всех говорить и думать исключительно на украинском? Напрасно. Украинский никогда не сможет занять на Украине такие же позиции, как и русский в России. И здесь нечему обижаться, и нет поводов для возмущения. Так сложилось исторически. Это не хорошо и не плохо. Это просто есть. И будет. У вас всегда будут украинцы, которые будут считать родным русский, и русские, которые будут считать родным украинской, и евреи, которые будут считать родным польский и т.д. И эти люди будут только скреплять нацию... А вот «патриоты», считающие, что украинец, назвавшей рiдной мовою русский – такой-сякой, вот от таких «патриотов» Украине будет оченно хреново... именно благодаря таким «патриотам» Россия когда-нибудь может прибрать Украину назад.

(rost54 @ 09.11.2006 - время: 21:10) у нас например не должны, как уже сказаль Igore, у нас кроме русского еще 36 ГОСУДАРСТВЕННЫХ языков. Кроме того, обязанности знать русский язык, как впрочем и другие, ни в одном законе нет
Игорь сказал, что 36 РЕГИОНАЛЬНЫХ ЯЗЫКОВ , а не государственных, а это две большие разницы!

А я в Конституции РФ (ст.68) и Конституциях субъектов вижу, что это ГОСУДАРСТВЕННЫЕ языки

А я в Конституции РФ (ст.68) и Конституциях субъектов вижу, что это ГОСУДАРСТВЕННЫЕ языки
Пардон, я Конституцию РФ не читал, спасибо за информацию!
Я си-и-ильно сомневаюсь в том, что все те пять с половиною миллионов украинцев, что назвали своим родным языком русский, меньшие патриоты Украины, чем вы. Люди просто-напросто честно ответили на вопрос переписчиков о том, в какой языковой среде они живут всю свою жизнь, и на каком языке им привычнее и удобнее общаться в повседневности.
Не согласен с Вами! Я имею в виду людей, указавших, что они этнические украинцы. Человек отказывающийся от родного языка....... И какая на хрен разница, как ему удобно общаться в повседневности!
Для нации в узком понимании – да.
Нацию определяет язык! Как ни крути! Назвал русский язык родным, назовись русским. И тогда требуй больше РОДНЫХ школ! Федерализации стран и т.д.
Украинский никогда не сможет занять на Украине такие же позиции, как и русский в России. И здесь нечему обижаться, и нет поводов для возмущения. Так сложилось исторически.
Тенденции говорят об обратном! А история может повернуться любым боком.

Могу сказать об увиденном одно- История рассудит! И почему то мне кажется что это будет очень скоро.

(rost54 @ 09.11.2006 - время: 03:18) А что касается остальных национальностей - времена СССР закончились 15 лет назад, там русский был языком межнационального общения, но этой страны уже нет! И если они живут в Украине, то должны владеть государственным языком. Тоже самое касается и украинцев (и не только) - граждан РФ.


Лень писать по-новрй, по -этому мои цитаты из украинского форума.
Ребята, вы о какой стране говорите? Если о Геьманщине,тогда да, это была практически 100% украинскоговорящая страна(хотя сегодня они поняли бы далеко не все из выпуска новостей,где все больше и больше украинских слов,сходых по звучанию с русскими заменяют на польские и английские, сдернутые диаспорой). Если же говорить об Украине в её современных границах, то в ней большинство населения НИКОГДА не говорило на украинском. Весь восток и юг Украины заселялся одновременно и русскими и украинцами. То есть на большей части территории русские являются такой же коренной нацией, как и украинцы. И почему ирландцам ,на 95% англоговорящим это не мешает быть патриотами, а в Украине как минимум половина населения считается чуть ли не пятой колонной только из-за того,что говорит на русском? 2 kashub: "...большинство населения НИКОГДА не говорило на украинском..."
Да ну? А Вы когда последний раз за пределы областных центров или Киева выбирались?
Я, например, родом с Харьковщины. Так вот - на уровне райцентра и села практически _ВСЕ_ говорят на украинском. На улице у моей бабушки живёт женщина (одна) которая всю жизнь говорила и говорит на русском (она родом из России) так её так все и зовут - "кацапка". Только это не оскорбление, как некоторые могут подумать, а просто название (как "негр" например).

Вот и делайте выводы. А то, что в индустриальных центрах говорят на русском языке - вполне с Вами согласен. Это результат имперской политики СССР. imho, вполне разумной и экономически обоснованной... но! только для СССР, а не Украины. Только не путайте эти самые центры с Украиной, в них ведь и народу много со всего Союза приехало.

Так уж получилось, что сейчас я живу во Львове. Когда мне местные говорят, что у нас на востоке нет украинского языка - я им просто смеюсь в глаза. Кстати, местные (львовские) тинейджеры так коверкают украинский язык _русскими_ словами, что куда там восточному диалекту :)

PS: У меня два родных языка - украинский и русский. Непонимаю, почему я должен выбирать какой-то один?

PPS: Я за то, чтобы государственными языками в Украине были ОБА. Т.е: для оформления официальных бумаг гражданином - любой, а вот если хочешь идти выше (в чиновники, депутаты и т.д) - обязан владеть двумя.


Судя по-всему я езжу побольше вас. Да, действительно на Харьковщине
(Слобожанщине) практически все села украинские. Ну вообще то так и должно быть,потому что Россия селила на этих землях беженцев из Польши,в состав которой тогда входила Украина. Я вообще-то говорил о землях бывшего Дикого Поля,которые заселялись в 18-19 веках, после их присоединения к России,на всякий случай к России, а не к Украине. И эти-то земли(7 областей и Крым) заселялись одновременно с двух направлений --с Украины и из России. Поэтому в этих регионах есть села уловно украинские,есть условно русские,есть болгарские,греческие и т.д. И говорят там или по-русски или на суржике.Но конечно если вы считаете,что суржик больше похож на тот украинский, которым сейчас пользуются дикторы например СТБ,чем на русский, тогда ...
Это насчет сел. Вы меня правильно процитировали,когда я писал О Востоке и Юге, я писал БОШЬШИНСТВО,а не все. Посмотрите состав населения той же Харьковской области. Русскоговорящее городское население составляет там подавляющее большинство.
Причем здесь имперская политика СССР? Города Украины тоже никогда не были чисто украинскоговорящими. На Донбассе с момента их возникновения в городах говорили по-русски,на Волыни и Подолии в основном на идише и на украинском,в Галиции по-польски и на украинском ит. д. Так уж исторически сложилось,что основная часть украинскоговорящего населения проживала в селах.
Если интересно в интернете легко можно найти много данных по тому-же Киеву,истории его развития,заселения. Можно узнать,что на момент присоединения к России Киев был небольшим местечком, которое по мере своего развития заселялось русскоговорящим служилым людом и ремесленниками из окрестных сел. Так что даже в Киеве русский язык не пришелец. Кстати до момента присоединения к России языком делопроизводства и общения высших сословий был польский и старобелорусский(гос.язык Великого Княжества Литовского). Даже нынешний герой Украины Ян(Иван) Мазепа-он несколько раз переходил из православия в католичество и обратно,поэтому то Ян,то Иван- переписку вел на старобелорусском.
Я все это к чему пишу. Объяснить людям хочется,что русский на этой земле такой же родной,как и украинский. Почему в том-же русскоговорящем Донбассе я никогда не слышал ничего против украинского языка, люди хотят всего лишь равноправия для языка,на котором они общаются с колыбели.
С другой стороны только и слышно желание кому-то что-то запретить,кого-то заставить. Это что комплекс неполноценности? Сталина-то чего тогда ругаете?
Мир ведь только беднеет от того,что всех пытаются подвести под один стандарт. Поборетесь вы с русским, а дальше? Кто-то решит,что в Чернигове и Полтаве язык недостаточно украинский,слишком много в нем москальского,с этим будете бороться?
Все это написано никак не против украинского. Просто этой сложившееся реально двуязычее нужно узаконить. Естественно с корректировками. Если допустим во Львове кто-то считает,что ему ник чему русский,а в Луганске украинский-его право.Но если ты хочешь делать карьеру в этом государстве- будь добр владей языками.

kashub, скажите, а как вы относитесь к тому, что некогда ( до революции 17-го): русские, белорусы, украинцы- были одним народом. Разделение шло по месту жительства ( как волжане, сибиряки, поморы и т.д.), а не по национальности. Национальность до большивиков у нас была одна. Ваше мнение было бы интересно.

(Кудесник-Воскресший @ 17.11.2006 - время: 19:23) kashub, скажите, а как вы относитесь к тому, что некогда ( до революции 17-го): русские, белорусы, украинцы- были одним народом. Разделение шло по месту жительства ( как волжане, сибиряки, поморы и т.д.), а не по национальности. Национальность до большивиков у нас была одна. Ваше мнение было бы интересно.
А кто Вам сказал, что они были до революции одним народом?! Только потому что Украина Малороссией называлась?!
В Российской империи, кстати, вообще деление по национальному признаку фактически не было. Было деление по признаку вероисповедания.
И черта оседлости, например, не для евреев была, а для иудеев (почувствуйте, как говориться, разницу). Если иудей принимал православие, - вперед, все дороги перед тобой открыты.

(Кудесник-Воскресший @ 17.11.2006 - время: 19:23) kashub, скажите, а как вы относитесь к тому, что некогда ( до революции 17-го): русские, белорусы, украинцы- были одним народом. Разделение шло по месту жительства ( как волжане, сибиряки, поморы и т.д.), а не по национальности. Национальность до большивиков у нас была одна. Ваше мнение было бы интересно.
Я то к этому отношусь нормально. Ведь так считали не только у нас,а во всем мире.Когда после 1991 года студенты-слависты за границей бросились в качестве второго славянского учить украинский,им объяснили, что это диалекты одного языка и номер не прошел,хотя не знаю как с этим сейчас - политика диктует свое ,да и язык изменился.
Хотя разделение все-таки было больше,чем между поморами и псковичами.Даль в предисловии к своему словарю говорит,что это наречия,близкие русскому,имеющии с ним общие корни,но всё же и имеющие достаточно своеобразия. Кстати тот же новгородский говор мог бы вырасти в язык, не будь Новгород завоеван Москвой. И язык бы этот был ближе классическому украинскому,чем русскому.
Насчет Малороссии так первоначально это название ни несло ничего обидного,скорее наоборот. Первоначально в летописях под словом Русь имели ввиду лишь территории трех княжеств-Киевского,Черниговского и ПЕреяславского, а другие -Новгородская Земля, Владимирская земля и т.д.
То есть название Малая Русь-это Русь исконная, откуда уже и пошла развиваться Великая Русь.