Сталин - антипод Ленина?

(Destroyer @ 08.09.2007 - время: 02:39) (Коури @ 08.09.2007 - время: 03:03)2. При Сталине этой программой предусматривалось прекращение необоснованных изъятий!
При Сталине как раз была коллективизация.
Это не продналог. Это полная ликвидация частной собственности в деревне. И не осталось у крестьян ни документов, ни собственности.
...
Враньё.

Не устаю поражаться человеческой изобретательности.
Взять чужую мысль, пересказать ее другими словами - и тезис готов!

Мои слова.
А может дело в разном масштабе?
Ленин признавал только мировую революцию,
а Сталину вполне достаточно было "социализма в отдельно взятом государстве".
CryKitten
Принципиальное различие между Лениным и Сталиным, правда, не в том, что кто-то кому-то что-то дал, а в том, что Ленин -"интернационалист", а Сталин, намеренно или вынужденно, оказался "имперцем", сторонником создания сильного государства.

Вот и всё. А делать "далекоидущие" выводы из сравнения тех или иных аспектов их политики - занятие для "воинствующих невежд", как с "левой", так и с "правой" сторон.
Браво, не часто встретишь такую дерзость.

(Бумбустик @ 08.09.2007 - время: 08:02) Пастор прав. Ленин и Сталин делали ОДНО дело.

И,- как совершенно точно определил JFK2006,-
Ленин и Сталин - два больших негодяя в истории многострадальной России.

Пожалуй,- самых больших.

Самых подлых, циничных и беспринципных...

Порабощавщих саму Сущность Человеческую.

Под трескучие лозунги о Свободе, Равенстве и Братстве, и набат революционных песен.
Это опять же только личное мнение. А революция была? Да. Ленин до сих пор лежит в мавзолее. Почему? потому наверное, что он - негодяй? Конечно нет. Власть боится решать вопрос с захоронением, т.к. прошу прощения но "Ленин и теперь живее всех живых". Да. Он, может быть, и скорее всего, - был не прав. Но перезахоронение вызовет волнение людей. Вопрос : " Почему?"

А Вам, большое спасибо, что согласились со мной в одном вопросе, что Сталин все же, продолжил дело Ленина. В принципе - это очевидно.

(Kirsten @ 08.09.2007 - время: 17:54) (CryKitten @ 08.09.2007 - время: 09:48) Кирстен, зачем ты их "кормишь"?
Край, ну Коури-то чем перед тобой провинился?
А Коури - разве "тролль"? Я вполне конкретных людей в виду имею, и ты их знаешь. Даже не-любимые мною"оранжевые", например, SexПарочка, - всё-таки "историки", так как более-менее придерживаются правил дискуссий на "исторические" темы. В отличие от.

(Коури @ 08.09.2007 - время: 13:46) Ленин до сих пор лежит в мавзолее. Почему? потому наверное, что он - негодяй? Конечно нет. Власть боится решать вопрос с захоронением, т.к. прошу прощения но "Ленин и теперь живее всех живых". Да. Он, может быть, и скорее всего, - был не прав. Но перезахоронение вызовет волнение людей. Вопрос : " Почему?"

А Вам, большое спасибо, что согласились со мной в одном вопросе, что Сталин все же, продолжил дело Ленина. В принципе - это очевидно.
Кстати, Пастор, как Вы считаете,- Ленин захоронен по христианскому обычаю,- или по безбожному, языческому?

(Бумбустик @ 08.09.2007 - время: 21:37) Кстати, Пастор, как Вы считаете,- Ленин захоронен по христианскому обычаю,- или по безбожному, языческому?
А это не важно. Господь сказал : "Я есть воскресение и жизнь.Верующий в Меня, если и умрет, оживет". (от Иоанна,11, ст. 25)
А Ленин был атеистом. Обычаи похорон у людей разные. )

(Коури @ 08.09.2007 - время: 15:46) Вопрос : " Почему?"


Это и есть главный вопрос в истории.
И именно в нем весь смысл. Только ответив на него, можно понять прошлое.
А вопрос "Как?" - интересен с познавательной точки зрения,
хотя тоже имеет значение в плане изучения политических технологий.

(Коури @ 08.09.2007 - время: 23:06) (Бумбустик @ 08.09.2007 - время: 21:37) Кстати, Пастор, как Вы считаете,- Ленин захоронен по христианскому обычаю,- или по безбожному, языческому?
А это не важно. Господь сказал : "Я есть воскресение и жизнь.Верующий в Меня, если и умрет, оживет". (от Иоанна,11, ст. 25)
А Ленин был атеистом. Обычаи похорон у людей разные. )
Пастор, ВОТ ЭТА Ваша сентенция заставила меня сомневаться в том, что Вы действительно священник...

(Бумбустик @ 09.09.2007 - время: 22:50)
Пастор, ВОТ ЭТА Ваша сентенция заставила меня сомневаться в том, что Вы действительно священник...
Это Ваше право. )

(Коури @ 08.09.2007 - время: 23:06)
А Ленин был атеистом. Обычаи похорон у людей разные. )
- Прекрасно.

Но я задал вопрос о другом:- "БЫЛ ЛИ похоронен Ленин по христианскому обычаю, или же по безбожному, языческому?"

Ленин не сам себя хоронил, в конце концов..

Внятного ответа я не получил, только увёртку:- "Это не имеет значения, Ленин был атеистом ".

Хорошо, я задам вопрос исходя из контекста Вашего ответа:-

ЧТО "это" НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ???

(Бумбустик @ 09.09.2007 - время: 22:50) (Коури @ 08.09.2007 - время: 23:06) (Бумбустик @ 08.09.2007 - время: 21:37) Кстати, Пастор, как Вы считаете,- Ленин захоронен по христианскому обычаю,- или по безбожному, языческому?
А это не важно. Господь сказал : "Я есть воскресение и жизнь.Верующий в Меня, если и умрет, оживет". (от Иоанна,11, ст. 25)
А Ленин был атеистом. Обычаи похорон у людей разные. )
Пастор, ВОТ ЭТА Ваша сентенция заставила меня сомневаться в том, что Вы действительно священник...
Зря сомневаетесь, умение уходить от ответов и большое количество неоднозначных цитат из парт... религиозных источников как раз и отличает попов и щибко про(с)двинутых верунов.
А Ленин. С одной стороны не был проведён христианский погребальный обряд.
С другой стороны Ленин покится ниже уровня земли. Известны христиански захоронения в пещелах и склепах. При необходимости РПЦ может обосновать любой ответ. Отсутствие официального мнения свидетельстует лишь о том что РПЦ не решило длясебя вопрос, что ей выгоднее. Например когда потребовала политическая коньюктура РПЦ объявило Николая Кровавого святым.

vegra, Уважаемый Коллега, всё так, но он позиционировал себя ,- как КАТОЛИЧЕСКИЙ священник, пастор...

(Бумбустик @ 10.09.2007 - время: 10:48) vegra, Уважаемый Коллега, всё так, но он позиционировал себя ,- как КАТОЛИЧЕСКИЙ священник, пастор...
Уважаемый Коллега, пастор - священник в протестантских церквах. В отличие от католических и православных священников, П. не считается исключительным обладателем "божественной благодати", не имеет или почти не имеет особых облачений, ведёт образ жизни, обычный для мирян.

(Бумбустик @ 10.09.2007 - время: 10:48) vegra, Уважаемый Коллега, всё так, но он позиционировал себя ,- как КАТОЛИЧЕСКИЙ священник, пастор...
умение уходить от ответов и большое количество неоднозначных цитатсвойственно для христианских священослужителей ВСЕХ конфесий, не только РПЦ.

(chips @ 10.09.2007 - время: 11:00) (Бумбустик @ 10.09.2007 - время: 10:48) vegra, Уважаемый Коллега, всё так, но он позиционировал себя ,- как КАТОЛИЧЕСКИЙ священник, пастор...
Уважаемый Коллега, пастор - священник в протестантских церквах. В отличие от католических и православных священников, П. не считается исключительным обладателем "божественной благодати", не имеет или почти не имеет особых облачений, ведёт образ жизни, обычный для мирян.
Точно. Что-то перемкнуло у меня.

Пастор, приношу извинения, Ваша этика позволяет Вам рассуждать подобным образом.

Пастор, извинения принесены.

И всё-таки, ответьте пожалуйста ПРЯМО на мой вопрос.

По теме.
Нельзя обойти вниманием письма Ленина к XII съезду ВКП(б) в 1923 году.

В процессе дискуссии оппозиция распространяла среди членов партии письма Ленина к XII съезду, которые вошли в историю как завещание Ленина, скрытое большинством ЦК от партии. В этих письмах Владимир Ильич предлагал убрать Сталина с поста генерального секретаря ЦК:
"Сталин слишком груб, - писал Ленин, - и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от товарища Сталина только одним перевесом, именно более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т.д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною о взаимоотношениях Сталина и Троцкого это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение".
Ссылка.

С одной стороны Ленин не одобрял характер Сталина, и видел в нем черты будущего диктатора.
С другой стороны , нетерпимость Ленина к чужому мнению ни для кого не была секретом.

Весенние события 1921 года показали еще и еще раз роль эс-эров и меньшевиков: они помогают колеблющейся мелко-буржуазной стихии отшатнуться от большевиков, совершить "передвижку власти" в пользу капиталистов и помещиков. Меньшевики и эс-эры научились теперь перекрашиваться в "беспартийных". Это доказано вполне. И только дураки могут теперь не видеть этого, не понимать, что нам нельзя давать себя одурачивать. Беспартийные конференции не фетиш. Они ценны, если можно сближаться с массой, еще не затронутой, со слоями трудящихся миллионов, вне политики стоящих, но они вредны, если дают платформу меньшевикам и эс-эрам, перекрашенным в "беспартийных". Такие люди помогают мятежам, помогают белогвардейщине. Меньшевикам и эс-эрам, как открытым, так и перекрашенным в беспартийных, место в тюрьме (или в заграничных журналах, рядом с белогвардейцами; мы охотно пустили Мартова за границу), но не на беспартийной конференции. Можно и должно найти другие способы проверки настроения масс, сближения с ними. Пусть едет за границу тот, кто желает поиграть в парламентаризм, в Учредилки, в беспартийные конференции, отправляйтесь туда, к Мартову, милости просим, испытайте прелесть "демократии", расспросите врангелевских солдат про эту прелесть, сделайте одолжение. А нам не до игры в "оппозиции" на "конференциях". Мы окружены всемирной буржуазией, караулящей каждую минуту колебания, чтобы вернуть "своих", чтобы восстановить помещиков и буржуазию. Мы будем держать меньшевиков и эс-эров, все равно как открытых, так и перекрашенных в "беспартийных", в тюрьме.
Ссылка.

Я полагаю, что Ленин чувствовал нарастающую силу Сталина, поскольку писал подобные письма. где обращал внимание на его черты характера. Он видел в нем возможного лидера, человека способного единолично узурпировать власть, заменить собой всю партию и свести значение всей структуры советов к еще одному отделу райкома. Что, собственно . и произошло.

Мы никогда не узнаем, что было бы... Но я думаю. что Ленин по своей сути был более привержен идеям коллегиального управления страной. ИМХО, то что партия взяла в руки как политическую. так и хояйственную власть, постепенно вытесняя из состава советов не большевиков, объснялось кризисной ситуацией в стране, когда не было времени на обсуждение теоретической чати, а стоял вопрос выработки некоей единой линии поведения, которую бы можно было бы донести до сознания народа. То есть необходимость последовательных и предсказуемых действий власти. Не исключаю. что со временем, Ленин смог бы внимательно и спокойно рассмотреть реальную ситуацию приянть решения о более демократической структуре власти и управления страной, с реальными выборами. В тот. момент 17-22 годы наличие в советах представителей разных партий приводило в появлению множества разных, порой противоположных взглядов, особенно на местах. Вот эти шатания Ленини и стремился прекратить. сообразно текущему моменту. По простому - действовал по обстоятельствам в условиях нехватки времени и ресурсов.

У Сталина была несколько другая ситуация. У него было время на принятие решений, но не было оппонентов в спре, или почти не было, повывелись, как-то. Отпала возможность выслушать мнение людей с другой точкой зрения. В результате все основополагающе решения принимались единолично. Если принять во внимание еще и черты характера в виде резкости, подозрительности, нетерпимости и убежденности в своей правоте.
И еще фозможно немного сработал синдром Павла ! - который придя к власти, совершенно целенаправленно отменял указы и распоряжения своей матери, Екатерины 2, возвращал из ссылки опальных и оттдалял, тех, кто был в ее окружении. То есть мальчик наоборот. Затянувшееся детство в принцах на вторых ролях сказалось вот таким образом.

Нечто похожее мы видим и здесь. Сталин был в тени, особых успехов в оенной карьере не было, а тут вот вынесло на верхушку власти и надо доказать всем и себе, что не мальчик. не прекрасный грузин, а повелитель, царь и Бог.
Ленин говорил о самоопределении нации - Финляндия очень ему за это благодарна до сей поры. Сталин - наоборот.
Ленини говорил о роли Советов, Сталин свел их к формальности.
Ленин о мировом коммунизме, Сталин о построении в отдельно взятой стране ( тут правда, экономические причины замешаны),
Ленин о раздаче земли крестьянам, Сталин - о ее в общем... отчуждении и передаче в коллективное или государственное пользование.
Ленин о том, что фабрики рабочем - может быть имел ввиду акционирование? Сталин вообще об этом не упоминал - государственные и все.

Что касаемо репрессий. то тут начал Ленин, Сталин взял на вооружение и развил. Действительно, чего ж от положительного опыта отказываться.

И еще и для того и для другого характерна одна деталь - отождествление политических взглядов гражданина с личностью человека и придания им главенствующей роли. То есть политический враг - не может быть достойным человеком и , например, отличным инженером.., а поэтому подлежит уничтожению. Ленин говорил об уничтожении физическом политических противников, Сталин пошел дальше, уничтожал возможного противника, через намерение, и детей их тоже... Видимо этой точкой зрения и обяъсняются все репрессии и геноцид собственного народа.

(Kirsten @ 07.09.2007 - время: 23:16)
Да и в других  тоже. Ленин дал землю - Сталин отнял. Ленин нациям дал независимость - Сталин снова объединил страну. Ленин ввел НЭП - Сталин прекратил его...

Что ж  получается-то,  Ленин и Сталин - антиподы? Объясните дилетанту.
Между Сталиным и Лениным было качественное различие : мера понимания происходящих процессов. Есть такое выражение: каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания - на того, кто понимает больше. А еще, в отличие от Ленина, он четко понимал, какие реальные, а не декларируемые процессы будут происходить, если проводить все лозунги в жизнь и к чему все это приведет.
Вот, к примеру

Ленин нациям дал независимость - Сталин снова объединил страну.

Вроде право наций на самоопределение - справедливый лозунг. А так ли все просто на самом деле? Конечно, различные нации могут по разному объединяться в едином государстве. Польша, к примеру была присоединена силой и все время бунтовала. Так что это нормально и закономерно, что она обрела независимость. Но для всех ли наций это подходит? Возьмем Кавказ. Это куча горских племен, у многих из которых условия жизни выработали бандитский менталитет. Стали бы они мирно строить при отделении свою жизнь или вернулись бы к разбойному промыслу, который, собственно, и был одной из причин, вынудивших Россию вести кавказскую войну 19 века? Ответ мы все наблюдали в середине 90-х. Чеченцы, фактически получив независимость, тут же вернулись к бандитизму и рабовладению. Так что случится, если сейчас, к примеру, они обретут независимость? Да вернутся они к своему старому образу жизни и придется России их опять завоевываеть. Далее, возьмем народы, которые находились в составе России столетиями. Многие регионы связаны между собой экономическими связями и при распаде страны эти связи неминуемо разрушатся, уровень жизни упадет, вследствие обретения независимости неминуемо наступит период безвластия, в который активизируются бандитские элементы, во власть попрут всякие темные личности, главной целью которых будет набить свой карман и т.д. Все это ведь проходили на территории бывшего СССР в 90-х годах.... И добавить можно много еще чего.
Вот какие вышеописанные процессы скрыты под лозунгом право наций на самоопределение. Так что на поверку выходит он далеко не таким справедливым, как кажется, подавляющему большинству людей он радости не приносит, в выигрыше остается только амбициозная национальная элита, которая дорвалась до власти с целью хапнуть поболее.

Также подробно, если рассмотреть и другие лозунги, выявится далеко не такая привлекательная их сущность.
Так вот Сталин, в отличие от всех остальных, и Ленина в том числе, прекрасно понимал, какие РЕАЛЬНЫЕ процессы прикрываются благонамеренными лозунгами. Потому что оценивал все происходящие в тот период процессы в стране и за рубежом в комплексе, видел их переплетения и взаимосвязи и делал все для того, чтобы Россию, а потом СССР не уничтожили.
Мера понимания - вот чем Сталин отличался от Ленина.
(JFK2006 @ 07.09.2007 - время: 23:40)Одно можно сказать с полной уверенностью: Ленин и Сталин - два больших негодяя в истории многострадальной России.
То, что пишет zhekich в соседней теме - очередная попытка реабилитации Джугашвили.

1. Хотелось бы знать, на чем базируется такая полная уверенность.
Каждый, кто всерьез начинает интересоваться этим вопросом, рано или поздно приходит к выводу, что все доказательства того, что Сталин - негодяй, основаны на принципе, который еще в Германии огласил то ли Гитлер, то ли Геббельс : Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой. Реальной доказательной базы того, что Сталин - негодяй, нет.
Я сам, к примеру, 4 года назад думал так же, как Вы. Однако изучение жизни и деятельности Сталина, а также процессов, происходящих в тот период заставили меня изменить мою точку зрения.
2. Zhekich всего лишь высказывает свою точку зрения, точно также, как Вы свою, и не пытается никого реабилитировать. Сталин вообще не нуждается в реабилитации. И как можно употреблять слово реабилитация по отношению к человеку, который не был осужден? По мере раскрытия все большей и большей правдивой информации о том периоде истории все больше и больше людей будут изменять свое отношение к этой личности в положительную сторону. Полностью согласен с где-то прочитанным утверждением: Правда Сталина рано или поздно возьмет свое. Это всего лишь вопрос времени.