Указ о Комиссии по противодействию попыткам фаль
Chelydra
Удален 6/1/2009, 3:56:47 PM
(mjo @ 01.06.2009 - время: 11:37)
Это не ошибка. К сожалению он не мог этого сделать, даже если бы очень захотел. Вы и сами это хорошо понимаете. Политика - это искусство возможного.
Понимаю : ((
Просто сожалею, что был упущен исторический момент, когда можно было изменить судьбу России.
Это не ошибка. К сожалению он не мог этого сделать, даже если бы очень захотел. Вы и сами это хорошо понимаете. Политика - это искусство возможного.
Понимаю : ((
Просто сожалею, что был упущен исторический момент, когда можно было изменить судьбу России.
chips
Грандмастер
6/1/2009, 3:57:51 PM
(Chelydra @ 01.06.2009 - время: 10:46) Самая главная ошибка Ельцина, это то, что он не провёл суд над коммунистическим режимом. Что-то наподобие Нюрнбергского процесса.
Если бы суд состоялся, то называть Суворова предателем было бы не больше оснований, чем называть предателем Клауса фон Штауффенберга.
"По телевизору между тем показывали те же самые хари, от которых всех
тошнило последние двадцать лет. Теперь они говорили точь-в-точь то самое, за что раньше сажали других, только были гораздо смелее, тверже и радикальнее.
Татарский часто представлял себе Германию сорок шестого года, где доктор
Геббельс истерически орет по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию, бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников, генералы СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях, а возглавляет всю лавочку прозревший наконец гауляйтер Восточной Пруссии. Татарский, конечно, ненавидел советскую власть в большинстве ее проявлений, но все же ему было непонятно - стоило ли менять империю зла на банановую республику зла, которая импортирует бананы из Финляндии."
Виктор Пелевин
Кстати, суд над КПСС был и кончился пшиком. А Суворов - предатель отнюдь не по идеологическим соображениям.
Если бы суд состоялся, то называть Суворова предателем было бы не больше оснований, чем называть предателем Клауса фон Штауффенберга.
"По телевизору между тем показывали те же самые хари, от которых всех
тошнило последние двадцать лет. Теперь они говорили точь-в-точь то самое, за что раньше сажали других, только были гораздо смелее, тверже и радикальнее.
Татарский часто представлял себе Германию сорок шестого года, где доктор
Геббельс истерически орет по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию, бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников, генералы СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях, а возглавляет всю лавочку прозревший наконец гауляйтер Восточной Пруссии. Татарский, конечно, ненавидел советскую власть в большинстве ее проявлений, но все же ему было непонятно - стоило ли менять империю зла на банановую республику зла, которая импортирует бананы из Финляндии."
Виктор Пелевин
Кстати, суд над КПСС был и кончился пшиком. А Суворов - предатель отнюдь не по идеологическим соображениям.
посетитель-74
Мастер
6/1/2009, 4:34:55 PM
(Chelydra @ 29.05.2009 - время: 17:03) (посетитель-74 @ 29.05.2009 - время: 16:33) Я его "Аквариум" читал. Автор явно знаком с темой, но адаптировал её под роман-боевик.
А Вы почитайте «Ледокол» и «День –М» и по ссылочкам, которых там изобилие, походите. Сразу станет понятно, кто историк, а кто жулик.
Ну, поскольку Резун явно не историк, то он жулик?
Учить по его романам историю, всё равно изучать историю по романам Пикуля, Дж. Говарда, Бушкова или Акунина. Увлекательно и неплохое знание материала, но не более. К тому же, как правило, подача информации идёт однобоко.
После "Аквариума" я не считаю Резуна серьёзным историком. Либо надо давать документально точное описание материала, либо писать увлекательные боевики на исторические сюжеты, но не претендовать на лавры серьёзного исследователя.
Самая главная ошибка Ельцина, это то, что он не провёл суд над коммунистическим режимом. Что-то наподобие Нюрнбергского процесса.
Был бы одним из обвиняемых.
Либо суд превратился бы в сведение старых счётов и наказание "стрелочников".
Если бы суд состоялся, то называть Суворова предателем было бы не больше оснований, чем называть предателем Клауса фон Штауффенберга.
А какое отношение имеет суд над КПСС к изложенной Резуном точке зрения? Не факт, что в суд была бы подтверждена правдивость изложенных им фактов и, главное, суд бы их трактовал именно так как трактовал сам Резун.
Или Вы между бегством Резуна на Запад и заговором 20 июля проводите параллель?
Насколько я помню целью заговора 20 июля было смещение Гитлера, а не поражение Германии в войне с Советским Союзом и данный генерал не передавал советской разведке секретных данных касающихся обороноспособности страны, не сдавал союзному командованию разведсеть в их странах, не подавал сигналов бомбардировщикам союзников во время бомбёжки Мюнхена.
В результате действия Резуна и других перебежчиков могли погибнуть, а возможно и гибли, гражданское население СССР. В отличии от Штауффенберга, организовавшего и осуществившего покушение на лидера страны, Резун вступил в сотрудничество с потенциальными противниками своей страны, своими действиями подрывал обороспособность, что могло не только привести к смене режима в стране, но и к жертвами среди мирного населения и потом благополучно скрылся.
Причём так и не ясно по каким причинам он убежал. То ли в результате каких-то грубых нарушений по службе, за которые мог быть привлечён к ответу (типа, того агента-растратчика, который выдал Абеля), то ли вступил в сотрудничество с разведкой иностранного гос-ва, что у всех и всегда считалось предательством (Ленину никак не могут забыть опломбированный вагон на котором он, якобы, прибыл из Германии в Россиию и весьма ощутимые денежные вливания от немецкого генштаба) и боялся разоблачения.
А Вы почитайте «Ледокол» и «День –М» и по ссылочкам, которых там изобилие, походите. Сразу станет понятно, кто историк, а кто жулик.
Ну, поскольку Резун явно не историк, то он жулик?
Учить по его романам историю, всё равно изучать историю по романам Пикуля, Дж. Говарда, Бушкова или Акунина. Увлекательно и неплохое знание материала, но не более. К тому же, как правило, подача информации идёт однобоко.
После "Аквариума" я не считаю Резуна серьёзным историком. Либо надо давать документально точное описание материала, либо писать увлекательные боевики на исторические сюжеты, но не претендовать на лавры серьёзного исследователя.
Самая главная ошибка Ельцина, это то, что он не провёл суд над коммунистическим режимом. Что-то наподобие Нюрнбергского процесса.
Был бы одним из обвиняемых.
Либо суд превратился бы в сведение старых счётов и наказание "стрелочников".
Если бы суд состоялся, то называть Суворова предателем было бы не больше оснований, чем называть предателем Клауса фон Штауффенберга.
А какое отношение имеет суд над КПСС к изложенной Резуном точке зрения? Не факт, что в суд была бы подтверждена правдивость изложенных им фактов и, главное, суд бы их трактовал именно так как трактовал сам Резун.
Или Вы между бегством Резуна на Запад и заговором 20 июля проводите параллель?
Насколько я помню целью заговора 20 июля было смещение Гитлера, а не поражение Германии в войне с Советским Союзом и данный генерал не передавал советской разведке секретных данных касающихся обороноспособности страны, не сдавал союзному командованию разведсеть в их странах, не подавал сигналов бомбардировщикам союзников во время бомбёжки Мюнхена.
В результате действия Резуна и других перебежчиков могли погибнуть, а возможно и гибли, гражданское население СССР. В отличии от Штауффенберга, организовавшего и осуществившего покушение на лидера страны, Резун вступил в сотрудничество с потенциальными противниками своей страны, своими действиями подрывал обороспособность, что могло не только привести к смене режима в стране, но и к жертвами среди мирного населения и потом благополучно скрылся.
Причём так и не ясно по каким причинам он убежал. То ли в результате каких-то грубых нарушений по службе, за которые мог быть привлечён к ответу (типа, того агента-растратчика, который выдал Абеля), то ли вступил в сотрудничество с разведкой иностранного гос-ва, что у всех и всегда считалось предательством (Ленину никак не могут забыть опломбированный вагон на котором он, якобы, прибыл из Германии в Россиию и весьма ощутимые денежные вливания от немецкого генштаба) и боялся разоблачения.
vova-78
Мастер
6/1/2009, 4:52:22 PM
(Chelydra @ 01.06.2009 - время: 11:56) (mjo @ 01.06.2009 - время: 11:37)
Это не ошибка. К сожалению он не мог этого сделать, даже если бы очень захотел. Вы и сами это хорошо понимаете. Политика - это искусство возможного.
Понимаю : ((
Просто сожалею, что был упущен исторический момент, когда можно было изменить судьбу России.
Ох уж этот запутанный мир политических игр.
Ельцин должен был судить...
И Ельцина должны были судить...
Преступник на преступнике. Кто правит нашей страной???????
И как эти преступления будут оценивать потомки? После работы комиссии? Уж Комиссия-то отделит зерна от плевел...
Это не ошибка. К сожалению он не мог этого сделать, даже если бы очень захотел. Вы и сами это хорошо понимаете. Политика - это искусство возможного.
Понимаю : ((
Просто сожалею, что был упущен исторический момент, когда можно было изменить судьбу России.
Ох уж этот запутанный мир политических игр. Ельцин должен был судить...
И Ельцина должны были судить...
Преступник на преступнике. Кто правит нашей страной???????
И как эти преступления будут оценивать потомки? После работы комиссии? Уж Комиссия-то отделит зерна от плевел...
Chelydra
Удален 6/2/2009, 12:58:48 AM
(посетитель-74 @ 01.06.2009 - время: 12:34)
После "Аквариума" я не считаю Резуна серьёзным историком. Либо надо давать документально точное описание материала, либо писать увлекательные боевики на исторические сюжеты, но не претендовать на лавры серьёзного исследователя.
Вы прочитали роман и сделали вывод, что он не историк : )
Историк не может написать художественный роман?
Прочтите всё же «Ледокол». Это уже не художественное произведение. Сделаете обосной вывод.
Насколько я помню целью заговора 20 июля было смещение Гитлера, а не поражение Германии в войне с Советским Союзом
Целью было убийство лидера страны в верности которому Штауффенберг присягал. Захват власти и немедленные переговоры с ВРАГАМИ о прекращении войны. Фактически капитуляция. Разве это не предательство?
Что же оправдывает Штауффенберга? То, что он действовал в интересах своего народа. То, что главным врагом немецкого народа был фашистский режим. То, что он предал не интересы народа, а интересы преступного режима?
Лично я считаю коммунистический режим преступным. Этот режим уничтожил миллионы наших соотечественников. Никогда у России небыло такого кровожадного врага.
А поступок Штауффенберга вызвал гибель нескольких тысяч человек. Становится ли он виновником их гибели?
После "Аквариума" я не считаю Резуна серьёзным историком. Либо надо давать документально точное описание материала, либо писать увлекательные боевики на исторические сюжеты, но не претендовать на лавры серьёзного исследователя.
Вы прочитали роман и сделали вывод, что он не историк : )
Историк не может написать художественный роман?
Прочтите всё же «Ледокол». Это уже не художественное произведение. Сделаете обосной вывод.
Насколько я помню целью заговора 20 июля было смещение Гитлера, а не поражение Германии в войне с Советским Союзом
Целью было убийство лидера страны в верности которому Штауффенберг присягал. Захват власти и немедленные переговоры с ВРАГАМИ о прекращении войны. Фактически капитуляция. Разве это не предательство?
Что же оправдывает Штауффенберга? То, что он действовал в интересах своего народа. То, что главным врагом немецкого народа был фашистский режим. То, что он предал не интересы народа, а интересы преступного режима?
Лично я считаю коммунистический режим преступным. Этот режим уничтожил миллионы наших соотечественников. Никогда у России небыло такого кровожадного врага.
А поступок Штауффенберга вызвал гибель нескольких тысяч человек. Становится ли он виновником их гибели?
rattus
Удален 6/2/2009, 3:34:21 PM
(vova-78 @ 01.06.2009 - время: 12:52) Уж Комиссия-то отделит зерна от плевел...
А кто будет судить комиссию?
А кто будет судить комиссию?
chips
Грандмастер
6/2/2009, 3:42:36 PM
(Chelydra @ 01.06.2009 - время: 20:58) Целью было убийство лидера страны в верности которому Штауффенберг присягал. Захват власти и немедленные переговоры с ВРАГАМИ о прекращении войны. Фактически капитуляция. Разве это не предательство?
Что же оправдывает Штауффенберга? То, что он действовал в интересах своего народа. То, что главным врагом немецкого народа был фашистский режим. То, что он предал не интересы народа, а интересы преступного режима?
Лично я считаю коммунистический режим преступным. Этот режим уничтожил миллионы наших соотечественников. Никогда у России небыло такого кровожадного врага.
А поступок Штауффенберга вызвал гибель нескольких тысяч человек. Становится ли он виновником их гибели?
Если я правильно вас понял, все граждане СССР, работавшие на ослабление и уничтожение этого государства, в ваших глазах герои?
Что же оправдывает Штауффенберга? То, что он действовал в интересах своего народа. То, что главным врагом немецкого народа был фашистский режим. То, что он предал не интересы народа, а интересы преступного режима?
Лично я считаю коммунистический режим преступным. Этот режим уничтожил миллионы наших соотечественников. Никогда у России небыло такого кровожадного врага.
А поступок Штауффенберга вызвал гибель нескольких тысяч человек. Становится ли он виновником их гибели?
Если я правильно вас понял, все граждане СССР, работавшие на ослабление и уничтожение этого государства, в ваших глазах герои?
посетитель-74
Мастер
6/2/2009, 3:56:52 PM
(Chelydra @ 01.06.2009 - время: 20:58) [Вы прочитали роман и сделали вывод, что он не историк : )
Историк не может написать художественный роман?
Прочтите всё же «Ледокол». Это уже не художественное произведение. Сделаете обосной вывод.
Да, не считаю. И не только потому, что в прочтённом мною романе инф-ия подавалась весьма предвзято и было явное переложение её под вкусы читателей. Назовите какие-либо другие труды или исследования г-на Резуна, дабы считать его серьёзным историком.
Насколько я помню целью заговора 20 июля было смещение Гитлера, а не поражение Германии в войне с Советским Союзом
Целью было убийство лидера страны в верности которому Штауффенберг присягал. Захват власти и немедленные переговоры с ВРАГАМИ о прекращении войны. Фактически капитуляция. Разве это не предательство?
Что же оправдывает Штауффенберга? То, что он действовал в интересах своего народа. То, что главным врагом немецкого народа был фашистский режим. То, что он предал не интересы народа, а интересы преступного режима?
С какой стати считать прекращение войны капитуляцией? В истории было немало примеров прекращения войн без капитуляции какой-либо из сторон. Были случаи, когда одна или более сторон не добивались желаемого и даже вынуждены были делать уступки. Но вряд ли прекращение войны, которая неминуемо вела к разгрому и поражению, можно считать предательством, даже при весьма существенных уступках, если взамен сохранялись независимость и суверенитет страны, сохранялись сотни тысяч человеческих жизней.
Это если говорить об обязательства Штауффенберга по отношении к своим согражданам.
В отношении Гитлера, он действительно предатель. Но каждый сам выбирает кому он будет предан, а кого предаст.
Были ведь тысячи немецких солдат и офицеров, которые до воевали последнего, даже в дни поражения Германии. Вряд ли они все, особенно под конец войны, были фанатичными сторонниками нацизма и лично фюрера.
И, наоборот, с советской стороны даже в дни казалось бы неминуемого поражения были сотни тысяч и даже миллионы людей, которые насмерть стояли в бою. И вряд ли все они умирали с именем Сталина.
Но я против сравнения Резуна и Штауффенберга ещё по причине разнополярности их поступков. Один сотрудничал с иностранной разведкой, другой организовал и встал во главе заговора против человека, которого считал диктатором. Он (Штауффенберг) же не стал и дальше служить в вермахте, ходить на доклады к фюреру, кричать "Хайль Гитлер" и втихаря подставлять своих солдат под огонь неприятеля, а мирных жителей под авиабомбы, заниматься саботажем и ждать, ну, когда же придут союзники и освободят его.
Лично я считаю коммунистический режим преступным. Этот режим уничтожил миллионы наших соотечественников. Никогда у России небыло такого кровожадного врага.
Вот видите. Вы в принятии тех или иных точек зрения руководствуетесь в первую очередь своими убеждениями.
Предать коммунистический режим для Вас не преступление, а в отношении Кима Филби Вы вряд ли будете придерживаться того же.
Впрочем подумайте о другом. Резун и другие не боролись с системой, не пытались донести до своих сограждан, что есть другая точка зрения, другая правда, что можно жить иначе. Это, как правило, обласканные властью люди, добившиеся положения. Даже если они и делали это из неприятия советского режима, то инф-ия, которую они передавали вряд ли могла улучшить положение их соотечественников, заставить советское рукводство поменять своб внутреннюю политику. Зато если учесть, что они сливали её потенциальному противнику, то прорехи в ПВО, которые образовывались благодаря их усилиям, могли стоить жизней многим тысячам и даже миллионам граждан СССР, инф-ия о тактике действий ВС СССР и ТТХ его вооружений привести к массовым потерям среди личного состава в случае военного конфликта и т.п.
Я знаю лишь один случай, когда действия офицера КГБ не мог бы назвать предательством. Был такой работник 5-го управления, не помню фамилию, который по идеологическим причинам помогал своим "подопечным". "Сливал" им инф-ию об арестах, обысках, готовящихся опермероприятиях и т.д. Кстати, в итоге они же его и сдали.
Поэтому, хоть я и неверующий, но желаю Резуну гореть в аду. Предательство - это тяжкий грех.
А поступок Штауффенберга вызвал гибель нескольких тысяч человек. Становится ли он виновником их гибели?
Вы имеете ввиду вовлечённых в заговор? Конечно, как и всякий, военноначальник, чьи действия привели к поражению или неоправданным потерям личного состава.
Историк не может написать художественный роман?
Прочтите всё же «Ледокол». Это уже не художественное произведение. Сделаете обосной вывод.
Да, не считаю. И не только потому, что в прочтённом мною романе инф-ия подавалась весьма предвзято и было явное переложение её под вкусы читателей. Назовите какие-либо другие труды или исследования г-на Резуна, дабы считать его серьёзным историком.
Насколько я помню целью заговора 20 июля было смещение Гитлера, а не поражение Германии в войне с Советским Союзом
Целью было убийство лидера страны в верности которому Штауффенберг присягал. Захват власти и немедленные переговоры с ВРАГАМИ о прекращении войны. Фактически капитуляция. Разве это не предательство?
Что же оправдывает Штауффенберга? То, что он действовал в интересах своего народа. То, что главным врагом немецкого народа был фашистский режим. То, что он предал не интересы народа, а интересы преступного режима?
С какой стати считать прекращение войны капитуляцией? В истории было немало примеров прекращения войн без капитуляции какой-либо из сторон. Были случаи, когда одна или более сторон не добивались желаемого и даже вынуждены были делать уступки. Но вряд ли прекращение войны, которая неминуемо вела к разгрому и поражению, можно считать предательством, даже при весьма существенных уступках, если взамен сохранялись независимость и суверенитет страны, сохранялись сотни тысяч человеческих жизней.
Это если говорить об обязательства Штауффенберга по отношении к своим согражданам.
В отношении Гитлера, он действительно предатель. Но каждый сам выбирает кому он будет предан, а кого предаст.
Были ведь тысячи немецких солдат и офицеров, которые до воевали последнего, даже в дни поражения Германии. Вряд ли они все, особенно под конец войны, были фанатичными сторонниками нацизма и лично фюрера.
И, наоборот, с советской стороны даже в дни казалось бы неминуемого поражения были сотни тысяч и даже миллионы людей, которые насмерть стояли в бою. И вряд ли все они умирали с именем Сталина.
Но я против сравнения Резуна и Штауффенберга ещё по причине разнополярности их поступков. Один сотрудничал с иностранной разведкой, другой организовал и встал во главе заговора против человека, которого считал диктатором. Он (Штауффенберг) же не стал и дальше служить в вермахте, ходить на доклады к фюреру, кричать "Хайль Гитлер" и втихаря подставлять своих солдат под огонь неприятеля, а мирных жителей под авиабомбы, заниматься саботажем и ждать, ну, когда же придут союзники и освободят его.
Лично я считаю коммунистический режим преступным. Этот режим уничтожил миллионы наших соотечественников. Никогда у России небыло такого кровожадного врага.
Вот видите. Вы в принятии тех или иных точек зрения руководствуетесь в первую очередь своими убеждениями.
Предать коммунистический режим для Вас не преступление, а в отношении Кима Филби Вы вряд ли будете придерживаться того же.
Впрочем подумайте о другом. Резун и другие не боролись с системой, не пытались донести до своих сограждан, что есть другая точка зрения, другая правда, что можно жить иначе. Это, как правило, обласканные властью люди, добившиеся положения. Даже если они и делали это из неприятия советского режима, то инф-ия, которую они передавали вряд ли могла улучшить положение их соотечественников, заставить советское рукводство поменять своб внутреннюю политику. Зато если учесть, что они сливали её потенциальному противнику, то прорехи в ПВО, которые образовывались благодаря их усилиям, могли стоить жизней многим тысячам и даже миллионам граждан СССР, инф-ия о тактике действий ВС СССР и ТТХ его вооружений привести к массовым потерям среди личного состава в случае военного конфликта и т.п.
Я знаю лишь один случай, когда действия офицера КГБ не мог бы назвать предательством. Был такой работник 5-го управления, не помню фамилию, который по идеологическим причинам помогал своим "подопечным". "Сливал" им инф-ию об арестах, обысках, готовящихся опермероприятиях и т.д. Кстати, в итоге они же его и сдали.
Поэтому, хоть я и неверующий, но желаю Резуну гореть в аду. Предательство - это тяжкий грех.
А поступок Штауффенберга вызвал гибель нескольких тысяч человек. Становится ли он виновником их гибели?
Вы имеете ввиду вовлечённых в заговор? Конечно, как и всякий, военноначальник, чьи действия привели к поражению или неоправданным потерям личного состава.
посетитель-74
Мастер
6/2/2009, 4:02:18 PM
Кстати, аналогичная комиссия есть в Великобритании.
rattus
Удален 6/2/2009, 4:27:17 PM
(посетитель-74 @ 02.06.2009 - время: 12:02) Кстати, аналогичная комиссия есть в Великобритании.
А им кто историю перекручивает - ирландцы? Наверное пишут правду об "картофельном голоде" а коммисия старательно опровергает сей позорный факт в истории Британской империи...
А им кто историю перекручивает - ирландцы? Наверное пишут правду об "картофельном голоде" а коммисия старательно опровергает сей позорный факт в истории Британской империи...
Chelydra
Удален 6/2/2009, 5:38:06 PM
(посетитель-74 @ 02.06.2009 - время: 11:56) Назовите какие-либо другие труды или исследования г-на Резуна, дабы считать его серьёзным историком.
«Ледокол» и «День-М».
Высотского многие тоже поэтом не считали. А оглянешься на двадцатый век и равных ему не видно.
С какой стати считать прекращение войны капитуляцией? В истории было немало примеров прекращения войн без капитуляции какой-либо из сторон.
Учитывайте ситуацию. Рассчитывать на что-либо кроме капитуляции мог только очень наивный человек. Всё, на что они могли рассчитывать, это возможность сдаться англичанам и американцам, возможность избежать советской оккупации.
Это если говорить об обязательства Штауффенберга по отношении к своим согражданам. В отношении Гитлера, он действительно предатель.
Я, кажется, вполне чётко говорил о предательстве правящего режима. А не сограждан.
Но я против сравнения Резуна и Штауффенберга ещё по причине разнополярности их поступков. Один сотрудничал с иностранной разведкой, другой организовал и встал во главе заговора против человека, которого считал диктатором.
Штауффенберг сотрудничал с вражеской разведкой. Как и остальные участники заговора.
Он (Штауффенберг) же не стал и дальше служить в вермахте, ходить на доклады к фюреру, кричать "Хайль Гитлер" и втихаря подставлять своих солдат под огонь неприятеля, а мирных жителей под авиабомбы, заниматься саботажем и ждать, ну, когда же придут союзники и освободят его.
И Суворов не мог больше работать на третью мировую.
Вот видите. Вы в принятии тех или иных точек зрения руководствуетесь в первую очередь своими убеждениями. Предать коммунистический режим для Вас не преступление, а в отношении Кима Филби Вы вряд ли будете придерживаться того же.
Ну конечно! Важно именно на чьей стороне воюет человек.
Резун и другие не боролись с системой, не пытались донести до своих сограждан, что есть другая точка зрения, другая правда, что можно жить иначе.
А как, по-вашему, он должен был бороться с системой? Наш Гитлер к этому времени уже помер.
А информацию он доносил всеми доступными ему способами.
Зато если учесть, что они сливали её потенциальному противнику, то прорехи в ПВО, которые образовывались благодаря их усилиям, могли стоить жизней многим тысячам и даже миллионам граждан СССР, инф-ия о тактике действий ВС СССР и ТТХ его вооружений привести к массовым потерям среди личного состава в случае военного конфликта и т.п.
Ну, о каком ПВО Вы говорите? Такого ПВО, которое могло бы спасти в случае ядерной войны не существовало, и не существует сейчас. И откуда у него информация о ПВО? Фантазируете?
А вот советский режим убивал и сажал наших с вами предков и родственников не в сослагательном наклонении, а фактически. Причём именно миллионами.
chips
Все те, кто сознательно противостоял режиму – герои. Важен вопрос мотивации. Иначе и Дорогого Леонида Ильича в герои записать можно. Он режиму то уж точно навредил.
«Ледокол» и «День-М».
Высотского многие тоже поэтом не считали. А оглянешься на двадцатый век и равных ему не видно.
С какой стати считать прекращение войны капитуляцией? В истории было немало примеров прекращения войн без капитуляции какой-либо из сторон.
Учитывайте ситуацию. Рассчитывать на что-либо кроме капитуляции мог только очень наивный человек. Всё, на что они могли рассчитывать, это возможность сдаться англичанам и американцам, возможность избежать советской оккупации.
Это если говорить об обязательства Штауффенберга по отношении к своим согражданам. В отношении Гитлера, он действительно предатель.
Я, кажется, вполне чётко говорил о предательстве правящего режима. А не сограждан.
Но я против сравнения Резуна и Штауффенберга ещё по причине разнополярности их поступков. Один сотрудничал с иностранной разведкой, другой организовал и встал во главе заговора против человека, которого считал диктатором.
Штауффенберг сотрудничал с вражеской разведкой. Как и остальные участники заговора.
Он (Штауффенберг) же не стал и дальше служить в вермахте, ходить на доклады к фюреру, кричать "Хайль Гитлер" и втихаря подставлять своих солдат под огонь неприятеля, а мирных жителей под авиабомбы, заниматься саботажем и ждать, ну, когда же придут союзники и освободят его.
И Суворов не мог больше работать на третью мировую.
Вот видите. Вы в принятии тех или иных точек зрения руководствуетесь в первую очередь своими убеждениями. Предать коммунистический режим для Вас не преступление, а в отношении Кима Филби Вы вряд ли будете придерживаться того же.
Ну конечно! Важно именно на чьей стороне воюет человек.
Резун и другие не боролись с системой, не пытались донести до своих сограждан, что есть другая точка зрения, другая правда, что можно жить иначе.
А как, по-вашему, он должен был бороться с системой? Наш Гитлер к этому времени уже помер.
А информацию он доносил всеми доступными ему способами.
Зато если учесть, что они сливали её потенциальному противнику, то прорехи в ПВО, которые образовывались благодаря их усилиям, могли стоить жизней многим тысячам и даже миллионам граждан СССР, инф-ия о тактике действий ВС СССР и ТТХ его вооружений привести к массовым потерям среди личного состава в случае военного конфликта и т.п.
Ну, о каком ПВО Вы говорите? Такого ПВО, которое могло бы спасти в случае ядерной войны не существовало, и не существует сейчас. И откуда у него информация о ПВО? Фантазируете?
А вот советский режим убивал и сажал наших с вами предков и родственников не в сослагательном наклонении, а фактически. Причём именно миллионами.
chips
Все те, кто сознательно противостоял режиму – герои. Важен вопрос мотивации. Иначе и Дорогого Леонида Ильича в герои записать можно. Он режиму то уж точно навредил.
vova-78
Мастер
6/2/2009, 5:41:07 PM
(rattus @ 02.06.2009 - время: 11:34) (vova-78 @ 01.06.2009 - время: 12:52) Уж Комиссия-то отделит зерна от плевел...
А кто будет судить комиссию?
А комиссию потом расстреляют.
Или подвергнут остракизму. Публично.
Если уличат.
А если не уличат - потомки наконец-то узнают нефальсифицированную, самую настоящую, честную и правдивую правду!!!
А кто будет судить комиссию?
А комиссию потом расстреляют.
Или подвергнут остракизму. Публично.
Если уличат.
А если не уличат - потомки наконец-то узнают нефальсифицированную, самую настоящую, честную и правдивую правду!!!
chips
Грандмастер
6/2/2009, 6:06:26 PM
(Chelydra @ 02.06.2009 - время: 13:38) chips
Все те, кто сознательно противостоял режиму – герои. Важен вопрос мотивации. Иначе и Дорогого Леонида Ильича в герои записать можно. Он режиму то уж точно навредил.
Ааааа.... Понятно.
Виктор БАРАНЕЦ, Сергей ГЕРАСИМЕНКО, Михаил ФАЛАЛЕЕВ
"Комсомольская правда" (Москва). 30.01.2003 года
Более 130 наших соотечественников, продававших за "бугор" военные секреты, пойманы с поличным за последние 10 лет. Такого всплеска предательства страна не знала за всю свою историю.
Самое авантюрное предательство XX века: этот МиГ-25 старлей Беленко "подарил" США за $5 млн. ...
Несколько дней назад Владимир Путин сделал заявление, которое многие расценили как сенсацию: призвал спецслужбы не насаждать в стране шпиономанию. Очевидно, ВВП имел в виду, прежде всего некоторые судебные процессы последних лет, когда обвинения изменникам Родины были нередко шиты белыми нитками. Но было бы наивно закрывать глаза на реальный шпионаж, процветающий в стране. Попробуем вместе разобраться в этом позорном явлении.
КТО ПРЕДАЕТ РОДИНУ?
Контрразведчики, следователи и психологи так классифицируют современного предателя: завистливый, мстительный, мелкодушный, алчный, недовольный своим материальным и служебным положением профессионал, имеющий доступ к секретным сведениям. Воинское звание - не ниже майора. Предпочтительный для вербовки род или вид войск: Ракетные войска стратегического назначения, Космические силы, ВВС, флот, радиоэлектронная разведка.
Типичный представитель "заслуженных" (перед иностранными спецслужбами) предателей - балтийский капитан 3 ранга Сергей Величко, замкомандира корабля по разведке. "Случайно" познакомившись со шведским шпионом Петером Енсеном, он несколько часов добросовестно рассказывал ему о структуре флотской разведки, возможностях аппаратуры, наименованиях и предназначении военно-морских частей. Экзамен Величко сдал: оценка -$3 тыс. После чего продолжил карьеру в информцентре разведуправления Балтфлота, куда трудоустроился по просьбе шведских кураторов.
К этому моменту он уже был "под колпаком" российской контрразведки. Но взять с поличным торговца секретами не получалось: Величко, как компьютер, всю информацию хранил в голове (блестящая память!). Прокололся лишь раз: поленился зазубрить сводку разведуправления и просто прихватил ее с собой. Этого хватило. На Калининградском железнодорожном вокзале у него вывернули карманы. А потом обыскали и квартиру. Здесь тоже нашли много интересного: забитые секретными данными тетради, адреса, пароли, явки связников. Потянуло на пять лет зоны...
В отличие от Величко, которого завербовали, майор Игорь Дудник стал "инициативником" - сам вышел на связь с американской агентурой. Дудник служил в штабе Оренбургской ракетной армии, кропотливо загоняя на дискету сведения о боевом составе родной части, ее штатах и вооружении, средствах управления войсками и планах боевого применения. Попади эта информация по назначению, одна из крупнейших ракетных группировок была бы попросту парализована. Более того, пришлось бы перестраивать управление всеми ядерными силами страны. Дискеточка обошлась бы России килограммов в 100 золота!
Дудник тоже оценил ее неслабо: назначил цену в $500 тыс.
Контрразведчики обалдели: даже супершпион Толкачев, продававший в 80-х годах Западу радиочастоты советской "оборонки", запросил всего $100 тыс. А ведь Толкачев считался "рекордсменом" по шпионским гонорарам. Рекорд, разумеется, устоял. На раскаяние майору отпустили 12 лет тюрьмы. Дудник объяснял свою измену бедностью: на иждивении 9-летний сын-инвалид, зарплата маленькая, служебных перспектив никаких...
Ну а самым изысканным деликатесом в сетях иностранных разведок всегда считались тайны ГРУ. Офицеры Центра космической разведки ГРУ Владимир Ткаченко, Геннадий Серышев и Александр Волков продали израильской разведке "Моссад" 200 секретных спутниковых снимков стран Ближнего и Среднего Востока. Только у Волкова при обыске нашли $345 тыс. Но любопытно, что за всех отдувается в тюрьме лишь Ткаченко - в невиновности его подельников суд убедили дорогие адвокаты.
КАК ПРЕДАЮТ?
Сегодня выгодно продать кусочек Родины несложно: к самым большим военным секретам допущено огромное число военных, ученых и чиновников -всего около 12 млн. (!) секретоносителей. Каждого на честность не проверишь...
В начале 90-х на фоне массового обнищания Российской армии и "оборонки" начал возникать огромный шпионский рынок: десятки предателей чуть ли не толпами выходили на заграничные спецслужбы и предлагали свои услуги. Гостайной торговали, как картошкой. Доходило до анекдота: помощник представителя "Аэрофлота" в Зимбабве Владимир Гурджиянц пытался продать тамошней разведке данные о сотрудниках российских спецслужб, которые работали под "крышей"... его компании. Изменника "повязали" в пиковый момент сделки. Предателю, решившему подзаработать, надо не так уж много уметь: сделать копии документов на ксероксе или переснять их на пленку, сцедить нужные файлы на компьютерную дискету, а затем скрытно вынести из штаба, института или завода. А вот самое трудное - найти покупателя так, чтобы не засветиться в ФСБ. Потому наиболее осторожные уезжали в отпуска или командировки в страны СНГ, где выходили на посольства наших некогда вероятных противников. Там же получали инструкции, новые задания, пароли и координаты для связи.
Ну а дальше все, как в кино: "случайно" брошенные в подворотне пакеты из-под молока (они же - контейнеры с материалами или деньгами), конспиративные встречи в забегаловках, электричках, троллейбусах...
В торговцы секретами подаются не только малоимущие офицеры, но и вполне благополучные бизнесмены-оборонщики. Эти ищут покупателей, как правило, среди коллег - на международных форумах, выставках вооружений и во время официальных визитов. Скажем, гендиректор ЗАО "Элерс электрон" Виктор Калядин продал сотруднику американской фирмы "Дженерал дайнэмикс лимит систем" Фариду Рафи техническое описание комплекса активной защиты танка "Арена" (это уникальное устройство уничтожает снаряды, летящие в танк). Предательская цепочка выглядела так: секретную информацию Калядин получил от братьев-предпринимателей Петра и Александра Ивановых, а те, в свою очередь, выкупили ее за $10 тыс. у начальника сектора противодействия технической разведке Коломенского КБ машиностроения Юрия Серикова и его бывшего коллеги Анатолия Борисенко.
А кадровый офицер американского ЦРУ Эдмонт Поуп, дабы избавить продавца от мук совести, представился представителем фирмы по производству мыла. И, прежде чем приобрести чертежи самой совершенной в мире торпеды "Шквал", "купил" за $14 тыс. профессора МГТУ им. Баумана Анатолия Бабкина; профессор имел к этому изделию не самое последнее отношение. Если бы характеристики "Шквала" (в неэкспортном варианте) попали к американцам, 20 лет труда российских конструкторов обесценились бы мгновенно. А счет ущерба пошел бы на сотни миллиардов долларов...
СКОЛЬКО ЭТО СТОИТ?
Во второй половине прошлого века самый большой навар за предательство получал подполковник ГРУ Олег Пеньковский. Он поставил измену на широкую ногу: продавал ядерные тайны и агентов ГРУ сразу двум разведкам - американской и английской. На счета Пеньковского в иностранных банках регулярно "капали" десятки тысяч долларов. После ареста, суда и расстрела Пеньковского Минобороны еще две пятилетки пускало пятую часть военного бюджета на перекройку проданной врагам системы дислокации и управления стратегическими ядерными силами, на обновление раскрытой Пеньковским разведсети. Специалисты подсчитали: на эту сумму можно было построить четыре авианосца!
А вот летчик ВВС старший лейтенант Виктор Беленко в 1976 году явно продешевил, угнав в Японию суперсекретный истребитель МиГ-25 всего за $5 млн. "Всего" - потому что за тайнами устройства этого самолета 10 лет охотились сотни агентов ЦРУ. Машина стоила $30 млн., а на ее разработку государство потратило $2 млрд. После побега Беленко командованию ВВС пришлось полностью менять на всех боевых самолетах систему опознавания "свой - чужой", на что ушло $13 млн.
В демократическую эпоху продажа военных секретов за рубеж была поставлена на поток. Причем шустрые дельцы стремились обезопасить свои преступления государственной "крышей", подсовывая документы на подпись не всегда адекватному президенту. Иногда получалось. А когда Генпрокуратура возбуждала уголовное дело, такими документами прикрывались. Так, в США был продан суперсекретный ракетный комплекс С-300В, в Англию - нашпигованные техническими тайнами танк Т-80У и пушечно-ракетная установка "Тунгуска" с богатым ассортиментом секретных боеприпасов. Сумму ущерба специалисты оценивают в $2 млрд. Никто за предательство не ответил. Можно лишь догадываться, какими аргументами убеждали российскую Фемиду...
В последние годы иностранные разведки относятся к российским военным секретам, как избалованные гурманы: выбирают самые вкусные "блюда". Например, фантастический танк "Черный орел", который иностранным конструкторам и не снился. Неудивительно, что резиденты обложили Омский оборонный завод, словно волка флажками. И, наконец, вышли на начальника технического бюро Александра Сакова. Он и стал таскать за проходную супертайны. Некоторые их них стоили $2 млн., но Саков был согласен и на $500.
Только за последние 10 лет торговля секретными сливками научно-технического прогресса, а также сведениями о зарубежных сотрудниках ГРУ и Службы внешней разведки нанесла России урон, который, по самым минимальным меркам, оценивается в 50 процентов золотого запаса страны. И подлость бывает бесценной...
Вопрос - Пеньковский и Беленко герои, а те, кто изменил в "демократической России" - предатели?
Все те, кто сознательно противостоял режиму – герои. Важен вопрос мотивации. Иначе и Дорогого Леонида Ильича в герои записать можно. Он режиму то уж точно навредил.
Ааааа.... Понятно.
Виктор БАРАНЕЦ, Сергей ГЕРАСИМЕНКО, Михаил ФАЛАЛЕЕВ
"Комсомольская правда" (Москва). 30.01.2003 года
Более 130 наших соотечественников, продававших за "бугор" военные секреты, пойманы с поличным за последние 10 лет. Такого всплеска предательства страна не знала за всю свою историю.
Самое авантюрное предательство XX века: этот МиГ-25 старлей Беленко "подарил" США за $5 млн. ...
Несколько дней назад Владимир Путин сделал заявление, которое многие расценили как сенсацию: призвал спецслужбы не насаждать в стране шпиономанию. Очевидно, ВВП имел в виду, прежде всего некоторые судебные процессы последних лет, когда обвинения изменникам Родины были нередко шиты белыми нитками. Но было бы наивно закрывать глаза на реальный шпионаж, процветающий в стране. Попробуем вместе разобраться в этом позорном явлении.
КТО ПРЕДАЕТ РОДИНУ?
Контрразведчики, следователи и психологи так классифицируют современного предателя: завистливый, мстительный, мелкодушный, алчный, недовольный своим материальным и служебным положением профессионал, имеющий доступ к секретным сведениям. Воинское звание - не ниже майора. Предпочтительный для вербовки род или вид войск: Ракетные войска стратегического назначения, Космические силы, ВВС, флот, радиоэлектронная разведка.
Типичный представитель "заслуженных" (перед иностранными спецслужбами) предателей - балтийский капитан 3 ранга Сергей Величко, замкомандира корабля по разведке. "Случайно" познакомившись со шведским шпионом Петером Енсеном, он несколько часов добросовестно рассказывал ему о структуре флотской разведки, возможностях аппаратуры, наименованиях и предназначении военно-морских частей. Экзамен Величко сдал: оценка -$3 тыс. После чего продолжил карьеру в информцентре разведуправления Балтфлота, куда трудоустроился по просьбе шведских кураторов.
К этому моменту он уже был "под колпаком" российской контрразведки. Но взять с поличным торговца секретами не получалось: Величко, как компьютер, всю информацию хранил в голове (блестящая память!). Прокололся лишь раз: поленился зазубрить сводку разведуправления и просто прихватил ее с собой. Этого хватило. На Калининградском железнодорожном вокзале у него вывернули карманы. А потом обыскали и квартиру. Здесь тоже нашли много интересного: забитые секретными данными тетради, адреса, пароли, явки связников. Потянуло на пять лет зоны...
В отличие от Величко, которого завербовали, майор Игорь Дудник стал "инициативником" - сам вышел на связь с американской агентурой. Дудник служил в штабе Оренбургской ракетной армии, кропотливо загоняя на дискету сведения о боевом составе родной части, ее штатах и вооружении, средствах управления войсками и планах боевого применения. Попади эта информация по назначению, одна из крупнейших ракетных группировок была бы попросту парализована. Более того, пришлось бы перестраивать управление всеми ядерными силами страны. Дискеточка обошлась бы России килограммов в 100 золота!
Дудник тоже оценил ее неслабо: назначил цену в $500 тыс.
Контрразведчики обалдели: даже супершпион Толкачев, продававший в 80-х годах Западу радиочастоты советской "оборонки", запросил всего $100 тыс. А ведь Толкачев считался "рекордсменом" по шпионским гонорарам. Рекорд, разумеется, устоял. На раскаяние майору отпустили 12 лет тюрьмы. Дудник объяснял свою измену бедностью: на иждивении 9-летний сын-инвалид, зарплата маленькая, служебных перспектив никаких...
Ну а самым изысканным деликатесом в сетях иностранных разведок всегда считались тайны ГРУ. Офицеры Центра космической разведки ГРУ Владимир Ткаченко, Геннадий Серышев и Александр Волков продали израильской разведке "Моссад" 200 секретных спутниковых снимков стран Ближнего и Среднего Востока. Только у Волкова при обыске нашли $345 тыс. Но любопытно, что за всех отдувается в тюрьме лишь Ткаченко - в невиновности его подельников суд убедили дорогие адвокаты.
КАК ПРЕДАЮТ?
Сегодня выгодно продать кусочек Родины несложно: к самым большим военным секретам допущено огромное число военных, ученых и чиновников -всего около 12 млн. (!) секретоносителей. Каждого на честность не проверишь...
В начале 90-х на фоне массового обнищания Российской армии и "оборонки" начал возникать огромный шпионский рынок: десятки предателей чуть ли не толпами выходили на заграничные спецслужбы и предлагали свои услуги. Гостайной торговали, как картошкой. Доходило до анекдота: помощник представителя "Аэрофлота" в Зимбабве Владимир Гурджиянц пытался продать тамошней разведке данные о сотрудниках российских спецслужб, которые работали под "крышей"... его компании. Изменника "повязали" в пиковый момент сделки. Предателю, решившему подзаработать, надо не так уж много уметь: сделать копии документов на ксероксе или переснять их на пленку, сцедить нужные файлы на компьютерную дискету, а затем скрытно вынести из штаба, института или завода. А вот самое трудное - найти покупателя так, чтобы не засветиться в ФСБ. Потому наиболее осторожные уезжали в отпуска или командировки в страны СНГ, где выходили на посольства наших некогда вероятных противников. Там же получали инструкции, новые задания, пароли и координаты для связи.
Ну а дальше все, как в кино: "случайно" брошенные в подворотне пакеты из-под молока (они же - контейнеры с материалами или деньгами), конспиративные встречи в забегаловках, электричках, троллейбусах...
В торговцы секретами подаются не только малоимущие офицеры, но и вполне благополучные бизнесмены-оборонщики. Эти ищут покупателей, как правило, среди коллег - на международных форумах, выставках вооружений и во время официальных визитов. Скажем, гендиректор ЗАО "Элерс электрон" Виктор Калядин продал сотруднику американской фирмы "Дженерал дайнэмикс лимит систем" Фариду Рафи техническое описание комплекса активной защиты танка "Арена" (это уникальное устройство уничтожает снаряды, летящие в танк). Предательская цепочка выглядела так: секретную информацию Калядин получил от братьев-предпринимателей Петра и Александра Ивановых, а те, в свою очередь, выкупили ее за $10 тыс. у начальника сектора противодействия технической разведке Коломенского КБ машиностроения Юрия Серикова и его бывшего коллеги Анатолия Борисенко.
А кадровый офицер американского ЦРУ Эдмонт Поуп, дабы избавить продавца от мук совести, представился представителем фирмы по производству мыла. И, прежде чем приобрести чертежи самой совершенной в мире торпеды "Шквал", "купил" за $14 тыс. профессора МГТУ им. Баумана Анатолия Бабкина; профессор имел к этому изделию не самое последнее отношение. Если бы характеристики "Шквала" (в неэкспортном варианте) попали к американцам, 20 лет труда российских конструкторов обесценились бы мгновенно. А счет ущерба пошел бы на сотни миллиардов долларов...
СКОЛЬКО ЭТО СТОИТ?
Во второй половине прошлого века самый большой навар за предательство получал подполковник ГРУ Олег Пеньковский. Он поставил измену на широкую ногу: продавал ядерные тайны и агентов ГРУ сразу двум разведкам - американской и английской. На счета Пеньковского в иностранных банках регулярно "капали" десятки тысяч долларов. После ареста, суда и расстрела Пеньковского Минобороны еще две пятилетки пускало пятую часть военного бюджета на перекройку проданной врагам системы дислокации и управления стратегическими ядерными силами, на обновление раскрытой Пеньковским разведсети. Специалисты подсчитали: на эту сумму можно было построить четыре авианосца!
А вот летчик ВВС старший лейтенант Виктор Беленко в 1976 году явно продешевил, угнав в Японию суперсекретный истребитель МиГ-25 всего за $5 млн. "Всего" - потому что за тайнами устройства этого самолета 10 лет охотились сотни агентов ЦРУ. Машина стоила $30 млн., а на ее разработку государство потратило $2 млрд. После побега Беленко командованию ВВС пришлось полностью менять на всех боевых самолетах систему опознавания "свой - чужой", на что ушло $13 млн.
В демократическую эпоху продажа военных секретов за рубеж была поставлена на поток. Причем шустрые дельцы стремились обезопасить свои преступления государственной "крышей", подсовывая документы на подпись не всегда адекватному президенту. Иногда получалось. А когда Генпрокуратура возбуждала уголовное дело, такими документами прикрывались. Так, в США был продан суперсекретный ракетный комплекс С-300В, в Англию - нашпигованные техническими тайнами танк Т-80У и пушечно-ракетная установка "Тунгуска" с богатым ассортиментом секретных боеприпасов. Сумму ущерба специалисты оценивают в $2 млрд. Никто за предательство не ответил. Можно лишь догадываться, какими аргументами убеждали российскую Фемиду...
В последние годы иностранные разведки относятся к российским военным секретам, как избалованные гурманы: выбирают самые вкусные "блюда". Например, фантастический танк "Черный орел", который иностранным конструкторам и не снился. Неудивительно, что резиденты обложили Омский оборонный завод, словно волка флажками. И, наконец, вышли на начальника технического бюро Александра Сакова. Он и стал таскать за проходную супертайны. Некоторые их них стоили $2 млн., но Саков был согласен и на $500.
Только за последние 10 лет торговля секретными сливками научно-технического прогресса, а также сведениями о зарубежных сотрудниках ГРУ и Службы внешней разведки нанесла России урон, который, по самым минимальным меркам, оценивается в 50 процентов золотого запаса страны. И подлость бывает бесценной...
Вопрос - Пеньковский и Беленко герои, а те, кто изменил в "демократической России" - предатели?
rattus
Удален 6/2/2009, 7:02:51 PM
(vova-78 @ 02.06.2009 - время: 13:41) А комиссию потом расстреляют.
Даже начальника штаба?
А почему никто не расказыват чем подобная комиссия занимаеться в Великобритании? Мож это всё-таки нужная вещь - англосаксы дарам бы такую не создали....
Даже начальника штаба?
А почему никто не расказыват чем подобная комиссия занимаеться в Великобритании? Мож это всё-таки нужная вещь - англосаксы дарам бы такую не создали....
vova-78
Мастер
6/2/2009, 8:14:12 PM
(chips @ 02.06.2009 - время: 14:06)недовольный своим материальным ...положением профессионал, имеющий доступ к секретным сведениям. ... Сегодня ... около 12 млн. (!) секретоносителей. Каждого на честность не проверишь...
Сергей Величко...ю$3 тыс.
Дудник ... $500 тыс.
Толкачев ...всего $100 тыс.
...за $10 тыс. у ... Юрия Серикова и ... Анатолия Борисенко.
Эдмонт Поуп "купил" за $14 тыс. профессора МГТУ им. Баумана Анатолия Бабкина
Олег Пеньковский - пятую часть военного бюджета
Виктор Беленко в 1976 году - МиГ-25 за $5 млн.
Саков был согласен и на $500.
Только за последние 10 лет торговля секретными ... нанесла России урон в 50 процентов золотого запаса страны.
Сумму ущерба специалисты оценивают в $2 млрд. Никто за предательство не ответил. Можно лишь догадываться, какими аргументами убеждали российскую Фемиду...
В начале 90-х ... десятки предателей ... толпами ...предлагали свои услуги.
Вопрос - Пеньковский и Беленко герои, а те, кто изменил в "демократической России" - предатели?
Ответ - Пеньковский по меркам современной России - герой, ибо прайс у него - самый высокий. А у кого выше прайс, в современной, демократической России - тот и герой!
А вообще, Чипс, - предателей, конечно, надо судить по всей строгости Закона...
...но так, между нами - а может просто зарплату платить во-время??? И тогда 50 % золотого запаса страны сохраниться?...
rattus, Даже начальника штаба!!! У нас расстреливают и награждают не взирая на чины, звания и законность!!!
Сергей Величко...ю$3 тыс.
Дудник ... $500 тыс.
Толкачев ...всего $100 тыс.
...за $10 тыс. у ... Юрия Серикова и ... Анатолия Борисенко.
Эдмонт Поуп "купил" за $14 тыс. профессора МГТУ им. Баумана Анатолия Бабкина
Олег Пеньковский - пятую часть военного бюджета
Виктор Беленко в 1976 году - МиГ-25 за $5 млн.
Саков был согласен и на $500.
Только за последние 10 лет торговля секретными ... нанесла России урон в 50 процентов золотого запаса страны.
Сумму ущерба специалисты оценивают в $2 млрд. Никто за предательство не ответил. Можно лишь догадываться, какими аргументами убеждали российскую Фемиду...
В начале 90-х ... десятки предателей ... толпами ...предлагали свои услуги.
Вопрос - Пеньковский и Беленко герои, а те, кто изменил в "демократической России" - предатели?
Ответ - Пеньковский по меркам современной России - герой, ибо прайс у него - самый высокий. А у кого выше прайс, в современной, демократической России - тот и герой!
А вообще, Чипс, - предателей, конечно, надо судить по всей строгости Закона...
...но так, между нами - а может просто зарплату платить во-время??? И тогда 50 % золотого запаса страны сохраниться?...
rattus, Даже начальника штаба!!! У нас расстреливают и награждают не взирая на чины, звания и законность!!!
посетитель-74
Мастер
6/2/2009, 9:11:02 PM
(Chelydra @ 02.06.2009 - время: 13:38) «Ледокол» и «День-М».
Не впечатляет, уж, извините. У Пикуля, Говарда, Бушкова. Акунина книг поболее будет. Но никто же по ним историю не изучает.
Высотского многие тоже поэтом не считали. А оглянешься на двадцатый век и равных ему не видно.
Так ведь хочу заметить, что Высоцкого считали лучшим поэтом, бардом, певцом, актером, но не искусствоведом. А мы говорим о научной ценности, а не о художественной.
Учитывайте ситуацию. Рассчитывать на что-либо кроме капитуляции мог только очень наивный человек. Всё, на что они могли рассчитывать, это возможность сдаться англичанам и американцам, возможность избежать советской оккупации.
В те времена ещё вполне могли. Вермахт ещё был силой.
Учтите, что сменив одиозного и скомпрометированного лидера, заговорщики рассчитывали договориться с союзниками против СССР. Вот когда советские танки утюжили немецкую землю и впрямь смысла не было договариваться.
Я, кажется, вполне чётко говорил о предательстве правящего режима. А не сограждан.
Во-первых, я дал оценку его действиям с разных сторон.
Во-вторых, а Вам не кажется, что это часто совпадает. При условии, что речь идёт не о соблазнении жены лидера этого режима или банальном воровстве сигар с его стола.
Передав сведения о расположении воинских соденинией кого предают? Режим, которому эти соединения подчинены или солдат, которые погибнут в результате использования противником этой информации.
И я Вам таких примеров ещё могу с десяток накидать. Поэтому так не бывает. И капитал приобрести, и невинность соблюсти.
Штауффенберг сотрудничал с вражеской разведкой. Как и остальные участники заговора.
Он совершил покушение на Гитлера по заданию Даллеса? Или подавал сигналы своим карманным фонариком бомбардировщикам союзников?
Потом, а мне плевать предатель он или нет.
И Суворов не мог больше работать на третью мировую.
Хочу обратить внимание, что он передавал информацию военного характера военным и специальным службам. Где же тут борьба за мир?
Ну конечно! Важно именно на чьей стороне воюет человек.
Правильно. А он выходит воевал и против нас с Вами, поскольку реализация его информации могла привести и негативным, даже трагичным последствиям лично для нас.
Спросите у тех кто оказался в центре контртеррористических или продемократических военных операций, что они думают об этом. Вряд ли они испытывают восторг, что их убивают ради высоких благих целей.
А как, по-вашему, он должен был бороться с системой? Наш Гитлер к этому времени уже помер.
А информацию он доносил всеми доступными ему способами.
А какую информацию доносил? Он же не обзоры готовил о состоянии дел с правами человека в СССР. Он передавал информацию, которая в лучшем случае могла бы нанести экономический вред, а в худшем привести к человеческим жертвам.
Ну, о каком ПВО Вы говорите? Такого ПВО, которое могло бы спасти в случае ядерной войны не существовало, и не существует сейчас. И откуда у него информация о ПВО? Фантазируете?
Говоря про ПВО я не лично Резуна имел ввиду. Я лишь обратил внимание, что инф-ия передаваемая иностранным разведслужбам редко имела, что либо общее с борьбой против режима, а часто могла быть использована во вред гражданам СССР.
А вот советский режим убивал и сажал наших с вами предков и родственников не в сослагательном наклонении, а фактически. Причём именно миллионами.
Поэтому надо пойти к его врагам и по мере возможности помогать им. Только не факт, что в случае их победы, будет лучше.
Резун не единственный в истории СССР, кто сотрудничал с иностранными разведками. Было немало и тех кто сотрудничал с абвером, гестапо и вступал в иностранные и вспомогательные части вермахта.
vova-78
А вообще, Чипс, - предателей, конечно, надо судить по всей строгости Закона...
...но так, между нами - а может просто зарплату платить во-время??? И тогда 50 % золотого запаса страны сохраниться?...
А Вы уверены, что они все от голода шатались? Ну, сейчас может быть, а во времена СССР это ведь была привилегированная прослойка.
Не впечатляет, уж, извините. У Пикуля, Говарда, Бушкова. Акунина книг поболее будет. Но никто же по ним историю не изучает.
Высотского многие тоже поэтом не считали. А оглянешься на двадцатый век и равных ему не видно.
Так ведь хочу заметить, что Высоцкого считали лучшим поэтом, бардом, певцом, актером, но не искусствоведом. А мы говорим о научной ценности, а не о художественной.
Учитывайте ситуацию. Рассчитывать на что-либо кроме капитуляции мог только очень наивный человек. Всё, на что они могли рассчитывать, это возможность сдаться англичанам и американцам, возможность избежать советской оккупации.
В те времена ещё вполне могли. Вермахт ещё был силой.
Учтите, что сменив одиозного и скомпрометированного лидера, заговорщики рассчитывали договориться с союзниками против СССР. Вот когда советские танки утюжили немецкую землю и впрямь смысла не было договариваться.
Я, кажется, вполне чётко говорил о предательстве правящего режима. А не сограждан.
Во-первых, я дал оценку его действиям с разных сторон.
Во-вторых, а Вам не кажется, что это часто совпадает. При условии, что речь идёт не о соблазнении жены лидера этого режима или банальном воровстве сигар с его стола.
Передав сведения о расположении воинских соденинией кого предают? Режим, которому эти соединения подчинены или солдат, которые погибнут в результате использования противником этой информации.
И я Вам таких примеров ещё могу с десяток накидать. Поэтому так не бывает. И капитал приобрести, и невинность соблюсти.
Штауффенберг сотрудничал с вражеской разведкой. Как и остальные участники заговора.
Он совершил покушение на Гитлера по заданию Даллеса? Или подавал сигналы своим карманным фонариком бомбардировщикам союзников?
Потом, а мне плевать предатель он или нет.
И Суворов не мог больше работать на третью мировую.
Хочу обратить внимание, что он передавал информацию военного характера военным и специальным службам. Где же тут борьба за мир?
Ну конечно! Важно именно на чьей стороне воюет человек.
Правильно. А он выходит воевал и против нас с Вами, поскольку реализация его информации могла привести и негативным, даже трагичным последствиям лично для нас.
Спросите у тех кто оказался в центре контртеррористических или продемократических военных операций, что они думают об этом. Вряд ли они испытывают восторг, что их убивают ради высоких благих целей.
А как, по-вашему, он должен был бороться с системой? Наш Гитлер к этому времени уже помер.
А информацию он доносил всеми доступными ему способами.
А какую информацию доносил? Он же не обзоры готовил о состоянии дел с правами человека в СССР. Он передавал информацию, которая в лучшем случае могла бы нанести экономический вред, а в худшем привести к человеческим жертвам.
Ну, о каком ПВО Вы говорите? Такого ПВО, которое могло бы спасти в случае ядерной войны не существовало, и не существует сейчас. И откуда у него информация о ПВО? Фантазируете?
Говоря про ПВО я не лично Резуна имел ввиду. Я лишь обратил внимание, что инф-ия передаваемая иностранным разведслужбам редко имела, что либо общее с борьбой против режима, а часто могла быть использована во вред гражданам СССР.
А вот советский режим убивал и сажал наших с вами предков и родственников не в сослагательном наклонении, а фактически. Причём именно миллионами.
Поэтому надо пойти к его врагам и по мере возможности помогать им. Только не факт, что в случае их победы, будет лучше.
Резун не единственный в истории СССР, кто сотрудничал с иностранными разведками. Было немало и тех кто сотрудничал с абвером, гестапо и вступал в иностранные и вспомогательные части вермахта.
vova-78
А вообще, Чипс, - предателей, конечно, надо судить по всей строгости Закона...
...но так, между нами - а может просто зарплату платить во-время??? И тогда 50 % золотого запаса страны сохраниться?...
А Вы уверены, что они все от голода шатались? Ну, сейчас может быть, а во времена СССР это ведь была привилегированная прослойка.
vova-78
Мастер
6/2/2009, 9:28:33 PM
(посетитель-74 @ 02.06.2009 - время: 17:11) А Вы уверены, что они все от голода шатались? Ну, сейчас может быть, а во времена СССР это ведь была привилегированная прослойка.
так их в СССР и было гора-а-а-ааздо меньше.
А в России человеку давали в руки машину стоимостью в миллионы доррелоф и не давали еды. Вот результат!
так их в СССР и было гора-а-а-ааздо меньше.
А в России человеку давали в руки машину стоимостью в миллионы доррелоф и не давали еды. Вот результат!
посетитель-74
Мастер
6/3/2009, 3:15:45 PM
(vova-78 @ 02.06.2009 - время: 17:28) (посетитель-74 @ 02.06.2009 - время: 17:11) А Вы уверены, что они все от голода шатались? Ну, сейчас может быть, а во времена СССР это ведь была привилегированная прослойка.
так их в СССР и было гора-а-а-ааздо меньше.
А в России человеку давали в руки машину стоимостью в миллионы доррелоф и не давали еды. Вот результат!
Вы правы, а с другой стороны...
На моей исторической родине в пригороде был посёлок, где жили иностранные специалисты, работавшие на местном НПЗ. Хоть они были из стран победившего социализма, которые кормил СССР, но тряпок и всякого барахла, типа, баночного пива или кока-колы у них было полно. Поэтому там постоянно крутились не только местные пацаны, в надежде урвать хотя бы пустую банку, но и девочки постарше, которые отдавались за фирменный носовой платок или импортные носки. Поскольку к тому времени уже начались перестроечные времена, то об этом явлении честно, открыто и гласно написали в местной газете. В конце статьи автор попенял нашему правительству, мол, было бы всего в доволь в магазинах, то наши девочки не отдавались бы за тряпки иностранцам. Я хоть и весьма молод был тогда, тем не менее с автором не согласился. Если у человека натура проститутки, то даже при изобилии в магазинах, он будет отдаваться. Только уже за деньги.
Вряд ли у кого из секретоносителей страдали от голода дети или старенькой маме срочно требовалась дорогая операция. Даже если такие и были, то погоды они явно не делали. Скорее дело в том, что во времена СССР был строгий надзор и ещё более строгое наказание. Ну и зарплату платили им вовремя, с этим согласен.
Я как-то обратил внимание, что ЦРУ, МИ-6 и прочие заграничные спецслужбы наших предателей покупали практически задёшево, по сравнению с суммами, которые наше ПГУ или ГРУ платило их предателям. Всё зависело от уровня жизни в стране и, главное, возможности тратить эти деньги.
так их в СССР и было гора-а-а-ааздо меньше.
А в России человеку давали в руки машину стоимостью в миллионы доррелоф и не давали еды. Вот результат!
Вы правы, а с другой стороны...
На моей исторической родине в пригороде был посёлок, где жили иностранные специалисты, работавшие на местном НПЗ. Хоть они были из стран победившего социализма, которые кормил СССР, но тряпок и всякого барахла, типа, баночного пива или кока-колы у них было полно. Поэтому там постоянно крутились не только местные пацаны, в надежде урвать хотя бы пустую банку, но и девочки постарше, которые отдавались за фирменный носовой платок или импортные носки. Поскольку к тому времени уже начались перестроечные времена, то об этом явлении честно, открыто и гласно написали в местной газете. В конце статьи автор попенял нашему правительству, мол, было бы всего в доволь в магазинах, то наши девочки не отдавались бы за тряпки иностранцам. Я хоть и весьма молод был тогда, тем не менее с автором не согласился. Если у человека натура проститутки, то даже при изобилии в магазинах, он будет отдаваться. Только уже за деньги.
Вряд ли у кого из секретоносителей страдали от голода дети или старенькой маме срочно требовалась дорогая операция. Даже если такие и были, то погоды они явно не делали. Скорее дело в том, что во времена СССР был строгий надзор и ещё более строгое наказание. Ну и зарплату платили им вовремя, с этим согласен.
Я как-то обратил внимание, что ЦРУ, МИ-6 и прочие заграничные спецслужбы наших предателей покупали практически задёшево, по сравнению с суммами, которые наше ПГУ или ГРУ платило их предателям. Всё зависело от уровня жизни в стране и, главное, возможности тратить эти деньги.
JFK2006
Акула пера
6/3/2009, 10:33:30 PM
(chips @ 02.06.2009 - время: 14:06) Более 130 наших соотечественников, продававших за "бугор" военные секреты, пойманы с поличным за последние 10 лет. Такого всплеска предательства страна не знала за всю свою историю.
chips, какое это всё имеет отношение к теме?!
Господа, желаете поговорить о Резуне и т.п., пожалуйста, но на форуме "Разговоры об истории". Там, кстати, такие темы уже есть. Здесь мы обсуждаем сегодняшний день. Конкретный законопроект.
С воспоминаниями, мемуарами и т.д. и т.п. - на исторический форум.
chips, какое это всё имеет отношение к теме?!
Господа, желаете поговорить о Резуне и т.п., пожалуйста, но на форуме "Разговоры об истории". Там, кстати, такие темы уже есть. Здесь мы обсуждаем сегодняшний день. Конкретный законопроект.
С воспоминаниями, мемуарами и т.д. и т.п. - на исторический форум.
DELETED
Акула пера
6/5/2009, 12:43:05 AM
Найдена первая "Фальсификация"
Гитлер как и Сталин - хороший! Во всем виновата Польша :)
В Минобороны объявили, что Вторую мировую войну развязала Польша
В начале Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша, заявлено в статье начальника научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидата исторических наук Сергея Ковалева, опубликованной на сайте Минобороны России.
Текст доступен в разделе "История против лжи и фальсификаций" под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны".
Как пишет автор статьи, "все, кто непредвзято изучал историю второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии".
"Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии", — пишет Ковалев.
По словам автора работы, эти требования "трудно назвать необоснованными", так как "подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной".
Вместе с тем, пишет Ковалев, "стремясь получить статус великой державы, Польша никоим образом не желала становиться младшим партнером Германии",
Если наши "борцы с фальсификацией" будут продолжатьв таком духе, то скоро место мирвого посмешища и жупела освободит Северная Корея и займет - Россия
Гитлер как и Сталин - хороший! Во всем виновата Польша :)
В Минобороны объявили, что Вторую мировую войну развязала Польша
В начале Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша, заявлено в статье начальника научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидата исторических наук Сергея Ковалева, опубликованной на сайте Минобороны России.
Текст доступен в разделе "История против лжи и фальсификаций" под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны".
Как пишет автор статьи, "все, кто непредвзято изучал историю второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии".
"Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии", — пишет Ковалев.
По словам автора работы, эти требования "трудно назвать необоснованными", так как "подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной".
Вместе с тем, пишет Ковалев, "стремясь получить статус великой державы, Польша никоим образом не желала становиться младшим партнером Германии",
Если наши "борцы с фальсификацией" будут продолжатьв таком духе, то скоро место мирвого посмешища и жупела освободит Северная Корея и займет - Россия