Утраченные территории

https://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/0013844g.htm
https://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/0013845g.htm

(EndryX @ 21.10.2006 - время: 16:22) (igore @ 24.08.2006 - время: 22:01) (rost54 @ 20.08.2006 - время: 22:42) А насчет территорий - то Киевскому княжеству принадлежали земли вплоть до Новгорода, как быть с этим? Блин, Царьград забыл, надо у турков забрать....
С прискорбием сообщаю вам, мой друг, что вас кто-то жестоко обманул. Киевскому княжеству никогда не принадлежал не то что Новгород, но даже и соседний Чернигов. В Киевском княжестве никогда не было даже собственной княжеской династии – оно было общерусским владением, объектом борьбы различных кланов, в основном Мономашичей (Северо-Восточная Русь), Ольговичей (Чернигов) и Ростиславичей (Смоленск).
Новгород входил в состав единого государства, называвшегося Русь или Земля Русская. Но никогда в названии этого государства не звучало определения «Киевская». Киевской эта Русь называется только в учебниках, и исключительно для того, чтобы отделить Киевский период истории от последующего периода раздробленности и нового объединения под эгидой Москвы.


https://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/1011447a6.htm
это так для общего развития...


ДРЕВНЕРУССКИЕ КНЯЖЕСТВА

Киевское княжество
Полоцкое княжество
Черниговское княжество
Муромо-Рязанское княжество
Тмутараканское княжество
Турово-Пинское княжество
Смоленское княжество
Переяславское княжество
Владимиро-Волынское княжество
Галицкое княжество
Ростово-Суздальское (Владимиро-Суздальское) княжество
Новгородская земля


Простите, и что, собственно говоря, Вы хотели сказать этим и последующим постом? Если было желание опровергнуть igore, то этими ссылками Вы только продублировали и подтвердили всё сказанное им. Или Ваши сообщения несут какую-то другую, скрытую смысловую нагрузку?

(Парутчик Ржевский @ 22.10.2006 - время: 15:01) (EndryX @ 21.10.2006 - время: 16:22) (igore @ 24.08.2006 - время: 22:01) (rost54 @ 20.08.2006 - время: 22:42) А насчет территорий - то Киевскому княжеству принадлежали земли вплоть до Новгорода, как быть с этим? Блин, Царьград забыл, надо у турков забрать....
С прискорбием сообщаю вам, мой друг, что вас кто-то жестоко обманул. Киевскому княжеству никогда не принадлежал не то что Новгород, но даже и соседний Чернигов. В Киевском княжестве никогда не было даже собственной княжеской династии – оно было общерусским владением, объектом борьбы различных кланов, в основном Мономашичей (Северо-Восточная Русь), Ольговичей (Чернигов) и Ростиславичей (Смоленск).
Новгород входил в состав единого государства, называвшегося Русь или Земля Русская. Но никогда в названии этого государства не звучало определения «Киевская». Киевской эта Русь называется только в учебниках, и исключительно для того, чтобы отделить Киевский период истории от последующего периода раздробленности и нового объединения под эгидой Москвы.


https://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/1011447a6.htm
это так для общего развития...


ДРЕВНЕРУССКИЕ КНЯЖЕСТВА

Киевское княжество
Полоцкое княжество
Черниговское княжество
Муромо-Рязанское княжество
Тмутараканское княжество
Турово-Пинское княжество
Смоленское княжество
Переяславское княжество
Владимиро-Волынское княжество
Галицкое княжество
Ростово-Суздальское (Владимиро-Суздальское) княжество
Новгородская земля


Простите, и что, собственно говоря, Вы хотели сказать этим и последующим постом? Если было желание опровергнуть igore, то этими ссылками Вы только продублировали и подтвердили всё сказанное им. Или Ваши сообщения несут какую-то другую, скрытую смысловую нагрузку?
Да я ни кого не собирался опровергать, просто были забыты другие княжества, а ссылки дал для общего развития всех участников форума...

(Ли Си Цын @ 16.10.2006 - время: 00:41) (Semchik @ 02.09.2006 - время: 13:14) Насчёт национализма-меня всегда удивляет, почему любовь русских к России называется "патриотизм", а любовь другой нации к своей Родине называется "национализм"!
Не находишь?
Ну, в этом то как раз ничего удивительного нет. Достаточно вспомнить, что "наш человек", работающий на территории других стран, называется разведчиком, а "их человек", работающий на территории нашей страны, - шпионом...

(Anubiss @ 02.09.2006 - время: 15:18 )Согласен по поводу Сверного Казастана Крыма и Вост. Украины. Аншлюс назрел, тем паче что население этих территорий в целом - за (кто против - интернировать).
В том то и дело, что население этих территорий не за вхождение в Россию, а за добрососедские отношения с Россией и за тесное экономическое сотрудничество. А вот становиться "русскими", например, на Черниговщине, желающих мало. Они себя украинцами считают. Пример этого я уже приводил как то на форуме...

(Anubiss @ 05.09.2006 - время: 12:30 )Если бы у украинцев, ительменов, эвенков и им подобных народностей спрашивали их мнение мы б до сих пор жили в границах Московской Руси века эдак 15.
В том то и дело, что вхождение Малороссии, например, в состав Российского государства было полностью добровольным. Факты то!
Да и другие указанные тобой народы отнюдь не силой оружия вошли в его состав. Если бы они начали активно сопротивляться, то к Тихому океану мы бы до сих пор выхода не имели. Представте себе шансы русских в партизанской войне с народами Сибири...
Все "покорение" Сибири проходило достаточно мирно, как только начинались серьезные заварушки, мы сразу же свое продвижение прекращали. Начать можно с Ермака Тимофеевича, а закончить можно столкновением с манджурами в конце 17 века...
Здравая мысль гражданина России! Только почему большинство других ведут себя как обиженные дети?
Братья - россияне, поверьте жителю Восточной Украины, в состав РФ не хотят БОЛЬШИНСТВО из нас! Про жителей Западной я промолчу!

А могу я спросить у братьев-славян из Украины?!?
А ваше государство считается с вашими желаниями и ИНТЕРЕСАМИ?
А новым хозяевам государства украинского ( хозяевам государства, а не народа- не путать) понравились бы добрые отношения с Россией?

Я очень не люблю государство этой страны, но очень люблю её народ. Моё мнение об украинцах можно найти на 4-странице. Прошу ещё раз не переводить мою неприязнь к государству, на народ.

(Кудесник-Воскресший @ 24.10.2006 - время: 01:08) А могу я спросить у братьев-славян из Украины?!?
А ваше государство считается с вашими желаниями и ИНТЕРЕСАМИ?
А новым хозяевам государства украинского ( хозяевам государства, а не народа- не путать) понравились бы добрые отношения с Россией?

Я очень не люблю государство этой страны, но очень люблю её народ. Моё мнение об украинцах можно найти на 4-странице. Прошу ещё раз не переводить мою неприязнь к государству, на народ.
Братья-славяне и неславяне России! А с Вами считаются хозяева вашего государства вашей страны?
Чего то сомневаюсь в положительном ответе!

Прошу ещё раз не переводить мою неприязнь к государству, на народ.
Согласен на 100%.

(rost54 @ 24.10.2006 - время: 01:41)
Братья-славяне и неславяне России! А с Вами считаются хозяева вашего государства вашей страны?
Чего то сомневаюсь в положительном ответе!
У нас относительно времён Бени Е.- стало раз в 100 лучше. Страна была в таком дерьме... по самые гланды.
Если ты имел ввиду государство, то оно стало на нас обращать больше внимания и произвола стало гораздо меньше, но недостаточно со стороны чиновников.Мы перестали себя чувствовать униженными, как раньше и либералов поганых уже не слышно.В моду сново входит патриотизм (фраза обсурдна по звучанию, но факт).
Если имелись ввиду хозяева государства, то аллигархия никогда не считается с народом (но это везде).
Когда у нас на ТВ показывали, как в Крыму американские морпехи пытались прописаться, и какие лозунги в пользу России были... я лично (да и все мои друзья и знакомые) были в ах..е.Государство просто не смогло победить народ. Да народ в принциппе не возможно победить если он сам этого не захочет.


Я ответил. Теперь ответишь на этот вопрос сам? Очень интересно знать мнение.

Я ещё хотел добавить, как гражданин России и русский человек. Это касается всех граждан соседних государств в особенности бывших советских республик.
Если вам кажется, что мы относимся к вам предвзято или грубо, то я хочу извиниться, но и вы нас поймите:
С момента развала Союза мы нахлебались дерьма по самые гланды, от всего мира: Америки, Зап.Европы, бывших друзей по "Варшавскому договору" и само собой от 14 республик-сестёр (разве что от пингвинов антарктичесских мы не выслушивали обвинений и то по пречине удалённости оной от цивилизации). Пик униженийпришёлся на 90-е, когда унижало даже собственное государство, когда винили во всех грехах, разве что за распятие Христа счёт не выставили. Когда во всех СМИ показывали о притеснении и убийствах наших граждан, трудно остаться в стороне. Да взять хотябы последний год: нападения и провокации в адресс российских миротворцев со стороны Грузии, геноцид русских в Прибалтике, притеснение русского языка на Украине и т.д. У нас появилась стойкая ненависть к тем , кто прмтесняет нас.
Вообще, как сказал Веллер- у нас национальной идеей становится желание отомстить всем.


Когда я вижу на форуме, как мы друг другу начинаем предъявлять то одно то другое... ох...ению моему нет предела. Если кто считает, что за грехи СССР должны платить русские, тот сильно заблуждается. Мы разве не страдали вместе с вами, разве не костями наших предков возведён был БЕЛОМОРКАНАЛ. В правительстве Союза были представители всех народов ( может быть Хрущёв-был русским, или Сталин , или наконец Володя Ленин). За пеленой ненависти, я понял что если кто и виноват, так это государства, а не народы.

Не надо нам ругаться, мы друг другу ничего не должны, кроме понимания и уважения.

притеснение русского языка на Украине и т.д
Опять бред ваших СМИ. Лень некоторых моих сограждан выдается за "притеснения русского языка и русскоязычного населения". Изучить украинский не так уж и тяжело! в отличии от эстонского или латышского. А русскоязычные - это не только русские, татары, евреи... но и часть украинцев. Просто лень!!! И поверьте - никто не закрывает русские школы, газеты, теле и радио! Достаточно по пути на отдых в Крым заехать в города Восточной, Южной, Центральной Украины и подойти к газетным киоскам, или проще всего включить радио! И согласись, что живя в государстве Украина ее гражданин ОБЯЗАН знать государственный язык!
Надоела кремлевская пропаганда!
Не надо нам ругаться, мы друг другу ничего не должны, кроме понимания и уважения. Согласен!

(Кудесник-Воскресший @ 24.10.2006 - время: 19:04) Когда я вижу на форуме, как мы друг другу начинаем предъявлять то одно то другое... ох...ению моему нет предела. Если кто считает, что за грехи СССР должны платить русские, тот сильно заблуждается. Мы разве не страдали вместе с вами, разве не костями наших предков возведён был БЕЛОМОРКАНАЛ. В правительстве Союза были представители всех народов ( может быть Хрущёв-был русским, или Сталин , или наконец Володя Ленин). За пеленой ненависти, я понял что если кто и виноват, так это государства, а не народы.

Не надо нам ругаться, мы друг другу ничего не должны, кроме понимания и уважения.
А не обращайте внимания, Кудесник-Воскресший, человек неудачливый всегда найдет виновника своих бед. Россия под боком. Но!!! Стоит ли слушать????
Нормальные люди прекрасно понимают разницу между режимом в стране и страной.

(EndryX @ 22.10.2006 - время: 15:45) Да я ни кого не собирался опровергать, просто были забыты другие княжества, а ссылки дал для общего развития всех участников форума...
А при чем здесь вообще какие-то там «другие княжества» ??? Что значит «забыты»? Я и не собирался перечислять все княжества. Я писал о том, что Киевское княжество и Киевская Русь – это два совершенно различных понятия. Что Киевское княжество даже собственной династии никогда не имело и т.д.
Так с какого боку здесь «другие княжества»? Алло, центральная?

https://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/0013844g.htm

И что вы хотели продемонстрировать этой картой?
Специально для вашего общего развития уточняю, что карта вам ровным счетом ничего не дает, так как она физически не способна отразить все реальное территориальное деление Руси в указанный период – XII-XIII вв. Более-менее верной она будет только для начала XII в. Но к началу XIII ее уже придется разбить на 50 княжеств. У вас пальчики отсохнут перепечатывать названия всех.

Ах да, ляпсусы карты :)))

Первое: Тмутаракань не должна быть окрашена в свой цвет, так как самостоятельным княжеством она была всего несколько десятилетий при Мстиславе Владимировиче в начале XI в. Позже она входила в состав удела Святослава Ярославича Черниговского и его сыновей, в частности там 11 лет правил Олег Гориславич. То есть Тмутаракань должна окрашиваться в цвет Черниговского княжества. Эпизодические захваты Таматархи князьями-изгоями роли не играют – Тмутаракань так и не стала вновь никаким особым княжеством.

Второе: Тмутаракани на данной карте вообще БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Карта датирована XII-XIII вв., а Тамань перестала быть частью русских владений еще в 1094 г., т.е. в конце XI в.

Третье: аналогично не должно быть на карте Белой Вежи – русское население начало покидать ее в конце XI в., а в 1117 г. последние русские жители Саркела эвакуировались на Русь. Так что в XII-XIII вв. Белая Вежа уже не была русским городом.

Ну, это то, что сразу в глаза бросается.

(rost54 @ 28.10.2006 - время: 21:58) Опять бред ваших СМИ... И поверьте - никто не закрывает русские школы, газеты, теле и радио!
Да шо вы говорите? Таки ни одной школы не закрыли? Ох ти, батеньки. И не стыдно вам врать-то? В 1996 г. на Украине было 4630 школ с преподаванием на русском языке. К 2002 г. их осталось всего 2200, т.е. 10% от общего количества школ (21500). Это в стране, где этнических русских 17%, а людей, считающих русский своим РОДНЫМ языком – 30%.

То есть, получается странная ситуация – согласно украинской Конституции все граждане Украины имеют право на получение образования на РОДНОМ языке. Однако на 30% граждан, считающим РОДНЫМ русский, приходится только 10% школ, где преподавание идет на этом языке.

Или Конституция Украины – это тоже «кремлевская пропаганда» и «бред ваших СМИ»? Ню-ню, дорогой мой.

Достаточно по пути на отдых в Крым заехать в города Восточной, Южной, Центральной Украины и подойти к газетным киоскам, или проще всего включить радио!

И согласитесь, что после всего того, что я увижу в газетных киосках и услышу по радио, я имею полное право задать вопрос: если у вас повсюду русский язык, то почему вы так боитесь придать ему статус второго государственного или хотя бы регионального в отдельных областях?

И не надо повторять этих глупых сказок про то, что русским лень выучить украинский. Про это никто и не заикается. Знать государственный язык надо обязательно. Но при имеющейся ситуации у русских есть все основания полагать, что и их язык имеет право на статус государственного.

Да шо вы говорите? Проблемы с правописанием?


И не надо повторять этих глупых сказок про то, что русским лень выучить украинский. В моем посте указаны не только этнические русские, читайте внимательней милейший!

Однако на 30% граждан, считающим РОДНЫМ русский, приходится только 10% школ, где преподавание идет на этом языке. Всезнающий вы наш, а сколько в РФ украинских школ? Где все обучение полностью ведется на украинском языке?
Но при имеющейся ситуации у русских есть все основания полагать, что и их язык имеет право на статус государственного. Чего ради? 17% это несколько меньше 100%. В РФ только один государственный язык - русский! А процентный состав населения какой? Например , татары тоже не малая часть россиян. Их язык тоже должен быть государственным, логично?
А вообще наверное надо создать новую тему - "Кто кого больше обидел!" и там продолжить!

(rost54 @ 29.10.2006 - время: 23:54) Да шо вы говорите? Проблемы с правописанием?
А у вас с чем проблемы? С чувством юмора?

В моем посте указаны не только этнические русские, читайте внимательней милейший!

В вашем посте сказано - «некоторых из моих сограждан», милейший. Нацсостав не уточнен.
Кста, проблемы с пунктуацией ?

Всезнающий вы наш, а сколько в РФ украинских школ? Где все обучение полностью ведется на украинском языке?

Понятия не имею. А почему, собственно, меня, русского это должно волновать? Есть украинская диаспора в России. Есть руководство диаспоры. Оно и должно быть озабочено этим вопросом.

Да, а других аргументов «против», кроме попытки свести все к «сам дурак» и «сами такие» у вас не имеется?

Чего ради? 17% это несколько меньше 100%.

В Финляндии проживает 7% шведов. Шведский – второй государственный язык Финляндии. но куда уж этим дикарям до украинской демократии...
Не говоря уж о том, что вы как бы ненароком опустили те 30% населения Украины, которые считают русский своим РОДНЫМ языком. Ну конечно... ведь 30 – это не 17, это уж как-то много...

В РФ только один государственный язык – русский!

Потому что:
1. русские составляют 80% населения страны;
2. русским языком владеют 98% населения страны;
3. ни одно из нацменьшинств по численности не превышает даже 5%;
4. основным языком межнационального общения для всех нацменьшинств является русский.

Тем неменее, в 28 национальных республиках РФ имеются 36 региональных языков. Повторяю по слогам – ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ.

А процентный состав населения какой? Например , татары тоже не малая часть россиян. Их язык тоже должен быть государственным, логично?

Совершенно нелогично. Татары еле-еле дотягивают до 5%. При этом они большей часть проживают довольно компактно в Татарстане, где их язык имеет все соответствующие атрибуты статуса второго государственного в рамках нацреспублики. Оснований для придания более широкого статуса татарскому в рамках России в целом нет, так как его распространенность за пределами Татарстана практически на нуле.

А вообще наверное надо создать новую тему - "Кто кого больше обидел!" и там продолжить!

А это здесь вообще при чем?

Нам надо каждый день натощак кушать миску сырой земли, может быть мы хоть тогда избавимся от жажды захватить все новые и новые территории. Заняли одну шестую часть света, а нам понимаешть все мало. Вынужден констатировать, что мы нация врожденных империалистов.

(shizofrenik @ 30.10.2006 - время: 07:38) Нам надо каждый день натощак кушать миску сырой земли, может быть мы хоть тогда избавимся от жажды захватить все новые и новые территории. Заняли одну шестую часть света, а нам понимаешть все мало. Вынужден констатировать, что мы нация врожденных империалистов.
Империолизм не такая плохая вещ. В пример Др.Рим- с его юридическими и гражданскими законодательствами. И по сей день основы его используются всеми демократичесскими странами. Человечесская цивилизация вполне законно благодарна Римской Республике за её достижения в правах людей и устройстве государства. А Рим, стал империей при Октавиане, покарил большую часть цивилизаций известных на то время.
У вас похоже нет российского гражданства, вот вы и злой такой, и народы живущие на территории РФ вы тоже не любите. Зависть плохая вещь.
У нас нет имперских амбиций , если шо! Нам просто не нравится когда на нас кидаются и агрессивно относятся, вот мы и даём сдачи. И весьма умело как вы заметили, по размерам страны.

(shizofrenik @ 30.10.2006 - время: 07:38) Нам надо каждый день натощак кушать миску сырой земли, может быть мы хоть тогда избавимся от жажды захватить все новые и новые территории. Заняли одну шестую часть света, а нам понимаешть все мало. Вынужден констатировать, что мы нация врожденных империалистов.
Нет, не врождённых и не неисправимых. То, о чем ты говоришь называется постимперским синдромом. И через него прошли и англичане, и французы, и португальцы, и австрийцы.

И вопрос Украине:
Почему, если вы такое развитое демократичесское государство со сложившейся экономикой, ваши граждане НЕЛИГАЛЬНО едут на заработки к клятым москалям.

(Кудесник-Воскресший @ 30.10.2006 - время: 11:14) И вопрос Украине:
Почему, если вы такое развитое демократичесское государство со сложившейся экономикой, ваши граждане НЕЛИГАЛЬНО едут на заработки к клятым москалям.
А кто когда и где говорил, что у нас экономика в порядке? Проблем выше крыши, однако.
А что ты этим вопросом хотел узнать?