Утраченные территории

(rost54 @ 25.08.2006 - время: 01:45) С юмором тяжело?
У меня-то нет, но юмор у вас какой-то безграмотный и совсем не смешной.

Ладно, но вот не пойму Игорь, Было государство Русь, со столицей в Киеве, но государства "Киевская Русь" не было, как быть с Московской Русью? такого государства тоже не было?

Московская Русь – такое же условное обозначение, как и Киевская. Называлась страна Великим княжеством Владимирским, Московским и т.д., Московским государством, Московским царством, Русью, Росией, Россией.
Московией Россия никогда не называлась.

Московия тоже ведь не сразу Россией стала.?

МГ стала называться Росией/Россией уже в XV в. Тогда же великие князья московские стали именовать себя «всея Руси».

И по Вашей логике учебники пишут не то, чтоб идиоты, а не совсем грамотные люди......

Да нет, это не моя логика, а ваша. Причем с логикой у вас, как я заметил, большие проблемы. Объясняю еще раз на пальцах: государства, которое называлось бы его обитателями Киевской Русью, никогда в природе не существовало. Было государство Русь, Земля Русская, существовавшее в X-XII вв. Этот период и называется Киевской или Древней Русью, так столица находилась в Киеве. Но на тот момент еще не было ни современной России, ни тем паче современной Украины. Не было и таких современных этносов, как русские или украинцы, была древнерусская народность, говорившая на древнерусском языке. В XII-XIII вв. это государство распадается. В XIV-XV вв. складывается Московское государство, которое и берет на себя роль объединителя древнерусских земель, вступая в борьбу с ВКЛ. С этого момента начинается период Московской Руси, т.е. период объединения земель Древней Руси под эгидой Москвы.
Учебники пишут как раз таки люди грамотные, хотя и перестраховщики. А вот неграмотные люди воспринимают многое, что есть в учебниках, слишком буквально, не отличая условные названия от реальноисторических.

Опять таки, учебники у всех разные, и не думаю, что те, которые под эгидой АН РФ есть истина в последней инстанции.....

Не вижу логики. С какого боку здесь разные учебники? Разве это как-то изменит тот факт, что Киевская Русь – это не есть современная Украина, а МГ было единственным легитимным преемником Древней Руси?

Для интереса можно польские почитать

А какое отношение имеют польские учебники к теме Древней Руси? У них своя отдельная история.

С каких пор отстаивание точки зрения равно потере собственного достоинства?

А вы ничего не отстаиваете, так как для этого вам не хватает элементарных знаний. Вы просто ехидничаете. При этом попадаете в просак из-за пробелов в своем образовании. То есть ставите себя в глупое положение. Это и означает потерю собственного достоинства. К тому же роняете достоинство своего народа, который не заслужил таких «аргументиков» в защиту и таких «защитников».

Люди были что ни на есть россияне - русская и татарин, супружеская пара в годах, познакомились на отдыхе, живут в Хабаровске, т.е. несколько ближе к Д.В. чем Псков

Источник глупости значения не имеет. Значение имеет только сама глупость.

Лично мне жалко Восточную Украину и Крым, которым навязали украинизацию, хотя эти области никогда не были украинцами населены.

Россия правоприемница Киевской Руси, а Италия - Римской империи, наверное, если следовать этой логики...
Слишком уж категорично Вы, igore, рассуждаете о вещах, которые до сих пор вызывают споры ученых... То же ВКЛ - белорусское, украинское, литовское? Споры идут и будут идти. Другое дело, если необходимо обосновать минутные высказывания - достаточно провести спорные параллели и все, псевдонаучные выводы готовы...

(proteus @ 29.08.2006 - время: 23:34) Россия правоприемница Киевской Руси, а Италия - Римской империи, наверное, если следовать этой логики...
Какой-такой «этой логике»? Не вижу у вас вообще никакой логики. Современная Италия никаким боком не является преемницей Римской империи. Преемственность была полностью прервана еще в V-VI в.. н.э., т.е. полторы тысячи лет назад. В случае с Россией цепочка Киевская Русь периода раздробленности/Великое княжество Владимирское периода татаро-монгольского ига/Московское государство очевидна – преемственность светской и церковной власти.

Слишком уж категорично Вы, igore, рассуждаете о вещах, которые до сих пор вызывают споры ученых...

Проблема в том, что вы понятия не имеете, о чем действительно ведутся споры ученых, а что является очевидным фактом. Например, судьбы Черниговского, Галицко-Волынского и Смоленского княжеств и их династий, составлявших конкуренцию Мономашичам в XII-XIII вв.

Пожалуй, только Крым. Там бы хорошо отдыхалось. А что касается Аляски и Финляндии... ну был бы там такой же бардак, как у нас.... Людей, живующих там - жалко. А в Крыму и так не лучшим образом. Были бы с Россией - всем было бы хорошо. Кстати, аборигены тоже так считают.

Вопрос возникает: а зачем нам такие территории, если мы их не разрабатываем? Если бы у нас вся страна процветала, а не только Питер и Москва, тогда другое дело. А в реала плотность населения на довольно обширных участках составляет менее 1 человека на километр квадратный. Думаю, что народ с Аляски не очень рвётся воссоединиться с Россией. Фины тоже без нас не шибко страдают. А в Крыму и без нас бардака хватает.

(igore @ 30.08.2006 - время: 07:49)Современная Италия никаким боком не является преемницей Римской империи. Преемственность была полностью прервана еще в V-VI в.. н.э., т.е. полторы тысячи лет назад. В случае с Россией цепочка Киевская Русь периода раздробленности/Великое княжество Владимирское периода татаро-монгольского ига/Московское государство очевидна – преемственность светской и церковной власти.

Мне вот что интересно, вы понимаете все значение термина "правоприемник", "правоприемственность"? Все правовые последствия его признания? Что-то я сомневаюсь...

(igore @ 30.08.2006 - время: 07:49)Проблема в том, что вы понятия не имеете, о чем действительно ведутся споры ученых, а что является очевидным фактом. Например, судьбы Черниговского, Галицко-Волынского и Смоленского княжеств и их династий, составлявших конкуренцию Мономашичам в XII-XIII вв.
Возможно, не спорю... В данном случае меня бы очень порадовали ссылки на монографии, публикации, научные работы.

(proteus @ 30.08.2006 - время: 12:01) Мне вот что интересно, вы понимаете все значение термина "правоприемник", "правоприемственность"? Все правовые последствия его признания? Что-то я сомневаюсь...
При чем здесь какие-либо правовые последствия? Речь идет о государстве, которое исчезло задолго до возникновения современных норм международного права. Успокойтесь, никто не собирается предъявлять территориальных претензий на Киев или Минск. Пока что подобной дурью маются только некоторые граждане с Украины, которые наивно полагают, что если столица их государства находится в Киеве, то они – прямые наследники Киевской Руси (а то и чуть ли не Скифии Геродота) и могут претендовать на Новгород и т.д.
Речь о том, что на момент образования централизованного русского государства Москва была единственным законным наследником Киевской Руси. Что не делает собирание древнерусских земель тем же ВКЛ чем-то плохим или предосудительным (хотя и привело не к самым хорошим последствиям).

В данном случае меня бы очень порадовали ссылки на монографии, публикации, научные работы.

По поводу чего? По поводу преемственности светской и церковной власти? Абсолютно любое исследование. Меня больше интересует – найдете ли вы какую-либо серьезную работу, в которой бы обосновывалось существование второго, альтернативного Москве центра, в котором сохранилась бы светская и церковная преемственность власти со времен Киевской Руси? Попытайтесь.

(Tata Fox @ 30.08.2006 - время: 10:37) Пожалуй, только Крым. Там бы хорошо отдыхалось. ...................................... А в Крыму и так не лучшим образом. Были бы с Россией - всем было бы хорошо. Кстати, аборигены тоже так считают.
А кто вам мешает сейчас отдыхать в Крыму??? И почему там "не лучшим образом"??? Вы там были, или из российских СМИ узнали?

ЗЫ. Кстати-аборигены в крыму-татары, и они совсем не рвутся в лоно империи!

(Semchik @ 30.08.2006 - время: 15:06) Кстати-аборигены в крыму-татары, и они совсем не рвутся в лоно империи!
И что из этого должно следовать? Быть законопослушными гражданами Украины многие из них тоже не горят желанием. Ну так и что?

(igore @ 30.08.2006 - время: 19:45) (Semchik @ 30.08.2006 - время: 15:06) Кстати-аборигены в крыму-татары, и они совсем не рвутся в лоно империи!
И что из этого должно следовать? Быть законопослушными гражданами Украины многие из них тоже не горят желанием. Ну так и что?
Ну, что не горят-ты докажи. Большинство помнит переселение в Казахтан и Сибирь. И был при власти папа Джо, или Кукурузник-оди хер Москва виновата. Ибо Рассея есть, была и будет империей!!!!

(Semchik @ 30.08.2006 - время: 21:44) Ну, что не горят-ты докажи.
Ну, во-первых, очень беспомощно получилось, Семчик. Даже не ожидал такого испуганного ответа. Чем тебя так испужал вполне безобидный вопрос о соотношении твоего пассажа о крымских татарах с темой топика?

Во-вторых, каким образом я должен доказывать тебе то, что ты и так прекрасно знаешь? Думаю, даже из горячего чувства противоречия мне ты не станешь отрицать растущий татарский национализм, принимающий весьма агрессивные формы. Ну ведь правда это. И что из этого?

И был при власти папа Джо, или Кукурузник-оди хер Москва виновата. Ибо Рассея есть, была и будет империей!!!!

Опять же во-первых, намеренно безграмотным написанием названия страны ты унижаешь лишь самого себя. Ну и еще своих соотечественников, более культурных и здоровых людей.

Во-вторых, становясь на бессмысленную и ограниченную позицию – во всем, что было сделано от имени СССР виноваты русские, только потому, что столица Союза Москва – ты опять же не делаешь русских виноватыми в чем-либо, а всего лишь расписываешься в собственной лени, нежелании хоть к чему-то хоть когда-то подходить объективно и здраво. Впрочем, чего еще ожидать от человека, который позорит собственную нацию в угоду своим мелким комплексам.

C чего это я пугаться должен?

Просто когда заходит речь о Крыме, сразу говорят, что крымчане спят и видят себя в составе России, млин.....

(Semchik @ 01.09.2006 - время: 13:23) C чего это я пугаться должен?

Просто когда заходит речь о Крыме, сразу говорят, что крымчане спят и видят себя в составе России, млин.....
А Вы проведите референдум по вопросу самоопределения Крыма - и все станет ясно

Аляска

(гектор2 @ 01.09.2006 - время: 13:32) (Semchik @ 01.09.2006 - время: 13:23) C чего это я пугаться должен?

Просто когда заходит речь о Крыме, сразу говорят, что крымчане спят и видят себя в составе России, млин.....
А Вы проведите референдум по вопросу самоопределения Крыма - и все станет ясно
Давай бабло - проведём! Впрочем, это :offtop

(Semchik @ 01.09.2006 - время: 13:23) C чего это я пугаться должен?
А как еще объяснить эту нелепицу: «ну, что не горят-ты докажи»?

Просто когда заходит речь о Крыме, сразу говорят, что крымчане спят и видят себя в составе России, млин...

А это уже здесь ни с какого боку. Вы говорили не о крымчанах вообще, а конкретно о крымских татарах. В том смысле, что они «не рвутся в лоно империи» - чего, кстати, никто здесь и не утверждал. Я спросил, что из этого должно следовать? Вы ничего внятного не ответили.

конечно было бы пафосно если бы территория нашей страны распологалась в Европе, Азии и Северной Америке, но то чего стоил России Крым, перевешивает все "псевдоимперские" замашки. очень болезнено переношу потерю Крыма

(igore @ 30.08.2006 - время: 22:56) Думаю, даже из горячего чувства противоречия мне ты не станешь отрицать растущий татарский национализм, принимающий весьма агрессивные формы. Ну ведь правда это. И что из этого?
Ну, там борьба за место под солнцем, а никак не национализм. И я не пойму, чего ты от меня добиваешься?

(Semchik @ 01.09.2006 - время: 22:43) Ну, там борьба за место под солнцем, а никак не национализм.
Хочешь сказать, что там нет проявлений татарского национализма? Что-то не верится.

И я не пойму, чего ты от меня добиваешься?

Я от тебя ровным счетом ничего не добиваюсь. Я задал вопрос – что следует из твоего заявления о том, что татары «не рвутся в лоно империи», чего никто им и не приписывал. Ты так и не ответил.