Союзники России
je suis sorti
Удален 7/9/2008, 3:28:45 AM
(Bruno1969 @ 08.07.2008 - время: 03:55) А вообще вы бы прикрыли чем-нибудь свой аватар. Здесь же вам не бордель какой-нибудь! Здесь серьезные люди ведут очень серьезные разговоры...
Бруно, ну какие ты можешь вести серьезные разговоры, если пишешь с ошибками и ничего не читал, кроме "Огонька" за 1989 г.? Что до аватарки, мне например, очень даже нравится, кроме того, ее автор оперирует фактами, так что ее посты весьма приятны для чтения и, в каком-то смысле, эротичны, а ты выкрикиваешь лозугнги и всхлипы
Бруно, ну какие ты можешь вести серьезные разговоры, если пишешь с ошибками и ничего не читал, кроме "Огонька" за 1989 г.? Что до аватарки, мне например, очень даже нравится, кроме того, ее автор оперирует фактами, так что ее посты весьма приятны для чтения и, в каком-то смысле, эротичны, а ты выкрикиваешь лозугнги и всхлипы
Bruno1969
Грандмастер
7/9/2008, 3:49:05 AM
(chips @ 08.07.2008 - время: 12:36) Территориальные приобретения за счет европейской России по результатам Первой мировой войны:
Территория-
Государство-приобретатель
Эстония
Площадь:
43000 кв. км
% отчуждения площади европейской России
0,8
Население -
тыс. человек
1000
% всего населения европейской России
0,8
Источник
Там же можно найти данные и по другим отторгнутым у России территориям.
Это конечно, если интересно...
ЗЫ. Вспомнил исторический факт:
Когда Миколайчик (премьер-министр польского эмигрантского правительства в 1943-44) сказал Сталину, что Львов никогда не входил в состав российской империи, Сталин ответил: "Львов не принадлежал России, а Варшава принадлежала". И добавил: "Мы помним, что поляки когда-то были в Москве'".
Я балдю, chips! Оказывается, эстонцы "подло завоевали" у России свои ИСКОННЫЕ земли, которые Петр I, в свое время захапал у Швеции. Кстати, не напомните, что в любимой вами БСЭ говорится про распад Австро-Венгрии?
Не, оно понятно, что подлые шпионы только у них, а у нас - мужественные разведчики. Но все же...
gogano
А именно, почему союзник получив от РИ что хотел, считал своим долгом выступить на стороне недавнего противника уже против России.
Во-первых, это зависит от интерпретации. Во-вторых, для начала следует посмотреть в зеркало: а Россия вела себя всегда порядочно? Мы даже не будем брать СССР, там уж все предельно ясно.
Да и до какого предела союзники могут поддерживать страну? Британцы вложили немало денег в белое движение, пытаясь спасти Россию от большевизма. Но к 1920 г. они уже видели, что их усилия напрасны, министр финансов в письме с призывом прекратить выбрасывать на ветер британские миллионы написал что-то вроде: "Мы недооценили поддержку большевиков со стороны народа. Раз уж русским милее красные, пусть они сами распоряжаются своей судьбой".
Территория-
Государство-приобретатель
Эстония
Площадь:
43000 кв. км
% отчуждения площади европейской России
0,8
Население -
тыс. человек
1000
% всего населения европейской России
0,8
Источник
Там же можно найти данные и по другим отторгнутым у России территориям.
Это конечно, если интересно...
ЗЫ. Вспомнил исторический факт:
Когда Миколайчик (премьер-министр польского эмигрантского правительства в 1943-44) сказал Сталину, что Львов никогда не входил в состав российской империи, Сталин ответил: "Львов не принадлежал России, а Варшава принадлежала". И добавил: "Мы помним, что поляки когда-то были в Москве'".
Я балдю, chips! Оказывается, эстонцы "подло завоевали" у России свои ИСКОННЫЕ земли, которые Петр I, в свое время захапал у Швеции. Кстати, не напомните, что в любимой вами БСЭ говорится про распад Австро-Венгрии?
Не, оно понятно, что подлые шпионы только у них, а у нас - мужественные разведчики. Но все же...gogano
А именно, почему союзник получив от РИ что хотел, считал своим долгом выступить на стороне недавнего противника уже против России.
Во-первых, это зависит от интерпретации. Во-вторых, для начала следует посмотреть в зеркало: а Россия вела себя всегда порядочно? Мы даже не будем брать СССР, там уж все предельно ясно.
Да и до какого предела союзники могут поддерживать страну? Британцы вложили немало денег в белое движение, пытаясь спасти Россию от большевизма. Но к 1920 г. они уже видели, что их усилия напрасны, министр финансов в письме с призывом прекратить выбрасывать на ветер британские миллионы написал что-то вроде: "Мы недооценили поддержку большевиков со стороны народа. Раз уж русским милее красные, пусть они сами распоряжаются своей судьбой".
Bruno1969
Грандмастер
7/9/2008, 4:20:03 AM
(Тропиканка @ 08.07.2008 - время: 23:02) Бруно, мне очень не хотелось бы вдаваться в дискуссию относительно того, кто развязал 2-ю Мировую, поскольку Вы, по-видимому, склонны аппелировать к измышлизмам Суворова-Резуна, а опровергать очевидный бред у меня нет ни малейшего желания.
Это выдумки Резуна???
___
Сначала поделили Польшу, с восточной половиной которой совдепии достались даже те территории, которые НИКОГДА не были в составе Российской империи - Львовщина. Потом СССР напал на Финляндию, но оккупировать ее не получилось, отхватил только два приличных куска на востоке страны. Затем прихапал часть Румынии, включая Буковину, которая тоже НИКОГДА не имела к Российской империи никакого отношения. Наконец, были захвачены и три страны Балтии, с которыми у СССР были заключены договоры о признании навечно их суверенитета и территориальной целостности.
___
Вынужден вас опять огорчить: это - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!
1935 год. Германия вводит всеобщую воинскую обязанность, вопреки Версальскому договору, ограничивающему ее армию шестью (!) дивизиями с запретом иметь танки, авиацию и подводный флот. Англия и Франция, как гаранты Версальской системы, молчат в трубочку. Вину в этом СССР я в упор не вижу...
Тот же 1935-й. Италия вторгается в Эфиопию. Англия отказывается закрыть для итальянских судов Суэцкий канал. Опять СССР виноват?
Вина СССР в том, что он активно помогал обучать немецких военных специалистов у себя в стране! И до самого июня 1941 г. снабжал стратегически важным сырьем, предоставил военно-морскую базу под Мурманском, которая помогла в захвате Норвегии. снабжал метеосводками нацистов, бомбивших Англию!
Да, с высоты сегодняшнего дня мы можем сделать вывод, что западные державы совершили ошибку, но в ту пору никто не желал развязывать войну, а без нее гитлеровцев остановить было бы крайне сложно. Поэтому пошли по пути уступок. Ошибочному, да! Но никак не сопоставимому с тем, что творил СССР, особенно с 1939 г.!
1938 год. Мюнхенский договор. Пояснения нужны?Сентябрь 1939-го. Англия и Франция объявляют войну Германии из-за вторжения последней в Польшу. Только почему-то военные действия позабыли начать...
Что приобрели с этого западные державы, кроме очередной иллюзии сохранения мира? Это была самая большая ошибка западных держав, бесспорно! Но они надеялись, что удовлетворение (очень формально, но обоснованных) претензий Германии, наконец-то, умерят аппетит Гитлера.
При этом смею Вам напомнить, что пакт Молотова-Риббентроппа подписан в августе 39-го, когда, благодаря вышеозначенным действиям западных стран, перспектива войны уже стала необратимой...
Что сделало захватническую политику СССР в союзе с Германией совершенно нормальным и естественным делом!
СССР насадил марионеточные режимы... Замечательно! Я только не знала, что режим Ли Сын Мана оказывается был оппозиционен США...Правительство оккупированной послевоенной Японии - тоже... Что касается стран Западной Европы, так они на долгие десятилетия фактически утратили внешнеполитическую самостоятельность. Кроме, пожалуй, Франции...
Ууу, а вы, кроме советской трактовки истории, что-нибудь другое знаете? С какой такой стати самостоятельные режимы должны быть обязательно оппозиционными США или кому-либо другому? Про утраченную западноевропейскими странами политическую самостоятельность - это вообще лихо, конечно. Расскажите это британцам, например... Да и засилье американцев в Японии вылилось лишь в насаждение там ДЕМОКРАТИИ со всеми вытекающими. Равно как и в ФРГ. Да, были размещены американские военные базы. Но они противостояли советам.
Кстати, очень наглядную картину различий в американской и советской политике дают Германия и Корея. Сравнение уровня развития экономики и гражданских свобод в ФРГ и ГДР и, особенно, КНДР и Южной Кореи говорят (кричат) сами за себя.
ЗЫ. И будьте добры воздерживаться от претензий к моей аватарке, и, уж тем более от указаний относительно борделя и серьезных разговоров между серьезными людьми...
Хм, а я, судя по вашему аватару, думал, что у вас с чувством юмора вполне нормально. Неужели для вас нужно писать в скобках "лопата", чтобы вы поняли иронию? Тем более, что наши научные дискуссии в этой среде действительно несколько психоделичны, не находите?
Это выдумки Резуна???
___
Сначала поделили Польшу, с восточной половиной которой совдепии достались даже те территории, которые НИКОГДА не были в составе Российской империи - Львовщина. Потом СССР напал на Финляндию, но оккупировать ее не получилось, отхватил только два приличных куска на востоке страны. Затем прихапал часть Румынии, включая Буковину, которая тоже НИКОГДА не имела к Российской империи никакого отношения. Наконец, были захвачены и три страны Балтии, с которыми у СССР были заключены договоры о признании навечно их суверенитета и территориальной целостности.
___
Вынужден вас опять огорчить: это - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!
1935 год. Германия вводит всеобщую воинскую обязанность, вопреки Версальскому договору, ограничивающему ее армию шестью (!) дивизиями с запретом иметь танки, авиацию и подводный флот. Англия и Франция, как гаранты Версальской системы, молчат в трубочку. Вину в этом СССР я в упор не вижу...
Тот же 1935-й. Италия вторгается в Эфиопию. Англия отказывается закрыть для итальянских судов Суэцкий канал. Опять СССР виноват?
Вина СССР в том, что он активно помогал обучать немецких военных специалистов у себя в стране! И до самого июня 1941 г. снабжал стратегически важным сырьем, предоставил военно-морскую базу под Мурманском, которая помогла в захвате Норвегии. снабжал метеосводками нацистов, бомбивших Англию!
Да, с высоты сегодняшнего дня мы можем сделать вывод, что западные державы совершили ошибку, но в ту пору никто не желал развязывать войну, а без нее гитлеровцев остановить было бы крайне сложно. Поэтому пошли по пути уступок. Ошибочному, да! Но никак не сопоставимому с тем, что творил СССР, особенно с 1939 г.!
1938 год. Мюнхенский договор. Пояснения нужны?Сентябрь 1939-го. Англия и Франция объявляют войну Германии из-за вторжения последней в Польшу. Только почему-то военные действия позабыли начать...
Что приобрели с этого западные державы, кроме очередной иллюзии сохранения мира? Это была самая большая ошибка западных держав, бесспорно! Но они надеялись, что удовлетворение (очень формально, но обоснованных) претензий Германии, наконец-то, умерят аппетит Гитлера.
При этом смею Вам напомнить, что пакт Молотова-Риббентроппа подписан в августе 39-го, когда, благодаря вышеозначенным действиям западных стран, перспектива войны уже стала необратимой...
Что сделало захватническую политику СССР в союзе с Германией совершенно нормальным и естественным делом!
СССР насадил марионеточные режимы... Замечательно! Я только не знала, что режим Ли Сын Мана оказывается был оппозиционен США...Правительство оккупированной послевоенной Японии - тоже... Что касается стран Западной Европы, так они на долгие десятилетия фактически утратили внешнеполитическую самостоятельность. Кроме, пожалуй, Франции...
Ууу, а вы, кроме советской трактовки истории, что-нибудь другое знаете? С какой такой стати самостоятельные режимы должны быть обязательно оппозиционными США или кому-либо другому? Про утраченную западноевропейскими странами политическую самостоятельность - это вообще лихо, конечно. Расскажите это британцам, например... Да и засилье американцев в Японии вылилось лишь в насаждение там ДЕМОКРАТИИ со всеми вытекающими. Равно как и в ФРГ. Да, были размещены американские военные базы. Но они противостояли советам.
Кстати, очень наглядную картину различий в американской и советской политике дают Германия и Корея. Сравнение уровня развития экономики и гражданских свобод в ФРГ и ГДР и, особенно, КНДР и Южной Кореи говорят (кричат) сами за себя.
ЗЫ. И будьте добры воздерживаться от претензий к моей аватарке, и, уж тем более от указаний относительно борделя и серьезных разговоров между серьезными людьми...
Хм, а я, судя по вашему аватару, думал, что у вас с чувством юмора вполне нормально. Неужели для вас нужно писать в скобках "лопата", чтобы вы поняли иронию? Тем более, что наши научные дискуссии в этой среде действительно несколько психоделичны, не находите?
DELETED
Акула пера
7/9/2008, 4:20:51 AM
(Bruno1969 @ 08.07.2008 - время: 23:49) Я балдю, chips! Оказывается, эстонцы "подло завоевали" у России свои ИСКОННЫЕ земли, которые Петр I, в свое время захапал у Швеции.
О, вот это перл!
ИСКОННЫЕ земли, которые, однако, принадлежали Швеции. Мы эту территорию честно отвоевали у Швеции, да ещё и деньги заплатили за неё. Кака така Эстония? Где была Эстония?
В России живёт, например, Мордва. Это их "исконные земли", но своего государства у них нет и не было. За ненадобностью.
Как ни крути, это были шведские земли, шведская провинция. А до того на части этой территории были владения псковских князей, которые были оплотом цивилизации в диких краях.
Потом - земли Ливонского ордена
А Швеция уступила свою провинцию России, проиграв в войне.
Хапали тогда все, кто сильнее.
Мы ведь уже это рассматривали. И вы тогда убежали.
О, вот это перл!
ИСКОННЫЕ земли, которые, однако, принадлежали Швеции. Мы эту территорию честно отвоевали у Швеции, да ещё и деньги заплатили за неё. Кака така Эстония? Где была Эстония?
В России живёт, например, Мордва. Это их "исконные земли", но своего государства у них нет и не было. За ненадобностью.
Как ни крути, это были шведские земли, шведская провинция. А до того на части этой территории были владения псковских князей, которые были оплотом цивилизации в диких краях.
Потом - земли Ливонского ордена
А Швеция уступила свою провинцию России, проиграв в войне.
Хапали тогда все, кто сильнее.
Мы ведь уже это рассматривали. И вы тогда убежали.
DELETED
Акула пера
7/9/2008, 4:47:27 AM
(Bruno1969 @ 09.07.2008 - время: 00:20) Сначала поделили Польшу, с восточной половиной которой совдепии достались даже те территории, которые НИКОГДА не были в составе Российской империи - Львовщина. Потом СССР напал на Финляндию, но оккупировать ее не получилось, отхватил только два приличных куска на востоке страны. Затем прихапал часть Румынии, включая Буковину, которая тоже НИКОГДА не имела к Российской империи никакого отношения. Наконец, были захвачены и три страны Балтии, с которыми у СССР были заключены договоры о признании навечно их суверенитета и территориальной целостности.
___
Вынужден вас опять огорчить: это - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!
А до того мирная Польша неплохо поживилась за счёт Чехословакии, вместе с Гитлером. А до того хапнула изрядный кусок территории России, во время гражданской войны.
А Англия с Францией хапнули германские территории в результате Версальского договора.
Румыния хапнула Бессарабию в 1918 году.
Наконец, были захвачены и три страны Балтии, с которыми у СССР были заключены договоры о признании навечно их суверенитета и территориальной целостности. Ну опять старые песни. Можете хоть здесь, не убегая, внятно изложить признаки мифической "оккупации" Прибалтики? Сильно сомневаюсь.
Вынужден вас опять огорчить: вот ЭТО - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!
Вина СССР в том, что он активно помогал обучать немецких военных специалистов у себя в стране! А СССР подписывал Версальский договор? Напомните. Если нет, то его и не сдерживали никакие договорённости других стран.
И до самого июня 1941 г. снабжал стратегически важным сырьем, предоставил военно-морскую базу под Мурманском, которая помогла в захвате Норвегии. снабжал метеосводками нацистов, бомбивших Англию! Англии, Франции предлагался оборонительный союз с СССР. Они не посчитали нужным. Значит, СССР не имел никаких обязательств перед ними.
Англичане и французы ведь посчитали возможным оказать помощь Финляндии против СССР...их ничто не сдерживало.
Каждый обеспечивает свою безопасность так. как считает нужным.
Да, с высоты сегодняшнего дня мы можем сделать вывод, что западные державы совершили ошибку, но в ту пору никто не желал развязывать войну, а без нее гитлеровцев остановить было бы крайне сложно. Поэтому пошли по пути уступок. Ошибочному, да! Но никак не сопоставимому с тем, что творил СССР, особенно с 1939 г.! Да, с высоты сегодняшнего дня мы можем считать, что СССР тогда допустил немало ошибок. Но в ту пору СССР не хотел допускать войны, тем более на своих границах. Поэтому пошли по пути установления отношений с теми, кто был согласен на них. Но это никак нельзя сопоставить с тем, что творили "западные демократии", начиная с Мюнхенского сговора.
Но они надеялись, что удовлетворение (очень формально, но обоснованных) претензий Германии, наконец-то, умерят аппетит Гитлера. СССР надеялся, что отодвинув границу от Ленинграда, обеспечит бОльшую безопасность города. А отодвинув западную границу СССР на несколько сот километров на запад, увеличит обороноспособность государства.
Что, кстати, и подтвердилось ходом войны. Не будь граница отодвинута, немцы успели бы войти в Москву в 1941 году.
При этом смею Вам напомнить, что пакт Молотова-Риббентроппа подписан в августе 39-го, когда, благодаря вышеозначенным действиям западных стран, перспектива войны уже стала необратимой...
Что сделало захватническую политику СССР в союзе с Германией совершенно нормальным и естественным делом! Значит, действия Англии и Франции,в союзе с Германией - это вынужденная необходимость, а такие же действия СССР - захватническая политика? 
засилье американцев в Японии вылилось лишь в насаждение там ДЕМОКРАТИИ со всеми вытекающими. Равно как и в ФРГ. Это вылилось в насаждение "американского образа жизни" и подчинению США, что ошибочно называлось "демократией" (для маскировки).
Да, были размещены американские военные базы. Но они противостояли советам. Да, в Восточной Европе были советские войска, но они противостояли американцам. Кастати, а почему, например, американские ракеты в Турции, Германии, Италии - это хорошо, а советские ракеты на Кубе - это плохо? Может, объясните?
А при чём тут развитие экономик. Послевоенный СССР обеспечивал свою безопасность доступными ему средствами, а не занимался развитием экономик других стран (хотя моментами это делал).
Хм, а я, судя по вашему аватару, думал, что у вас с чувством юмора вполне нормально. Пошутить, что ли, по поводу того кота?
___
Вынужден вас опять огорчить: это - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!
А до того мирная Польша неплохо поживилась за счёт Чехословакии, вместе с Гитлером. А до того хапнула изрядный кусок территории России, во время гражданской войны.
А Англия с Францией хапнули германские территории в результате Версальского договора.
Румыния хапнула Бессарабию в 1918 году.
Наконец, были захвачены и три страны Балтии, с которыми у СССР были заключены договоры о признании навечно их суверенитета и территориальной целостности. Ну опять старые песни. Можете хоть здесь, не убегая, внятно изложить признаки мифической "оккупации" Прибалтики? Сильно сомневаюсь.
Вынужден вас опять огорчить: вот ЭТО - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!
Вина СССР в том, что он активно помогал обучать немецких военных специалистов у себя в стране! А СССР подписывал Версальский договор? Напомните. Если нет, то его и не сдерживали никакие договорённости других стран.
И до самого июня 1941 г. снабжал стратегически важным сырьем, предоставил военно-морскую базу под Мурманском, которая помогла в захвате Норвегии. снабжал метеосводками нацистов, бомбивших Англию! Англии, Франции предлагался оборонительный союз с СССР. Они не посчитали нужным. Значит, СССР не имел никаких обязательств перед ними.
Англичане и французы ведь посчитали возможным оказать помощь Финляндии против СССР...их ничто не сдерживало.
Каждый обеспечивает свою безопасность так. как считает нужным.
Да, с высоты сегодняшнего дня мы можем сделать вывод, что западные державы совершили ошибку, но в ту пору никто не желал развязывать войну, а без нее гитлеровцев остановить было бы крайне сложно. Поэтому пошли по пути уступок. Ошибочному, да! Но никак не сопоставимому с тем, что творил СССР, особенно с 1939 г.! Да, с высоты сегодняшнего дня мы можем считать, что СССР тогда допустил немало ошибок. Но в ту пору СССР не хотел допускать войны, тем более на своих границах. Поэтому пошли по пути установления отношений с теми, кто был согласен на них. Но это никак нельзя сопоставить с тем, что творили "западные демократии", начиная с Мюнхенского сговора.
Но они надеялись, что удовлетворение (очень формально, но обоснованных) претензий Германии, наконец-то, умерят аппетит Гитлера. СССР надеялся, что отодвинув границу от Ленинграда, обеспечит бОльшую безопасность города. А отодвинув западную границу СССР на несколько сот километров на запад, увеличит обороноспособность государства.
Что, кстати, и подтвердилось ходом войны. Не будь граница отодвинута, немцы успели бы войти в Москву в 1941 году.
При этом смею Вам напомнить, что пакт Молотова-Риббентроппа подписан в августе 39-го, когда, благодаря вышеозначенным действиям западных стран, перспектива войны уже стала необратимой...
Что сделало захватническую политику СССР в союзе с Германией совершенно нормальным и естественным делом!
Значит, действия Англии и Франции,в союзе с Германией - это вынужденная необходимость, а такие же действия СССР - захватническая политика? засилье американцев в Японии вылилось лишь в насаждение там ДЕМОКРАТИИ со всеми вытекающими. Равно как и в ФРГ. Это вылилось в насаждение "американского образа жизни" и подчинению США, что ошибочно называлось "демократией" (для маскировки).
Да, были размещены американские военные базы. Но они противостояли советам. Да, в Восточной Европе были советские войска, но они противостояли американцам. Кастати, а почему, например, американские ракеты в Турции, Германии, Италии - это хорошо, а советские ракеты на Кубе - это плохо? Может, объясните?
А при чём тут развитие экономик. Послевоенный СССР обеспечивал свою безопасность доступными ему средствами, а не занимался развитием экономик других стран (хотя моментами это делал).
Хм, а я, судя по вашему аватару, думал, что у вас с чувством юмора вполне нормально. Пошутить, что ли, по поводу того кота?
DELETED
Акула пера
7/10/2008, 3:55:30 PM
(Кыпс @ 09.07.2008 - время: 00:47) СССР надеялся, что отодвинув границу от Ленинграда, обеспечит бОльшую безопасность города. А отодвинув западную границу СССР на несколько сот километров на запад, увеличит обороноспособность государства.
Что, кстати, и подтвердилось ходом войны. Не будь граница отодвинута, немцы успели бы войти в Москву в 1941 году.
Что за чудовищная чушь!
Всякие новые территории можно захватывать только, если на них не зариться кто-то еще!
Причем кто-то достаточно сильный и уже доказавший свою дикую агрессивность.
Для обороны существующие рубежи безмерно укрепляют, а не захватывают новые ведь земля не настолько большая, чтобы надо было целый год из Берлина строевым шагом до самой белокаменной вышигивать.
Важнее все же было создать на довольно небольшом участке труднопроходимую зону препятствий, которую придется брать штурмом долго и нудно, а там и резервы можно было из тылов подтянуть.
СССР дейстьвовал с точностью наоборот расширяя свои границы он раскрывал перед Гитлером объятия предлагая ему себя отыметь во всех позах.
С точки зрения стратегии обороны крайне важно отлично знать ту месность на которой она потом будет вестись.
Как говориться командующие знают там все плюсы и минусы потому что многократно там в мирное время отрабатывали на учениях все возможные ходы как свои так и противника.
Это можно и в штабе на карте проделать главное это иметь хорошее военное образование и под рукой стоящую топографическую карту.
Захватывать новые земли на которые претендует кто-то еще причем не идейный друг и соратник можно только имея планы по его дольнейшему устронению, пока он сам на это не решился.
Это все простая военная логика только она не подходит некоторым по читсто идейным соображениям, которые напалам с амбициями заменяют некоторым людям простой здравый смысл.
Что, кстати, и подтвердилось ходом войны. Не будь граница отодвинута, немцы успели бы войти в Москву в 1941 году.
Что за чудовищная чушь!
Всякие новые территории можно захватывать только, если на них не зариться кто-то еще!
Причем кто-то достаточно сильный и уже доказавший свою дикую агрессивность.
Для обороны существующие рубежи безмерно укрепляют, а не захватывают новые ведь земля не настолько большая, чтобы надо было целый год из Берлина строевым шагом до самой белокаменной вышигивать.
Важнее все же было создать на довольно небольшом участке труднопроходимую зону препятствий, которую придется брать штурмом долго и нудно, а там и резервы можно было из тылов подтянуть.
СССР дейстьвовал с точностью наоборот расширяя свои границы он раскрывал перед Гитлером объятия предлагая ему себя отыметь во всех позах.
С точки зрения стратегии обороны крайне важно отлично знать ту месность на которой она потом будет вестись.
Как говориться командующие знают там все плюсы и минусы потому что многократно там в мирное время отрабатывали на учениях все возможные ходы как свои так и противника.
Это можно и в штабе на карте проделать главное это иметь хорошее военное образование и под рукой стоящую топографическую карту.
Захватывать новые земли на которые претендует кто-то еще причем не идейный друг и соратник можно только имея планы по его дольнейшему устронению, пока он сам на это не решился.
Это все простая военная логика только она не подходит некоторым по читсто идейным соображениям, которые напалам с амбициями заменяют некоторым людям простой здравый смысл.
DELETED
Акула пера
7/11/2008, 4:37:35 AM
(maugli1972 @ 10.07.2008 - время: 11:55) Что за чудовищная чушь!
Всякие новые территории можно захватывать только, если на них не зариться кто-то еще!
Причем кто-то достаточно сильный и уже доказавший свою дикую агрессивность.
Для обороны существующие рубежи безмерно укрепляют, а не захватывают новые ведь земля не настолько большая, чтобы надо было целый год из Берлина строевым шагом до самой белокаменной вышигивать.
Важнее все же было создать на довольно небольшом участке труднопроходимую зону препятствий, которую придется брать штурмом долго и нудно, а там и резервы можно было из тылов подтянуть.
СССР дейстьвовал с точностью наоборот расширяя свои границы он раскрывал перед Гитлером объятия предлагая ему себя отыметь во всех позах.
С точки зрения стратегии обороны крайне важно отлично знать ту месность на которой она потом будет вестись.
Как говориться командующие знают там все плюсы и минусы потому что многократно там в мирное время отрабатывали на учениях все возможные ходы как свои так и противника.
Это можно и в штабе на карте проделать главное это иметь хорошее военное образование и под рукой стоящую топографическую карту.
Захватывать новые земли на которые претендует кто-то еще причем не идейный друг и соратник можно только имея планы по его дольнейшему устронению, пока он сам на это не решился.
Это все простая военная логика только она не подходит некоторым по читсто идейным соображениям, которые напалам с амбициями заменяют некоторым людям простой здравый смысл.
Что за чудовищная чушь!
Если на территории зарится кто-то ещё, то захватывать нельзя? Иран хотел и хочет кусочек Ирака, но США с этим не посчитались, и напали на Ирак...Ай-яй-яй!...Не по правилам! Израиль подмял и Голанские высоты, и сектор Газа, и Западный берег...но ведь их тоже хотят Сирия, Иордания, Палестина, Египет... Это не по правилам. Израиль и США уже доказали свою "дикую агрессивность"?
Только, Маугли, ну почитайте вы что посерьёзней комиксов перед тем, как с апломбом лезете в спор. Прибалтику НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ! Не оккупировали! Она вошла в СССР мирно. Можно даже сказать, что украденная у России "блудная" территория мирно вернулась домой. Так что будьте точнее в териминах. Прибалтийские страны присоединились к СССР. А не были захвачены или оккупированы.
Зачем США напали на Ирак? Ведь можно было безмерно укрепить побережье Флориды и Калифорнии...в тревожном ожидании иракского десанта.
Да и Израиль может вернуть всё захваченное и укрепить границу, утыкав всё "ежами", завалив минами, и отрыв окопы в три ряда по периметру границ...
Ан нет... лезет Израиль на соседей. Даже, помнится, бомбардировщики посылал на территорию совсем не сопредельных стран, не находящихся, к тому же, в состоянии войны с Израилем.
Важнее все же было создать на довольно небольшом участке труднопроходимую зону препятствий, которую придется брать штурмом долго и нудно, а там и резервы можно было из тылов подтянуть.
Разумеется, военный гений ефрейтора Маугли велик и неоспорим... А на какой "небольшой участок" границы нам надо было приглашать немцев? Дескать, "господа фашисты, если вы решите напасть на нас, вероломно и без объявления войны, то, пожалуйста, наступайте вот тут и тут...где мы для вас приготовили сильнейшую оборону. А в остальных местах по всей западной границе СССР наступать не смейте! Там у нас ничего нет..."
Маугли, вот смотрю я на вас... и сочувствую Израилю.
МеСНость была вполне подходящей. Наши командиры её знали, так как ещё 20 лет назад она была нашей. И сорокалетние генералы и старшины, многие - уроженцы этих мест, отлично её знали. И понимали, как на этой местности воевать. Кстати, война показала, что первый, самый страшный, наступательный порыв немцев Красной Армии удалось самортизировать именно на этих самых новых-старых территориях. Вам известен термин "предполье"? А длина западной границы СССР вам известна?
Вокруг Израиля можно построить бетонную стенку...только она против регулярной армии не выстоит и минуты. А построить стенку от Мурманска до Одессы возможно?
С точки зрения стратегии обороны крайне важно отлично знать ту месность на которой она потом будет вестись.
Как говориться командующие знают там все плюсы и минусы потому что многократно там в мирное время отрабатывали на учениях все возможные ходы как свои так и противника. Наши генералы не проводили учений на территории Польши, Венгрии, Германии, но вполне успешно наступали там в 1944-45 годах. В Маньчжурии и Китае тоже, знали их только по картам, но так врезали самураям, что раздолбали за 8 дней миллионную Квантунскую Армию, которой опасались много лет.
которые напалам с амбициями НАПАЛАМ? Это что за зверь?
Это все простая военная логика только она не подходит некоторым по читсто идейным соображениям, Если вам нравится выставлять себя на посмешище, а потом искать плетущиеся против вас заговоры, возглавляемые модераторами, то это, конечно, ваше личное дело. Но по соображениям ЧИТСТО здравого смысла, вам стоило бы больше читать серьёзной литературы (а не комиксов), если хотите выглядеть в споре более-менее прилично...ну и поменьше спеси и апломба, пжалста...
Всякие новые территории можно захватывать только, если на них не зариться кто-то еще!
Причем кто-то достаточно сильный и уже доказавший свою дикую агрессивность.
Для обороны существующие рубежи безмерно укрепляют, а не захватывают новые ведь земля не настолько большая, чтобы надо было целый год из Берлина строевым шагом до самой белокаменной вышигивать.
Важнее все же было создать на довольно небольшом участке труднопроходимую зону препятствий, которую придется брать штурмом долго и нудно, а там и резервы можно было из тылов подтянуть.
СССР дейстьвовал с точностью наоборот расширяя свои границы он раскрывал перед Гитлером объятия предлагая ему себя отыметь во всех позах.
С точки зрения стратегии обороны крайне важно отлично знать ту месность на которой она потом будет вестись.
Как говориться командующие знают там все плюсы и минусы потому что многократно там в мирное время отрабатывали на учениях все возможные ходы как свои так и противника.
Это можно и в штабе на карте проделать главное это иметь хорошее военное образование и под рукой стоящую топографическую карту.
Захватывать новые земли на которые претендует кто-то еще причем не идейный друг и соратник можно только имея планы по его дольнейшему устронению, пока он сам на это не решился.
Это все простая военная логика только она не подходит некоторым по читсто идейным соображениям, которые напалам с амбициями заменяют некоторым людям простой здравый смысл.
Что за чудовищная чушь!
Если на территории зарится кто-то ещё, то захватывать нельзя? Иран хотел и хочет кусочек Ирака, но США с этим не посчитались, и напали на Ирак...Ай-яй-яй!...Не по правилам! Израиль подмял и Голанские высоты, и сектор Газа, и Западный берег...но ведь их тоже хотят Сирия, Иордания, Палестина, Египет... Это не по правилам. Израиль и США уже доказали свою "дикую агрессивность"?
Только, Маугли, ну почитайте вы что посерьёзней комиксов перед тем, как с апломбом лезете в спор. Прибалтику НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ! Не оккупировали! Она вошла в СССР мирно. Можно даже сказать, что украденная у России "блудная" территория мирно вернулась домой. Так что будьте точнее в териминах. Прибалтийские страны присоединились к СССР. А не были захвачены или оккупированы.
Зачем США напали на Ирак? Ведь можно было безмерно укрепить побережье Флориды и Калифорнии...в тревожном ожидании иракского десанта.
Да и Израиль может вернуть всё захваченное и укрепить границу, утыкав всё "ежами", завалив минами, и отрыв окопы в три ряда по периметру границ...
Ан нет... лезет Израиль на соседей. Даже, помнится, бомбардировщики посылал на территорию совсем не сопредельных стран, не находящихся, к тому же, в состоянии войны с Израилем.
Важнее все же было создать на довольно небольшом участке труднопроходимую зону препятствий, которую придется брать штурмом долго и нудно, а там и резервы можно было из тылов подтянуть.
Разумеется, военный гений ефрейтора Маугли велик и неоспорим... А на какой "небольшой участок" границы нам надо было приглашать немцев? Дескать, "господа фашисты, если вы решите напасть на нас, вероломно и без объявления войны, то, пожалуйста, наступайте вот тут и тут...где мы для вас приготовили сильнейшую оборону. А в остальных местах по всей западной границе СССР наступать не смейте! Там у нас ничего нет..."
Маугли, вот смотрю я на вас... и сочувствую Израилю.
МеСНость была вполне подходящей. Наши командиры её знали, так как ещё 20 лет назад она была нашей. И сорокалетние генералы и старшины, многие - уроженцы этих мест, отлично её знали. И понимали, как на этой местности воевать. Кстати, война показала, что первый, самый страшный, наступательный порыв немцев Красной Армии удалось самортизировать именно на этих самых новых-старых территориях. Вам известен термин "предполье"? А длина западной границы СССР вам известна?
Вокруг Израиля можно построить бетонную стенку...только она против регулярной армии не выстоит и минуты. А построить стенку от Мурманска до Одессы возможно?
С точки зрения стратегии обороны крайне важно отлично знать ту месность на которой она потом будет вестись.
Как говориться командующие знают там все плюсы и минусы потому что многократно там в мирное время отрабатывали на учениях все возможные ходы как свои так и противника. Наши генералы не проводили учений на территории Польши, Венгрии, Германии, но вполне успешно наступали там в 1944-45 годах. В Маньчжурии и Китае тоже, знали их только по картам, но так врезали самураям, что раздолбали за 8 дней миллионную Квантунскую Армию, которой опасались много лет.
которые напалам с амбициями НАПАЛАМ? Это что за зверь?
Это все простая военная логика только она не подходит некоторым по читсто идейным соображениям, Если вам нравится выставлять себя на посмешище, а потом искать плетущиеся против вас заговоры, возглавляемые модераторами, то это, конечно, ваше личное дело. Но по соображениям ЧИТСТО здравого смысла, вам стоило бы больше читать серьёзной литературы (а не комиксов), если хотите выглядеть в споре более-менее прилично...ну и поменьше спеси и апломба, пжалста...
globzero
Профессионал
7/12/2008, 6:22:54 PM
(Тропиканка @ 07.07.2008 - время: 22:02) Нет, главными плодами победы, как для СССР, так и для западных союзников, были не территории...
А что например?
А что например?
КНЯЖНА
Мастер
7/13/2008, 12:13:18 AM
(Bruno1969 @ 08.07.2008 - время: 03:55) А вообще вы бы прикрыли чем-нибудь свой аватар. Здесь же вам не бордель какой-нибудь! Здесь серьезные люди ведут очень серьезные разговоры. Мужественно невзирая на свисающие отовсюду сиськи. А тут вы еще...
Хм, а я, судя по вашему аватару, думал, что у вас с чувством юмора вполне нормально. Неужели для вас нужно писать в скобках "лопата", чтобы вы поняли иронию? Тем более, что наши научные дискуссии в этой среде действительно несколько психоделичны, не находите?
Bruno1969, предупреждение за нарушение п.2.2 Правил форума: переход на личности.
Хм, а я, судя по вашему аватару, думал, что у вас с чувством юмора вполне нормально. Неужели для вас нужно писать в скобках "лопата", чтобы вы поняли иронию? Тем более, что наши научные дискуссии в этой среде действительно несколько психоделичны, не находите?
Bruno1969, предупреждение за нарушение п.2.2 Правил форума: переход на личности.
КНЯЖНА
Мастер
7/13/2008, 12:21:01 AM
(Кыпс @ 11.07.2008 - время: 00:37) Если вам нравится выставлять себя на посмешище, а потом искать плетущиеся против вас заговоры, возглавляемые модераторами, то это, конечно, ваше личное дело. Но по соображениям ЧИТСТО здравого смысла, вам стоило бы больше читать серьёзной литературы (а не комиксов), если хотите выглядеть в споре более-менее прилично...ну и поменьше спеси и апломба, пжалста...
Кыпс, подобные советы Вы можете направлять автору постов в РМ, к теме Ваши соображения не относятся.
Кыпс, подобные советы Вы можете направлять автору постов в РМ, к теме Ваши соображения не относятся.
karakorum
Мастер
7/15/2008, 7:31:08 PM
(Bruno1969 @ 06.07.2008 - время: 23:55) (karakorum @ 04.07.2008 - время: 02:46) Им было очень выгодно это нападение Японии. Открывалась возможность участвовать в переделе мира. Всем ясно что Штаты предпринимали всё возможное, чтоб вынудить Японию к этому нападению. Это и блокада, и многочисленные претензии и заявления.
Мил человек, я правильно понял вашу мысль о том, что воинственные, хитрые США прямо-таки вынудили миролюбивый японский народ напасть на них??? Не подскажете, чего это коварные американцы ни с того ни с сего наложили торговую блокаду на Японию и все приставали к ней с какими-то протестами? У них не было на это никаких причин?
Кстати, еще расскажите, плз, как США поучаствовали в переделе мира, какую территорию в ходе войны преобрели. СССР приумножил свои владения весьма прилично, Польша ой как разрослась, греки кой-чего получили, югославы. Но вот США... Что-то не припомню. Разве что Микронезию от японцев передала им ООН в качестве подопечной территории, но это даже не колония!
Южная Корея, Япония. Западная Европа стала очень зависима от Штатов из за "плана Маршалла".
Из II Мировой лишь две державы извлекли прибыли и бонусы - это СССР и США. Или мы как в первом классе будем считать, что присоединённый островок - это прибыль, а насаждение своих режимов в половине земного шара - это освобождение народов и альтруизм? СССР и США поделили мир в итоге той войны. Только если бы не Перл-Харбор, то Штаты так и сидели бы со своим изоляционизмом, не участвуя в переделе сфер влияния. Вот и всё. Итог - Штаты получили сегодняшнее мировое влияние благодаря тому японскому удару.
Мил человек, я правильно понял вашу мысль о том, что воинственные, хитрые США прямо-таки вынудили миролюбивый японский народ напасть на них??? Не подскажете, чего это коварные американцы ни с того ни с сего наложили торговую блокаду на Японию и все приставали к ней с какими-то протестами? У них не было на это никаких причин?
Кстати, еще расскажите, плз, как США поучаствовали в переделе мира, какую территорию в ходе войны преобрели. СССР приумножил свои владения весьма прилично, Польша ой как разрослась, греки кой-чего получили, югославы. Но вот США... Что-то не припомню. Разве что Микронезию от японцев передала им ООН в качестве подопечной территории, но это даже не колония!
Южная Корея, Япония. Западная Европа стала очень зависима от Штатов из за "плана Маршалла".
Из II Мировой лишь две державы извлекли прибыли и бонусы - это СССР и США. Или мы как в первом классе будем считать, что присоединённый островок - это прибыль, а насаждение своих режимов в половине земного шара - это освобождение народов и альтруизм? СССР и США поделили мир в итоге той войны. Только если бы не Перл-Харбор, то Штаты так и сидели бы со своим изоляционизмом, не участвуя в переделе сфер влияния. Вот и всё. Итог - Штаты получили сегодняшнее мировое влияние благодаря тому японскому удару.
Простофф
Профессионал
7/22/2008, 8:42:10 PM
У России нет союзников, кроме армии и флота (Александр III). И ещё Белоруссию сюда можно добавить. Пожалуй, всё!
poofik
Любитель
7/27/2008, 5:14:58 PM
(karakorum @ 15.07.2008 - время: 15:31)Южная Корея, Япония. Западная Европа стала очень зависима от Штатов из за "плана Маршалла".
Из II Мировой лишь две державы извлекли прибыли и бонусы - это СССР и США.... Штаты получили сегодняшнее мировое влияние благодаря тому японскому удару.
Западная Европа стала очень зависима от США из-за своей глупости: череда ошибок привела к началу войны. Результатом ВМВ стало дальнейшее ослабление стран Западной Европы и теперь уже безоговорочное лидерство США, в чём их, наверно, нельзя упрекать - они объективно были сильнейшей "капиталистической" державой.
"План Маршалла" помог Западной Европе вылезти из послевоенной разрухи, думаю, американцев тут обвинить не в чем. Например, Л.Эрхард ничего плохого об этом не говорит. К тому же, по моим сведениям, помощь предлагалась и СССР, но не была по понятным причинам принята.
Режим они, конечно, насаждали, какой умели, во всяком случае, как показала практика, их "демократия" оказалась людям куда милее "диктатуры" нашего пролетариата.
У России нет союзников, кроме армии и флота (Александр III). И ещё Белоруссию сюда можно добавить.
Да. Особенно хорошо, я полагаю, Батька в случае чего поможет наши деньги поделить.
Из II Мировой лишь две державы извлекли прибыли и бонусы - это СССР и США.... Штаты получили сегодняшнее мировое влияние благодаря тому японскому удару.
Западная Европа стала очень зависима от США из-за своей глупости: череда ошибок привела к началу войны. Результатом ВМВ стало дальнейшее ослабление стран Западной Европы и теперь уже безоговорочное лидерство США, в чём их, наверно, нельзя упрекать - они объективно были сильнейшей "капиталистической" державой.
"План Маршалла" помог Западной Европе вылезти из послевоенной разрухи, думаю, американцев тут обвинить не в чем. Например, Л.Эрхард ничего плохого об этом не говорит. К тому же, по моим сведениям, помощь предлагалась и СССР, но не была по понятным причинам принята.
Режим они, конечно, насаждали, какой умели, во всяком случае, как показала практика, их "демократия" оказалась людям куда милее "диктатуры" нашего пролетариата.
У России нет союзников, кроме армии и флота (Александр III). И ещё Белоруссию сюда можно добавить.
Да. Особенно хорошо, я полагаю, Батька в случае чего поможет наши деньги поделить.
Ликер_81
Профессионал
7/27/2008, 11:09:16 PM
(Простофф @ 22.07.2008 - время: 16:42) У России нет союзников, кроме армии и флота (Александр III). И ещё Белоруссию сюда можно добавить. Пожалуй, всё!
Ежели других союзников у России нет, то надо думать о том, кому бы сдатся подороже. Нигерии, например. Или Республике Конго.
Ежели других союзников у России нет, то надо думать о том, кому бы сдатся подороже. Нигерии, например. Или Республике Конго.
Gawrilla
Удален 7/27/2008, 11:52:20 PM
Китай даст больше.
Ликер_81
Профессионал
7/28/2008, 8:30:45 PM
Китай и так все возьмет. Задаром. Усилиями Ваших сослуживцев, тов. мл. лейтенант. Надоб до того, и чтоб за деньги.
Простофф
Профессионал
7/30/2008, 10:07:03 PM
А в Эстоооньи сейшас штоо, нэ марьонеточниий проамэриканскыый рьежжыым? )))