Татары
igore
Мастер
6/29/2007, 9:00:19 AM
(Варан Тугу @ 29.06.2007 - время: 00:46) Сколько ты времени, Игорёк, потратил на моё невежество!!! Искренне благодарен.
Теперь бери свой нос (или что там у тебя) ТЫК - вычитываем :
"«Задонщина» в списке XVII векa была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским ..."
Совершенно верно. И? Что из этого следует? Разве речь где-то шла о времени первой публикации З.? Нет. Не шла. Ты опять себе лужу готовишь? Осторожнее
.
Речь шла о том, к какому времени относятся древнейшие из известных нам списков З. И как мы выяснили, древнейший список относится к концу XV в. Следующий – к рубежу XV и XVI. Следующий – к XVI. И т.д.
То есть твое утверждение о том, что «древнейшие оригиналы датируются 17 веком» - ложно.
Это – факт.
"........В изводе Унд. самым полным является список У, содержащий, однако, некоторые позднейшие чтения; в списке И-1 в ряде случаев встречаются более ранние чтения, но он не имеет начала; списки И-2 и Ж — отрывки текста З. " (З. - "Задонщина")
И? Что из этого следует? Ты только сейчас дочитал до того места, где говорится об отрывочности большинства списков и о том, что при публикации за основу берут именно список Ундольского, уточняя некоторые разночтения по другим спискам? Поздравляю. Это прогресс.
Хотя, вообще-то, тебе еще боле суток тому назад совали под исчерпывающую статью по "Задонщине".
Это тот самый Хронографический список Новгородской V летописи, которого:
не существует в природе
Дружок, я тебе еще раз русским языком объясняю – Хронографического списка Новгородской V летописи не существует. Есть Новгородская Хронографическая летопись, иначе называемая Хронографическим списком Новгородской IV, частью которого и является Новгородская V. Это не самостоятельный памятник. Это лишь часть списка.
Теперь снова смотрим на твой скан и читаем: «Собрание Синодальной библиотеки, № 280».
Теперь смотрим сюда:
Читаем: «Летопись Новгородская Хронографическая (Хронографический список Летописи Новгородской IV) — летопись кон. XV в., дошедшая в единственном полном списке (ГИМ, Синод. Собр., № 280)».
Итак, речь идет об одном и том же документе – Синодальное собрание, единица хранения № 280.
Теперь вновь возвращаемся к ссылке на «Словарь книжников и книжности Древней Руси» издания ОДРЛ Пушкинского Дома и смотрим использованную литературу:
Лит.: Шахматов А. А. 1) О так называемой Ростовской летописи. М., 1904. С. 53—54; 2) Ермолинская летопись и Ростовский владычный свод. СПб., 1904. С. 9—21, 78—79; 3) Обозрение. С. 196—207; Описание рукописей Синодального собрания / Сост. Т. Н. Протасьева. М., 1970. Ч. 1, № 755. С. 135; Клосс Б. М. Новгородская V летопись и вопрос об источниках Никоновского свода // Летописи и хроники. 1973 г. М., 1974. С. 257—264; Лурье Я. С. Общерусские летописи XIV—XV вв. Л., 1976. С. 241—251; Клосс Б. М., Лурье Я. С. Русские летописи XI—XV вв.: (Материалы для описания) // Методические рекомендации по описанию славяно-русских рукописей для Сводного каталога рукописей, хранящихся в СССР. М., 1976. Вып. 2, ч. 1. С. 91.
Доп.: Лурье Я. С. Генеалогическая схема летописей XI—XVI вв., включенных в «Словарь книжников и книжности Древней Руси» // ТОДРЛ. Л., 1985. Т. 40. С. 190—205.
То есть, практически вся использованная источниковедческая литература, кроме Шахматова, относится к 70-м гг. прошлого века. Дополнение дается по Лурье 85-го года.
Таким образом, по меньшей мере с 70-80-х гг. XX в. и по настоящий день историческая наука знает единицу хранения Синодального собрания под номером 280 как Хронографический список Новгородской IV летописи, она же Новгородская Хронографическая, частью которого и является Новгородская V. И никак иначе. Самостоятельного памятника под названием Хронографический список Новгородской V летописи – не существует. Новгородская V летопись вообще не является самостоятельным материальным объектом и отдельной единицей хранения. Она существует только в составе 154 и 280 единиц.
Мне очень жаль тебя разочаровывать, дружище, но ты оказался введен в заблуждение. Не знаю уж, была ли это просто опечатка – пропущена I перед латинской V; или составители твоего сборника 1982 г. допустили неточность в формулировке. Но твоей вины тут действительно нет. Так что прошу прощения за некоторую возможную резкость.
А теперь вернемся к нашим баранам.
Ответь-ка мне на вопрос: ты сам-то прочел внимательно эту страничку, прежде чем ее отсканить? Ну-ка, что у нас там приводится по Хронографическому спику Новгородской IV (а не V) летописи? Читаем: «Летописная повесть о побоище на Дону».
Тэкс. А теперь смотрим, что ты мне там в прошлый раз пел про страничку Второго Исторического «Задонщины», на которой я для тебя нашел татар:
Но на твоей фоте листки из Хронографического СПИСКА Новгородской 5 летописи
Ну и ответь мне на вопрос: ты разницу между «Задонщиной» и «Летописной повестью» понимаешь?
Попутно, для пытливого взора - обращаю внимание, что почерки листка Хронографического списка Новгородской V летописи и листка Второго исторического списка – идентичны.
Ага. Я даже открою тебе Самую Главную Военную Тайну – этот почерк называется устав. Самый простой при написании и наиболее удобочитаемый почерк, которым написано (хотя правильнее будет сказать писано) большинство летописных сводов. Да и просто большинство литературных памятников русского Средневековья.
Кстати, в приведённом листке упоминаются никто иные, как "Черкасы" - то бишь предки Запорожских казаков.
Блин, ну куда ты так торопишься с выводами? Ведь всякий раз пальцем в небо попадаешь.
Запорожские (да и не только запорожские) казаки действительно в XVI-XVIII вв. часто назывались черкасами. Вот только к черкесам конца XIV в. они никакого отношения не имеют. Да и никто никогда не путал черкесов и черкас.
Советую на досуге почитать у Каргалова про рейд 1556 г. дьяка Ржевского – говоря, современным языком, разведывательно-диверсионный рейд против Крымского ханства. Так вот, в своем отчете Ивану IV (тому самому, который Грозный) Ржевский сообщает, что в рейде вместе с ним принимали участие «литовские люди, атаманы черкасские» Млынский и Михаил Ескович. А далее уточняет, что с ними пришло «триста казаков черкасских и каневских».
То есть еще в середине XVI в. черкасами/черкасскими могли называться лишь казаки из города Черкасс. Казаки же из Канева так не именовались. И никакого Запорожья тогда, в середине XVI в., не говоря уж о конце XIV столетия, еще не существовало.
Хотя нет, именно в том самом 1556 г. была предпринята первая попытка основания городка на Хортице. Князь Дмитрий Иванович Вишневецкий перешел на службу к Ивану IV и устроил на Хортице базу для набегов на Крым.
Кстати, вот что сообщают летописи о первом же рейде Вишневецкого и его казаков:
«...Крымский царь собирался все лето и у турецкого султана помощи просил, а ждал на себя приходу в Крым царя и великого князя. А сей осенью на покрову него Вишневецкий князь Дмитрий город взял Ислам-Кермен и людей побил, и пушки вывез к себе на Днепр в свой город. А с другой стороны черкесы пятигорские взяли два города, Темрюк да Тамань, а приходил черкесский Тадзруй-князь да Сибок-князь с братьями...».
Но уже в октябре следующего 1557 г. базу на Хортице пришлось оставить: «...Писал из Черкас да из Канева к царю и великому князю князь Дмитрий Иванович Вишневецкий, что он с Днепра, с Хортицкого острова пошел, потому что корму не стало у него, и казаки от него разошлись, а царь крымский пошел на его город да турецкого султана люди многие в судах. И он за неимением корма не сел в городе в осаду, а придя, засел в Черкасах и Каневе».
Итак, что мы имеем?
А имеем мы два основных города, являвшихся базами казаков в Среднем Поднепровье в середине XVI в., т.е. до основания Запорожья – Черкасы и Канев. Черкасскими/черкасами называются преимущественно казаки из Черкас. Казаки из Канева зовутся каневскими. Общим для них является собственно название «казаки».
И имеем мы настоящих черкес/пятигорских черкес, живущих на Северном Кавказе и носящих ну явно не славянские имена – Тадзруй, Сибок– т.е. предков современных черкес-адыгов Карачаево-Черкесской республики.
Таким образом, если бы летописец XV хотел сказать, что Мамай в 1380 г. привел с собою казаков, то он бы так и написал, потому как ни черкасских ни каневских казаков в то время еще не существовало. Во всяком случае, никаким источникам они не известны. А вот черкесы-касоги, т.е. предки современных черкесов, были известны очень хорошо.
Так что, не торопись ты так. Меньше спешки – меньше ошибок.
Теперь бери свой нос (или что там у тебя) ТЫК - вычитываем :
"«Задонщина» в списке XVII векa была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским ..."
Совершенно верно. И? Что из этого следует? Разве речь где-то шла о времени первой публикации З.? Нет. Не шла. Ты опять себе лужу готовишь? Осторожнее
.Речь шла о том, к какому времени относятся древнейшие из известных нам списков З. И как мы выяснили, древнейший список относится к концу XV в. Следующий – к рубежу XV и XVI. Следующий – к XVI. И т.д.
То есть твое утверждение о том, что «древнейшие оригиналы датируются 17 веком» - ложно.
Это – факт.
"........В изводе Унд. самым полным является список У, содержащий, однако, некоторые позднейшие чтения; в списке И-1 в ряде случаев встречаются более ранние чтения, но он не имеет начала; списки И-2 и Ж — отрывки текста З. " (З. - "Задонщина")
И? Что из этого следует? Ты только сейчас дочитал до того места, где говорится об отрывочности большинства списков и о том, что при публикации за основу берут именно список Ундольского, уточняя некоторые разночтения по другим спискам? Поздравляю. Это прогресс.
Хотя, вообще-то, тебе еще боле суток тому назад совали под исчерпывающую статью по "Задонщине".
Это тот самый Хронографический список Новгородской V летописи, которого:
не существует в природе
Дружок, я тебе еще раз русским языком объясняю – Хронографического списка Новгородской V летописи не существует. Есть Новгородская Хронографическая летопись, иначе называемая Хронографическим списком Новгородской IV, частью которого и является Новгородская V. Это не самостоятельный памятник. Это лишь часть списка.
Теперь снова смотрим на твой скан и читаем: «Собрание Синодальной библиотеки, № 280».
Теперь смотрим сюда:
Читаем: «Летопись Новгородская Хронографическая (Хронографический список Летописи Новгородской IV) — летопись кон. XV в., дошедшая в единственном полном списке (ГИМ, Синод. Собр., № 280)».
Итак, речь идет об одном и том же документе – Синодальное собрание, единица хранения № 280.
Теперь вновь возвращаемся к ссылке на «Словарь книжников и книжности Древней Руси» издания ОДРЛ Пушкинского Дома и смотрим использованную литературу:
Лит.: Шахматов А. А. 1) О так называемой Ростовской летописи. М., 1904. С. 53—54; 2) Ермолинская летопись и Ростовский владычный свод. СПб., 1904. С. 9—21, 78—79; 3) Обозрение. С. 196—207; Описание рукописей Синодального собрания / Сост. Т. Н. Протасьева. М., 1970. Ч. 1, № 755. С. 135; Клосс Б. М. Новгородская V летопись и вопрос об источниках Никоновского свода // Летописи и хроники. 1973 г. М., 1974. С. 257—264; Лурье Я. С. Общерусские летописи XIV—XV вв. Л., 1976. С. 241—251; Клосс Б. М., Лурье Я. С. Русские летописи XI—XV вв.: (Материалы для описания) // Методические рекомендации по описанию славяно-русских рукописей для Сводного каталога рукописей, хранящихся в СССР. М., 1976. Вып. 2, ч. 1. С. 91.
Доп.: Лурье Я. С. Генеалогическая схема летописей XI—XVI вв., включенных в «Словарь книжников и книжности Древней Руси» // ТОДРЛ. Л., 1985. Т. 40. С. 190—205.
То есть, практически вся использованная источниковедческая литература, кроме Шахматова, относится к 70-м гг. прошлого века. Дополнение дается по Лурье 85-го года.
Таким образом, по меньшей мере с 70-80-х гг. XX в. и по настоящий день историческая наука знает единицу хранения Синодального собрания под номером 280 как Хронографический список Новгородской IV летописи, она же Новгородская Хронографическая, частью которого и является Новгородская V. И никак иначе. Самостоятельного памятника под названием Хронографический список Новгородской V летописи – не существует. Новгородская V летопись вообще не является самостоятельным материальным объектом и отдельной единицей хранения. Она существует только в составе 154 и 280 единиц.
Мне очень жаль тебя разочаровывать, дружище, но ты оказался введен в заблуждение. Не знаю уж, была ли это просто опечатка – пропущена I перед латинской V; или составители твоего сборника 1982 г. допустили неточность в формулировке. Но твоей вины тут действительно нет. Так что прошу прощения за некоторую возможную резкость.
А теперь вернемся к нашим баранам.
Ответь-ка мне на вопрос: ты сам-то прочел внимательно эту страничку, прежде чем ее отсканить? Ну-ка, что у нас там приводится по Хронографическому спику Новгородской IV (а не V) летописи? Читаем: «Летописная повесть о побоище на Дону».
Тэкс. А теперь смотрим, что ты мне там в прошлый раз пел про страничку Второго Исторического «Задонщины», на которой я для тебя нашел татар:
Но на твоей фоте листки из Хронографического СПИСКА Новгородской 5 летописи
Ну и ответь мне на вопрос: ты разницу между «Задонщиной» и «Летописной повестью» понимаешь?
Попутно, для пытливого взора - обращаю внимание, что почерки листка Хронографического списка Новгородской V летописи и листка Второго исторического списка – идентичны.
Ага. Я даже открою тебе Самую Главную Военную Тайну – этот почерк называется устав. Самый простой при написании и наиболее удобочитаемый почерк, которым написано (хотя правильнее будет сказать писано) большинство летописных сводов. Да и просто большинство литературных памятников русского Средневековья.
Кстати, в приведённом листке упоминаются никто иные, как "Черкасы" - то бишь предки Запорожских казаков.
Блин, ну куда ты так торопишься с выводами? Ведь всякий раз пальцем в небо попадаешь.
Запорожские (да и не только запорожские) казаки действительно в XVI-XVIII вв. часто назывались черкасами. Вот только к черкесам конца XIV в. они никакого отношения не имеют. Да и никто никогда не путал черкесов и черкас.
Советую на досуге почитать у Каргалова про рейд 1556 г. дьяка Ржевского – говоря, современным языком, разведывательно-диверсионный рейд против Крымского ханства. Так вот, в своем отчете Ивану IV (тому самому, который Грозный) Ржевский сообщает, что в рейде вместе с ним принимали участие «литовские люди, атаманы черкасские» Млынский и Михаил Ескович. А далее уточняет, что с ними пришло «триста казаков черкасских и каневских».
То есть еще в середине XVI в. черкасами/черкасскими могли называться лишь казаки из города Черкасс. Казаки же из Канева так не именовались. И никакого Запорожья тогда, в середине XVI в., не говоря уж о конце XIV столетия, еще не существовало.
Хотя нет, именно в том самом 1556 г. была предпринята первая попытка основания городка на Хортице. Князь Дмитрий Иванович Вишневецкий перешел на службу к Ивану IV и устроил на Хортице базу для набегов на Крым.
Кстати, вот что сообщают летописи о первом же рейде Вишневецкого и его казаков:
«...Крымский царь собирался все лето и у турецкого султана помощи просил, а ждал на себя приходу в Крым царя и великого князя. А сей осенью на покрову него Вишневецкий князь Дмитрий город взял Ислам-Кермен и людей побил, и пушки вывез к себе на Днепр в свой город. А с другой стороны черкесы пятигорские взяли два города, Темрюк да Тамань, а приходил черкесский Тадзруй-князь да Сибок-князь с братьями...».
Но уже в октябре следующего 1557 г. базу на Хортице пришлось оставить: «...Писал из Черкас да из Канева к царю и великому князю князь Дмитрий Иванович Вишневецкий, что он с Днепра, с Хортицкого острова пошел, потому что корму не стало у него, и казаки от него разошлись, а царь крымский пошел на его город да турецкого султана люди многие в судах. И он за неимением корма не сел в городе в осаду, а придя, засел в Черкасах и Каневе».
Итак, что мы имеем?
А имеем мы два основных города, являвшихся базами казаков в Среднем Поднепровье в середине XVI в., т.е. до основания Запорожья – Черкасы и Канев. Черкасскими/черкасами называются преимущественно казаки из Черкас. Казаки из Канева зовутся каневскими. Общим для них является собственно название «казаки».
И имеем мы настоящих черкес/пятигорских черкес, живущих на Северном Кавказе и носящих ну явно не славянские имена – Тадзруй, Сибок– т.е. предков современных черкес-адыгов Карачаево-Черкесской республики.
Таким образом, если бы летописец XV хотел сказать, что Мамай в 1380 г. привел с собою казаков, то он бы так и написал, потому как ни черкасских ни каневских казаков в то время еще не существовало. Во всяком случае, никаким источникам они не известны. А вот черкесы-касоги, т.е. предки современных черкесов, были известны очень хорошо.
Так что, не торопись ты так. Меньше спешки – меньше ошибок.
igore
Мастер
6/29/2007, 6:38:04 PM
Ладно, дружище, хорошего понемножку) Шутка уже немного затянулась. Так что, эксперимент пора заканчивать.
Спасибо за участие. Я неплохо провел время
. Иногда действительно полезно поиграть с кем-то вроде тебя – и повеселишься немного и в то же время заставишь себя многое вспомнить. За это тоже спасибо.
Можешь больше так не нервничать из-за меня. Всего доброго. Пока
.
Спасибо за участие. Я неплохо провел время
. Иногда действительно полезно поиграть с кем-то вроде тебя – и повеселишься немного и в то же время заставишь себя многое вспомнить. За это тоже спасибо.Можешь больше так не нервничать из-за меня. Всего доброго. Пока
. 
DELETED
Акула пера
6/29/2007, 6:59:35 PM
Теперь порасуждаем о якобы совершенно разном букете русских летописей.
Из Этой сцылы , а так же из Этой ( в конце) и Вот этой узнаем, что достоверно зафиксированные истории появления списков летописей относятся к 18 веку. Это касается, как раз, тех летописей, которые считаются древнейшими. (Радзивиловская, Ипатьевская, Лаврентьевская) Обнаружить истории явления остальных летописей – задача сверхсложная и невыполнимая. Летописи просто «существуют» и «датируюца» (видимо сами).
А Несторовский список (вернее список Несторовской сказки) всплывает в 19 веке.
А так же узнаём, что:
"Почти все русские летописи представляют собой своды – соединение нескольких текстов или известий из других источников более раннего времени. Древнерусские летописи 14–16 вв. открываются текстом Повести временных лет. "
То есть наиболее спорный вопрос начала русской истории копируется почти всеми летописями, по какому то "протографу", но достоверно известно, что всплывает "Повесть..." в 18 веке ( в виде части Ипатьевской летописи).
Естественно, Псковские и Новгородские летописи самобытны в части описания своих местечковых событий (этим, они, кстати и характеризуются). Кто там "преставился" в соседнем дворе и " какого лета" и тд.
Жаль, что не могу найти сейчас попавшуюся вчера ссылу, с историей о том, как Карамзин по простоте душевной заявил, что Ипатьевский список (найденный им) и Лавретьевский список написаны ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ. И его сразу одёрнули.
Зато вот интересная цитата:
"В «Кружок любителей отечественной истории», получивший в историографии название кружка А. И. Мусина-Пушкина, в разное время входили И. Н. Болтин, И. П. Елагин, А. Ф. Малиновский, Н. Н. Бантыш-Каменский, с ним был тесно связан Н. М. Карамзин, ряд др. историков и литераторов. Своей гл. задачей чл. кружка поставили изучение и пропаганду отеч. истории и культуры. Являясь приверженцами ист. взглядов В. Н. Татищева, чл. кружка вместе с М.-П. одновременно выступали активными критиками ист. трудов М. М. Щербатова, предприняв против него с негласного одобрения Екатерины II организованную критич. кампанию."
Теперь такие собственные наблюдения. Просто пустые умозаключения, основанные на логике. Развитие книгописания идёт ОТ сложно-витиеватых изображений букв с утончённой прописью К упрощению написания букв и уплотнению информации на одной странице.
То есть от "ПОНТОВ" - к практицизму и информационной наполненности.
И вот это строгое информативное четкое письмо - Устав , используется чуть ли не с 11-12 по 15-16 века... Не странно ли это? Причём попадаются оригиналы с витиевато-замороченным кривым написанием, которые датируются даже 16 веком.
Поэтому я считаю, что датировки по почерку - самый ненадёжный способ, так как даёт разброс в 500 лет. За такой промежуток времени не то, что письмо, а сам язык меняется до неузнаваемости.
Не говоря уже о том, что любым почерком можно написать в любое время.
И ещё такое невежественное наблюдение.
Когда говорят "датировка по водяным знакам и филиграням" - это означает, что рукопись датирована по ВОДЯНОМУ ЗНАКУ и начисто проигнорирован тот факт, что бумага в средневековье - штука дорогая и она хранилась в монастырях вместе с рукописями неизвестно сколько времени (может и 200 лет) и на ней то и могли создаваться списки.
" и филиграни" добавлены для пущей важности, для создания видимости "кучи" аргументов.
Филигрань - это проволочная форма по которой и изготавливался "водяной" знак н а бумаге. Упоминаний о том, что в рукопись была вложена и проволочная форма, для облегчения датировки я не встречал.
Да! в приведённой мной фотограффии листа 641 Хронографического списка Новгородской V летописи (как сказано в комментарии к изданию "Задонщины" 1982 года) написано именно "ЧЕРКАСЫ".
Ну, тут можно привести распространённый приём под названием "Переписчик ошибался" (нам то виднее).
Но тем не менее заключаем:
ТАТАРЫ - это не только странствующие бедуины аравийских пустынь, пропахшие верблюжьим кизяком, но и Украинцы.
Из Этой сцылы , а так же из Этой ( в конце) и Вот этой узнаем, что достоверно зафиксированные истории появления списков летописей относятся к 18 веку. Это касается, как раз, тех летописей, которые считаются древнейшими. (Радзивиловская, Ипатьевская, Лаврентьевская) Обнаружить истории явления остальных летописей – задача сверхсложная и невыполнимая. Летописи просто «существуют» и «датируюца» (видимо сами).
А Несторовский список (вернее список Несторовской сказки) всплывает в 19 веке.
А так же узнаём, что:
"Почти все русские летописи представляют собой своды – соединение нескольких текстов или известий из других источников более раннего времени. Древнерусские летописи 14–16 вв. открываются текстом Повести временных лет. "
То есть наиболее спорный вопрос начала русской истории копируется почти всеми летописями, по какому то "протографу", но достоверно известно, что всплывает "Повесть..." в 18 веке ( в виде части Ипатьевской летописи).
Естественно, Псковские и Новгородские летописи самобытны в части описания своих местечковых событий (этим, они, кстати и характеризуются). Кто там "преставился" в соседнем дворе и " какого лета" и тд.
Жаль, что не могу найти сейчас попавшуюся вчера ссылу, с историей о том, как Карамзин по простоте душевной заявил, что Ипатьевский список (найденный им) и Лавретьевский список написаны ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ. И его сразу одёрнули.
Зато вот интересная цитата:
"В «Кружок любителей отечественной истории», получивший в историографии название кружка А. И. Мусина-Пушкина, в разное время входили И. Н. Болтин, И. П. Елагин, А. Ф. Малиновский, Н. Н. Бантыш-Каменский, с ним был тесно связан Н. М. Карамзин, ряд др. историков и литераторов. Своей гл. задачей чл. кружка поставили изучение и пропаганду отеч. истории и культуры. Являясь приверженцами ист. взглядов В. Н. Татищева, чл. кружка вместе с М.-П. одновременно выступали активными критиками ист. трудов М. М. Щербатова, предприняв против него с негласного одобрения Екатерины II организованную критич. кампанию."
Теперь такие собственные наблюдения. Просто пустые умозаключения, основанные на логике. Развитие книгописания идёт ОТ сложно-витиеватых изображений букв с утончённой прописью К упрощению написания букв и уплотнению информации на одной странице.
То есть от "ПОНТОВ" - к практицизму и информационной наполненности.
И вот это строгое информативное четкое письмо - Устав , используется чуть ли не с 11-12 по 15-16 века... Не странно ли это? Причём попадаются оригиналы с витиевато-замороченным кривым написанием, которые датируются даже 16 веком.
Поэтому я считаю, что датировки по почерку - самый ненадёжный способ, так как даёт разброс в 500 лет. За такой промежуток времени не то, что письмо, а сам язык меняется до неузнаваемости.
Не говоря уже о том, что любым почерком можно написать в любое время.
И ещё такое невежественное наблюдение.
Когда говорят "датировка по водяным знакам и филиграням" - это означает, что рукопись датирована по ВОДЯНОМУ ЗНАКУ и начисто проигнорирован тот факт, что бумага в средневековье - штука дорогая и она хранилась в монастырях вместе с рукописями неизвестно сколько времени (может и 200 лет) и на ней то и могли создаваться списки.
" и филиграни" добавлены для пущей важности, для создания видимости "кучи" аргументов.
Филигрань - это проволочная форма по которой и изготавливался "водяной" знак н а бумаге. Упоминаний о том, что в рукопись была вложена и проволочная форма, для облегчения датировки я не встречал.
Да! в приведённой мной фотограффии листа 641 Хронографического списка Новгородской V летописи (как сказано в комментарии к изданию "Задонщины" 1982 года) написано именно "ЧЕРКАСЫ".
Ну, тут можно привести распространённый приём под названием "Переписчик ошибался" (нам то виднее).
Но тем не менее заключаем:
ТАТАРЫ - это не только странствующие бедуины аравийских пустынь, пропахшие верблюжьим кизяком, но и Украинцы.
DELETED
Акула пера
6/29/2007, 7:01:52 PM
(igore @ 29.06.2007 - время: 14:38) Ладно, дружище, хорошего понемножку) Шутка уже немного затянулась. Так что, эксперимент пора заканчивать.
Спасибо за участие. Я неплохо провел время . Иногда действительно полезно поиграть с кем-то вроде тебя – и повеселишься немного и в то же время заставишь себя многое вспомнить. За это тоже спасибо.
Можешь больше так не нервничать из-за меня. Всего доброго. Пока .
И тебе всего доброго, igore.
Рад, что доставил тебе удовольствие.
Спасибо за участие. Я неплохо провел время
. Иногда действительно полезно поиграть с кем-то вроде тебя – и повеселишься немного и в то же время заставишь себя многое вспомнить. За это тоже спасибо.Можешь больше так не нервничать из-за меня. Всего доброго. Пока
. И тебе всего доброго, igore.
Рад, что доставил тебе удовольствие.
Простофф
Профессионал
7/18/2008, 1:44:02 AM
Есть два национальных типа татар:
1. Потомки волжских булгар (смотрите - Алсу, Лариса Гузеева), проживавшие на территории Волги-Камы ещё до нашествия чингизидов;
2. Непосредственно потомки чингизидов, пришедших вместе с Батыем и завоевавших в 1236 г. Волжскую Булгарию (имеющие монгольские черты лица-см.: Земфира, Шаймиев)
1. Потомки волжских булгар (смотрите - Алсу, Лариса Гузеева), проживавшие на территории Волги-Камы ещё до нашествия чингизидов;
2. Непосредственно потомки чингизидов, пришедших вместе с Батыем и завоевавших в 1236 г. Волжскую Булгарию (имеющие монгольские черты лица-см.: Земфира, Шаймиев)
DELETED
Акула пера
7/18/2008, 3:17:16 AM
(Простофф @ 17.07.2008 - время: 21:44) 2. Непосредственно потомки чингизидов, пришедших вместе с Батыем и завоевавших в 1236 г. Волжскую Булгарию (имеющие монгольские черты лица-см.: Земфира, Шаймиев)
Как вы отличаете "потомков Чингизидов" от потомков смешанных браков европеоидов с алтайцами и казахами?
Как вы отличаете "потомков Чингизидов" от потомков смешанных браков европеоидов с алтайцами и казахами?
Простофф
Профессионал
7/18/2008, 11:24:59 PM
Потомки чингизидов имеют монгольские (казашские, алтайские и т.д.) черты лица, прежде всего узкий разрез глаз и желтоватую кожу.
Потомки волжских булгар имеют более светлую кожу и крупные глаза (или что-то из этого).
Хотя в течении столетий все (как русские, так и татары) настолько перемешались между собой, что отец может быть одного типажа, а ребёнок-другого. Пример не только татары, но и русские. Так, в моих знакомых "чисто русских" семьях одни выглядят как "истинные русаки"-светловолосые голубоглазые "нордические арийцы" с "правильным" черепом. А их (дяди, деды, братья, сёстры и т.д.)имеют ярко выраженную "протатаренную" внешность. Оба народа же как мешались друг с другом! Вначале они нас захватили, потом-мы их и пошло-пошло-поехало!
Потомки волжских булгар имеют более светлую кожу и крупные глаза (или что-то из этого).
Хотя в течении столетий все (как русские, так и татары) настолько перемешались между собой, что отец может быть одного типажа, а ребёнок-другого. Пример не только татары, но и русские. Так, в моих знакомых "чисто русских" семьях одни выглядят как "истинные русаки"-светловолосые голубоглазые "нордические арийцы" с "правильным" черепом. А их (дяди, деды, братья, сёстры и т.д.)имеют ярко выраженную "протатаренную" внешность. Оба народа же как мешались друг с другом! Вначале они нас захватили, потом-мы их и пошло-пошло-поехало!
Kot Bazilio
Любитель
8/11/2008, 4:26:23 PM
(TAR-KAN @ 25.06.2007 - время: 00:55) Скажу честно все вышенаписанное не перечитал! так как нету сил и времени! Тут когото интересовал вопрос КТО такие ТАТАРЫ откуда они??? Отвечаю: Татары это Тюрская нация Тюрский этнос! Каторый зародился в глубинах Азии! Татары родственны генетически к Туркам и Азербайджанцам тоесть к (Торкам) так их ранше называли!
Если говорить про какойто нацианолизм и культурные убеждения некоторых людей то Татары и Турки считаются Элитой тюрской нации! К примеры как некоторые считают что Армяне и Грузины это элита Кавказа! Но насчет этого судите сами!
Татары к тюркам никак не относятся. Это принципиольно разные этносы. Турки и татары и на внешний вид очень по разному выглядят. Многие обобщают поняти "тюркоязычная группа" и "тюркское происхождение", а это далеко не одно и тоже Так что кроме языка общего с турками и турками азерами ничего нет.
Если говорить про какойто нацианолизм и культурные убеждения некоторых людей то Татары и Турки считаются Элитой тюрской нации! К примеры как некоторые считают что Армяне и Грузины это элита Кавказа! Но насчет этого судите сами!
Татары к тюркам никак не относятся. Это принципиольно разные этносы. Турки и татары и на внешний вид очень по разному выглядят. Многие обобщают поняти "тюркоязычная группа" и "тюркское происхождение", а это далеко не одно и тоже Так что кроме языка общего с турками и турками азерами ничего нет.
je suis sorti
Удален 8/11/2008, 11:53:18 PM
А что на эту тему говорит генетика? У русских в европейской части России, к примеру, портрет отличный от тюрок (попадалась статья на тему).
++Roman++
Профессионал
8/21/2008, 9:07:49 PM
Гумилев-младший, Носовский-Фоменко, Бушков...
Неохота из татарского ига вылезать в романовское европейское рабство? А придется)))
Ибо шансы удержать иго с европейской поддержкой выше, чем с мифическо-татарской из степей-пустынь Каракорума-Монголии)))
Неохота из татарского ига вылезать в романовское европейское рабство? А придется)))
Ибо шансы удержать иго с европейской поддержкой выше, чем с мифическо-татарской из степей-пустынь Каракорума-Монголии)))
kashub
Мастер
8/31/2008, 7:51:19 AM
(Welldy @ 11.08.2008 - время: 19:53) А что на эту тему говорит генетика? У русских в европейской части России, к примеру, портрет отличный от тюрок (попадалась статья на тему).
Что значит отличный от тюрок? Русские после поляков самый арийский народ Европы. Почти 50% арийской гаплогруппы R1A. Казанские татары в основном носители финно-угорской гаплогруппы N. То есть если рассматривать геном, то казанские татары -это отуреченные финны.
Кстати вопреки дурацким мнениям, что "если поскрести русского, то найдешь татарина", всего лишь прцета 3-4 русских имеют азиатские корни.
P.S. Эти данные касаются Y- хромосомы, передающейся только по мужской линии
Что значит отличный от тюрок? Русские после поляков самый арийский народ Европы. Почти 50% арийской гаплогруппы R1A. Казанские татары в основном носители финно-угорской гаплогруппы N. То есть если рассматривать геном, то казанские татары -это отуреченные финны.
Кстати вопреки дурацким мнениям, что "если поскрести русского, то найдешь татарина", всего лишь прцета 3-4 русских имеют азиатские корни.
P.S. Эти данные касаются Y- хромосомы, передающейся только по мужской линии
++Roman++
Профессионал
8/31/2008, 6:21:03 PM
Надо же - 300 лет ига - а полная арийность))) Вот сербам повезло меньше)))
Простофф
Профессионал
10/8/2008, 3:05:06 PM
А все мои знакомые - "чисто нордические" 100% русские носят, кстати, фамилии явно с тюркско-татарским корнем: Кирсановы, Евтюковы, Корсаковы, Отяевы...Покажи их фото-прям истинные арийцы с плакатов 3 Рейха...но вот фамилиии-уж точно из Золотой орды)))
srg2003
supermoderator
10/9/2008, 12:52:23 AM
(Простофф @ 08.10.2008 - время: 11:05) А все мои знакомые - "чисто нордические" 100% русские носят, кстати, фамилии явно с тюркско-татарским корнем: Кирсановы, Евтюковы, Корсаковы, Отяевы...Покажи их фото-прям истинные арийцы с плакатов 3 Рейха...но вот фамилиии-уж точно из Золотой орды)))
в Литве видел чистокровных темноволосых, кареглазых литовок- эхо Батыева нашествия)))
в Литве видел чистокровных темноволосых, кареглазых литовок- эхо Батыева нашествия)))
Sorques
Удален 10/11/2008, 12:16:33 AM
(Простофф @ 08.10.2008 - время: 11:05) А все мои знакомые - "чисто нордические" 100% русские носят, кстати, фамилии явно с тюркско-татарским корнем: Кирсановы, Евтюковы, Корсаковы, Отяевы...Покажи их фото-прям истинные арийцы с плакатов 3 Рейха...но вот фамилиии-уж точно из Золотой орды)))
Встречал несколько человек блондинов с голубыми глазами, а так же и с типичной дальневосточной внешностью ...
Встречал несколько человек блондинов с голубыми глазами, а так же и с типичной дальневосточной внешностью ...
DELETED
Акула пера
10/11/2008, 6:23:32 PM
(srg2003 @ 08.10.2008 - время: 20:52) в Литве видел чистокровных темноволосых, кареглазых литовок- эхо Батыева нашествия)))
Совсем не обязательно. Да и Батыя тут не было.
Это могут быть караимы, или потомки более близких финно-угров, вроде ливов. Например, в соседней Латвии не так уж редко встречаются местные с по-азиатски чёрными волосами - это потомки ливов.
А в 15-17 веках в Литву добровольно приходили на службу литовскому князю татары с юга. Они оседали тут, и при женитьбе на местных получали право пользоваться польскими фамилиями жён, то есть становились частью местной служилой шляхты.
Кстати, литовцы - это совсем не "арийцы" по внешности. Голубоглазые блондины для Литвы совсем не типичны.
Совсем не обязательно. Да и Батыя тут не было.
Это могут быть караимы, или потомки более близких финно-угров, вроде ливов. Например, в соседней Латвии не так уж редко встречаются местные с по-азиатски чёрными волосами - это потомки ливов.
А в 15-17 веках в Литву добровольно приходили на службу литовскому князю татары с юга. Они оседали тут, и при женитьбе на местных получали право пользоваться польскими фамилиями жён, то есть становились частью местной служилой шляхты.
Кстати, литовцы - это совсем не "арийцы" по внешности. Голубоглазые блондины для Литвы совсем не типичны.
Простофф
Профессионал
10/11/2008, 11:30:30 PM
"Кареглазые брюнетки" из Прибалтики могут быть и крещёными еврейками (или их потомками). У моего приятеля бывшая любовница вроде бы "литовка"
(с литовским именем и фамилией), но внешность у ней-типично еврейская (ей об этом даже сами евреи говорили). И я ещё видел нескольких таких "проеврееных" "литовок". В Литве, помимо крещёных татар, проживала и масса евреев, как известно, в Средневековой Литве и Польше евреи пользовались большими привилегиями, и их (в отличие от, скажем России или Германии, или же украинских территорий) местные власти не преследовали, более того, польско-литовская знать активно сотрудничала с еврейскими ростовщиками (тогдашними банкирами и олигархами).
(с литовским именем и фамилией), но внешность у ней-типично еврейская (ей об этом даже сами евреи говорили). И я ещё видел нескольких таких "проеврееных" "литовок". В Литве, помимо крещёных татар, проживала и масса евреев, как известно, в Средневековой Литве и Польше евреи пользовались большими привилегиями, и их (в отличие от, скажем России или Германии, или же украинских территорий) местные власти не преследовали, более того, польско-литовская знать активно сотрудничала с еврейскими ростовщиками (тогдашними банкирами и олигархами).
DELETED
Акула пера
10/12/2008, 1:24:18 AM
Да, конечно.
Я этот момент опустил, поскольку речь тут идёт больше о татарах.
И ещё - отсутствие преследований вряд ли можно назвать привилегиями.
Хотя, и в Польше были с этим проблемы.
Я этот момент опустил, поскольку речь тут идёт больше о татарах.
И ещё - отсутствие преследований вряд ли можно назвать привилегиями.
Хотя, и в Польше были с этим проблемы.
srg2003
supermoderator
10/12/2008, 5:06:40 PM
(Кыпс @ 11.10.2008 - время: 14:23) Совсем не обязательно. Да и Батыя тут не было.
Это могут быть караимы, или потомки более близких финно-угров, вроде ливов. Например, в соседней Латвии не так уж редко встречаются местные с по-азиатски чёрными волосами - это потомки ливов.
А в 15-17 веках в Литву добровольно приходили на службу литовскому князю татары с юга. Они оседали тут, и при женитьбе на местных получали право пользоваться польскими фамилиями жён, то есть становились частью местной служилой шляхты.
Кстати, литовцы - это совсем не "арийцы" по внешности. Голубоглазые блондины для Литвы совсем не типичны.
Караимская и татарские общины -это юг Литвы- Вильнюс, Тракай, а там был север- Паланга, Клайпеда, а ордынцы таки были там поблизости))
Это могут быть караимы, или потомки более близких финно-угров, вроде ливов. Например, в соседней Латвии не так уж редко встречаются местные с по-азиатски чёрными волосами - это потомки ливов.
А в 15-17 веках в Литву добровольно приходили на службу литовскому князю татары с юга. Они оседали тут, и при женитьбе на местных получали право пользоваться польскими фамилиями жён, то есть становились частью местной служилой шляхты.
Кстати, литовцы - это совсем не "арийцы" по внешности. Голубоглазые блондины для Литвы совсем не типичны.
Караимская и татарские общины -это юг Литвы- Вильнюс, Тракай, а там был север- Паланга, Клайпеда, а ордынцы таки были там поблизости))
DELETED
Акула пера
10/12/2008, 5:35:22 PM
(srg2003 @ 12.10.2008 - время: 13:06) (Кыпс @ 11.10.2008 - время: 14:23) Совсем не обязательно. Да и Батыя тут не было.
Это могут быть караимы, или потомки более близких финно-угров, вроде ливов. Например, в соседней Латвии не так уж редко встречаются местные с по-азиатски чёрными волосами - это потомки ливов.
А в 15-17 веках в Литву добровольно приходили на службу литовскому князю татары с юга. Они оседали тут, и при женитьбе на местных получали право пользоваться польскими фамилиями жён, то есть становились частью местной служилой шляхты.
Кстати, литовцы - это совсем не "арийцы" по внешности. Голубоглазые блондины для Литвы совсем не типичны.
Караимская и татарские общины -это юг Литвы- Вильнюс, Тракай, а там был север- Паланга, Клайпеда, а ордынцы таки были там поблизости))
Ой... сколько времени уже пролетело. Потомки татар и прчих уже давно живут не только там, где прокатился каток их воинственных предков.
Так что, это может быть и "ливский след", и татарский, и караимский. А может, просто так гены сложились...
Это могут быть караимы, или потомки более близких финно-угров, вроде ливов. Например, в соседней Латвии не так уж редко встречаются местные с по-азиатски чёрными волосами - это потомки ливов.
А в 15-17 веках в Литву добровольно приходили на службу литовскому князю татары с юга. Они оседали тут, и при женитьбе на местных получали право пользоваться польскими фамилиями жён, то есть становились частью местной служилой шляхты.
Кстати, литовцы - это совсем не "арийцы" по внешности. Голубоглазые блондины для Литвы совсем не типичны.
Караимская и татарские общины -это юг Литвы- Вильнюс, Тракай, а там был север- Паланга, Клайпеда, а ордынцы таки были там поблизости))
Ой... сколько времени уже пролетело. Потомки татар и прчих уже давно живут не только там, где прокатился каток их воинственных предков.
Так что, это может быть и "ливский след", и татарский, и караимский. А может, просто так гены сложились...