Союзники России

(Welldy @ 30.06.2008 - время: 19:15) Существует устойчивая версия, что англичане сознательно пропустили в Черное море два немецких крейсера (определившие расстановку сил на Черноморском театре не в пользу России) 02.08.1914 Английские лин. крейсера "Индомитейбл" и "Индефатигейбл" вышли в море для блокады пролива Отранто. В 17.00 в Мессинский пролив для поиска немецкой эскадры адм. В. Сушона вышел английский лекг. крейсер "Чатэм".
04.08.1914 Приказ ком. флотом адм.Тирпица ком.дивизией немецких крейсеров в Средиземном море адм. В. Сушону ("Гебен" и "Бреслау")  "немедленно следовать в Константинополь"
06.08.1914 Немецкие крейсера "Гебен" и "Бреслау" снялись с якоря и направились в пролив Дарданеллы. Отряд немецких кораблей тут же был обнаружен несущим дозорную службу английским легк. крейсером "Глостер".
07.08.1914 Морской бой английского легк.крейсера "Глостер" (кап. Келли) с немецкими крейсерами "Гебен" и "Бреслау". Обе стороны, не достигнув попаданий, вышли из боя. В 16.30 по приказу ком.английской Средиземноморской эскадрой адм.Мильна, крейсер "Глостер" прекратил преследование немецких крейсеров восточнее м.Матапан (Греция).
08.08.1914 Получив из Адмиралтейства ошибочную шифровку о том, что Австро-Венгрия объявила войну Великобритании, ком. Средиземноморским флотом Великобритании адм. Мильн повернул эскадру к Отрантскому проливу, прекратив операцию против "Гебена" и "Бреслау".
30.08.1914 Адмиралтейство объявило о завершении расследования действий ком.Средиземноморским флотом Великобритании адм.Мильна против немецких крейсеров "Гебен" и "Бреслау" 4-10.08.1914 г.; "Их Светлости Лорды полностью одобрили все мероприятия адмирала"
сори, но ваша "устойчивая" версия оченно сильно притянута за уши и не следует из процитированного текста.
Из него следует лишь то, что шла на море некая маневренная возня, отнюдь не критическая для России, ради которой англичанам стало в лом "рвать жопу" за тысячи километров от своих берегов - полагаю, по той же причине, по которой Российские суда в Северном море задницу тоже не рвали.

Обманывать читателей в своих мемуарах - это, конечно, крайне нехорошо.
Но вот несколько фактов из биографии "хитрожопого" Черчиля во времена Первой мировой войны (полагаю, не столь широко известных нашим читателям):
- 5 октября 1914 года Черчилль прибыл в Антверпен и лично возглавил оборону города, который бельгийское правительство предлагало сдать немцам. Несмотря на все усилия город пал 10 октября, погибло 2500 солдат. Черчилля обвиняли в неоправданной трате ресурсов и жизней, хотя многие отмечали, что оборона Антверпена помогла удержать Кале и Дюнкерк.
- В 1915 году он стал одним из инициаторов Дарданелльской операции, закончившейся катастрофически для союзных войск и вызвавшей правительственный кризис. Ответственность за фиаско Черчилль в значительной степени взял на себя, и когда было сформировано новое, коалиционное правительство, консерваторы потребовали его отставки с поста Первого Лорда Адмиралтейства.
- В ноябре 1915 года он отправился на Западный Фронт, где в звании полковника в командовал 6-м батальоном Шотландских Королевских Фузилеров.

Но вот несколько фактов из биографии "хитрожопого" Черчиля во времена Первой мировой войны (полагаю, не столь широко известных нашим читателям):
- 5 октября 1914 года Черчилль прибыл в Антверпен и лично возглавил оборону города, который бельгийское правительство предлагало сдать немцам. Несмотря на все усилия город пал 10 октября, погибло 2500 солдат. Черчилля обвиняли в неоправданной трате ресурсов и жизней, хотя многие отмечали, что оборона Антверпена помогла удержать Кале и Дюнкерк.
- В 1915 году он стал одним из инициаторов Дарданелльской операции, закончившейся катастрофически для союзных войск и вызвавшей правительственный кризис. Ответственность за фиаско Черчилль в значительной степени взял на себя, и когда было сформировано новое, коалиционное правительство, консерваторы потребовали его отставки с поста Первого Лорда Адмиралтейства.
- В ноябре 1915 года он отправился на Западный Фронт, где в звании полковника в командовал 6-м батальоном Шотландских Королевских Фузилеров.

А Черчиля ни кто трусом и ненназывал. Речь не его личных качествах, а о его политетке, а это, согласитесь, разные вещи.



В 1-ю Мировую болгар не посылали на восточный фронт, так как боялись бунтов. Болгары, формально будучи нашими врагами, воевали только против англичан и французов.
Во 2-ю мировую царь Борис побоялся послать на фронт болгарские войска, будучи уверен, что они немедленно перейдут на сторону русских - с оружием, знамёнами, музыкой и во главе с собственными генералами.
Сейчас очень многие болгары (это уже личное впечатление от пребывания там и работы), в том числе и тамоший глава церкви, митрополит, публично выраджают увереность в том, что если на Болгарию нападут врагию, то НАТО не поможет, а помощь придёт с другой стороны. Как сформулировал один из них - "нам надо только попросить Москву, и продержаться два дня. Русские обязательно помогут!"

Цари были немцы у них. Этим объясняется официальная позиция. Но когда какой-то дурак-министр несколько лет назад заявил, что надо снести памятник "Алёшу" под Пловдивом, на дыбы встала даже "демократическая", прозападная пресса и "общественность". Дурака запинали.

Уважаемый Кыпс, я стараюсь отделять народ от политики. В случае Болгарии это ярчайши пример разнонаправленных интересов народа и политиков. На ваш пост даже вякнуть не чего.

Минуточку, Франция заключала союзный договор с царским правительством, от которого, как впрочем, и от остальных, большевики с успехом открестились... Какие здесь могут быть к ним претензии?
Что касается Германии, так вы здесь неправы в корне... Несмотря на родство императорских дворов, обоим государствам усиление на европейской арене своего "заклятого друга" было как кость в горле...

Трапиканка, напомните дураку, в каком году Франция официально признала Советскую Россию? Из ваших слов следует что большивиков признали тут же, а это не так. И в силу НЕ ЛЕГИТИМНОСТИ большивиков должны, Францией и другими были исполняться обязанности в отношении Временного правительства. Впрочем как и наоборот. Дальше правда такая каша начинается, что что фиг поймешь кто законный кто нет, но это не дает права отправлять русских солдат как преступников в Алжир.

Еще раз повторяю, особых противоречий между Россией и Германией до начала 1 мировой войны не было!

По поводу "Гебена" и "Бреслау" всё по-моему ясно, Англия очень боялась перехода Черноморских проливов под Россйскую юрисдикцию. Черноморский флот без них - импотент. Всё сделано красиво.

(gogano @ 01.07.2008 - время: 04:39) А Черчиля ни кто трусом и ненназывал. Речь не его личных качествах,  а о его политетке, а это, согласитесь, разные вещи.
А когда человек сам принимает на себя вину за провал военной операции - это плохие личные качества для будущего политика, что ли?
+
Я так и понял, чего он сделал или пытался сделать плохого для союзников в Первую Мировую?

ИМХО: у Черчиля был только один недостаток, за который мы можем быть к нему в претензии и который известен даже школьникам -
он не любил большевиков и Советскую власть... чего никогда не скрывал и к чему, естественно, был готов Сталин, идя с ним на переговоры о союзничестве.

Все Ваши творческие изыски, как я понимаю, теперь направлены на того, что бы найти в отмеску в его биографии чего-нить этакое нехорошее и доказать нам какое он был Г. как политик, мемуарист и гос. деятель?

По поводу "Гебена" и "Бреслау" всё по-моему ясно, Англия очень боялась перехода Черноморских проливов под Россйскую юрисдикцию. Черноморский флот без них - импотент. Всё сделано красиво.
Я даже не сомневаюсь, что gogаno у нас зрит в корень и видит суть вещей получше многих советских энциклопедистов (https://www.battleships.spb.ru/1279/dardanell.html).
Для него не существует таких мелких фактов, что Англия объявила войну немцам 5 августа 1914 года, а корабли Гебен и Бреслау начали переброску 3 августа 1914 года и через пять дней были в турецком порту.

Зато он мастерски находит инфу на сайтах ( Русской Национальной философии ) и делает выводы, которые даже философам этих сайтов не приходят в голову.

Уважаемый Format C ,
Во первых строках своего письма хотелось бы по благодарить Вас за внимание к моей скромной персоне. Вы слишком хорошего мнения обо мне, т.к. на указанный сайт я попал только по Вашей ссылке. Я рад что удалось Вас позабавить.
Тем не менее, останусь при своем мнении относительно немецких кораблей, ибо война начинается не в один день, ей предшевствует некоторая подготовка.

Я не хочу в данной теме обсуждать личные качества господина У. Черчиля, так для этого лучше создать отдельный топик. К данному господину лично я отношусь со всевозможным пиететом, и считаю что это один из крупнейших политиков 20 века, пусь и не любивший советский строй. Сдесь спорить не о чем, я согласен.

В заключение прошу вернуться к теме топика, и поговорить не о политиках (хотя куда без них, подлецов), а о государственной политике ими осущетсвляемой.
В прочем остаюсь к Вам благодушным.

gogano, приношу извинения за то что неправильно идентифицировал источник приведенной Вами информации!
(просто это оказалось единственной ссылкой при поиске по ряду ключевых слов, которые я ввел)

Что касается самой постановки вопроса: A были ли у России в ее истории нормальные адекватные союзники?
То мое имхо: отрицательный ответ на данный оказался бы отнюдь не в пользу России, потому как у хорошей страны адекватные союзники должны быть обязательно!

Посему и предложил посмотреть на имевшихся союзников повнимательнее и не спешить с ярлыком "союзнички"!

Format С, ты чего к Черчиллю прицепился, разговор был о верности союзническому долгу, а не о прочих достижениях и качествах

(Welldy @ 01.07.2008 - время: 12:21) Format С, ты чего к Черчиллю прицепился, разговор был о верности союзническому долгу, а не о прочих достижениях и качествах
я прицепился не к Черчилю, а к уважаемым посетителям форума, не стесняющихся наклеивать немедленные ярлыки на отдельных личностей и целые страны по весьма и вестма спорным и скользким историческим фактам.

А Черчиль, между прочим, является одной из наиболее коритнейших личностей, с которой России когда-либо приходилось союзничать, посему отношение к теме топика - наипрямейшее!

Еще я спросил: что сделал Черчиль в Первой Мировой войне такого плохого, что не согласуется с понятием "cоюзнический долг"?
Ответа я не получил. Из чего делаю вывод - вы согласны что в Первую Мировую, по отношению к царской России, он вел себя прилично (в Вашем понимании этого слова) как представитель союзной армии.
Ну а к его поведению по отношению к нам во Вторую Мировую я уже и сам отрицательно высказался выше.

Теперь еще я очень хочу понять, почему вы считаете предательством и нарушением союзнического долга перед Россией со стороны Англии их неуспешные боеваые действия против двух немецких кораблей за два дня до вступления Англии в войну с Германией?
Вы усматриваете в этом намеренный злой умысел нашего союзника с целью ослабить стратегическое положение России на море, что, если я правильно понял вашу, осложнить положение России в будущих морских сражениях?

Если да, то нам предстоит долгая и детальная дискуссия по вопросам -
1. Что такое союзнический долг в той конкретной войне и той конкретной ситуации - а еще точнее, в дни когда ситуация произошла!
2. Как вела себя сама Россия в качестве союзника на всех этапах войны -
дабы определить, с какой меркой требовательности мы сами имеем право оценивать действия союзников... рано как и понять, как по результатам всей войны можно оценить в качестве союзников нас самих!

Format C! Большой у тебя пост - - не то что непонятно, на какой вопрос реагировать - даже прочесть трудно сужай тему

Format C! Большой у тебя пост - - не то что непонятно, на какой вопрос реагировать - даже прочесть трудно  сужай тему

Cужаю:
Ответь для начала, входило ли в понятие "союзнический долг" для Англии бои с немецкими крейсерами, направлявшимися в турецкий порт, когда ни сама Англия не находилась в состоянии войны с немцами, ни Турция еще в войну не вступила.

p/s/ об остальном потолкуем после.

(gogano @ 01.07.2008 - время: 12:39)

Еще раз повторяю, особых противоречий между Россией и Германией до начала 1 мировой войны не было!


А не особых? Таких как Российский интерес к Галиции, Босфору и Дарданелам...
И совсем слабый интерес к тому, что бы Германия не выиграла войну у Франции и Англии, так как в этом случаи мощь Германии выросла бы и Россия осталась один на один, с самым сильным противником в Европе, вариант 2-й мировой, мог произойти в 1914 году, если бы Россия не вступила в войну...

(Format C)
Ответь для начала, входило ли в понятие "союзнический долг" для Англии бои с немецкими крейсерами, направлявшимися в турецкий порт, когда ни сама Англия не находилась в состоянии войны с немцами, ни Турция еще в войну не вступила.

А я пока отвечу так:
Ни один авторитетный источник исторической информации, включая российские, даже не ставит вопроса о намеренном пропуске англичанами двух немецких судов с целью ослабить влияние России на южных морях.
И я, простите, больше верю им, а не вашим красивым домыслам!

В 9 часов 30 минут "Гебен" и "Бреслау" в 50 милях к северу от Бона внезапно заметили английские линейные крейсеры "Индомитебл" и "Индифетигебл", шедшие по направлению к Гибралтару. Обе группы шли контркурсами, большим ходом, по совершенно спокойному морю. "Гебен" сделал попытку уклониться от встречи, но англичане пошли на сближение, и он лег на прежний курс. Вскоре на дистанции 8,000 метров произошла встреча. Это была волнующая минута. С одной стороны 16 орудий были готовы открыть огонь, с другой - 10. Судьба "Гебена" или британских крейсеров могла решиться в несколько мгновений. Но война между Германией и Англией еще не была объявлена, и никто не стрелял. Никто и не салютовал, хотя немцы считали, что адмирал Милн находится на борту одного из крейсеров, а флаг Сушона развевался на мачте "Гебена". Капитан 1-го ранга Кеннеди, командовавший английской группой, обойдя немцев, лег на обратный курс. Английские корабли следовали за германскими и по телеграфу запрашивали адмиралтейство о дальнейших инструкциях.

Из Лондона тотчас ответили: "Прекрасно, держитесь крепко; война неминуема". Немного спустя У. Черчилль, с согласия министра иностранных дел, отдал приказ атаковать после предупреждения "Гебен", если последний попытается нападать на французские транспорты. Однако военный совет, собравшийся через несколько минут, решил, что никакое военное действие не должно быть предпринято до истечения срока, фиксированного ультиматумом, который Великобритания накануне вечером предъявила Германии, т.е. до 12 часов ночи. В 19 часов телеграмма об этом была отправлена адмиралу Милну и каперангу Кеннеди. "Мы вряд ли отдавали себе отчет, - писал позже Черчилль, - во что эта почтенная щепетильность должна была обойтись нам и всему миру".
(https://infoart.udm.ru/history/navy/battl022.htm)

(Тропиканка @ 30.06.2008 - время: 19:12) Чёрт, по Монголию то и забыл! Каюсь. Был не прав. Погорячился.


Зато, правда, перед Великой Отечественной они были с нами более честны. Черчилль предупреждал Сталина о возможном вторжении 22 июня, хотя через полгода не стал торопится с таким-же предупреждением америкосам перед 7 декабря, хотя есть сведения, что английская разведка знала о планах японцев...
Я бы не стал делать каких либо заявлений про Пёрл- Харбор. Это слишком крупное и значительное событие, чтоб мы могли знать про него что либо определённое. Есть обоснованые сведения, что власти США отлично знали о готовящемся нападении на Перл- Харбор. Оставили там лишь устаревшие корабли... Им было очень выгодно это нападение Японии. Открывалась возможность участвовать в переделе мира. Всем ясно что Штаты предпринимали всё возможное, чтоб вынудить Японию к этому нападению. Это и блокада, и многочисленные претензии и заявления.

Уважаемые, а что в так на Англию накинулись? Больше не на кого? Вот Австрия в Наполеоновские войны, или наши простые соседи поляки.

(karakorum @ 04.07.2008 - время: 02:46) Им было очень выгодно это нападение Японии. Открывалась возможность участвовать в переделе мира. Всем ясно что Штаты предпринимали всё возможное, чтоб вынудить Японию к этому нападению. Это и блокада, и многочисленные претензии и заявления.
Мил человек, я правильно понял вашу мысль о том, что воинственные, хитрые США прямо-таки вынудили миролюбивый японский народ напасть на них??? Не подскажете, чего это коварные американцы ни с того ни с сего наложили торговую блокаду на Японию и все приставали к ней с какими-то протестами? У них не было на это никаких причин?

Кстати, еще расскажите, плз, как США поучаствовали в переделе мира, какую территорию в ходе войны преобрели. СССР приумножил свои владения весьма прилично, Польша ой как разрослась, греки кой-чего получили, югославы. Но вот США... Что-то не припомню. Разве что Микронезию от японцев передала им ООН в качестве подопечной территории, но это даже не колония!

(Bruno1969 @ 06.07.2008 - время: 23:55)
Кстати, еще расскажите, плз, как США поучаствовали в переделе мира, какую территорию в ходе войны преобрели. СССР приумножил свои владения весьма прилично, Польша ой как разрослась, греки кой-чего получили, югославы. Но вот США... Что-то не припомню. Разве что Микронезию от японцев передала им ООН в качестве подопечной территории, но это даже не колония!
А по-вашему, плодами военных побед могут стать только прирезанные территории? Если уж на то пошло, СССР тоже ничего не приобрел в плане территориальных расширений, только закрепил то, что было приобретено еще до войны, а до того принадлежало Российской Империи. За исключением Кенигсберга, Закарпатской Украины и таких мелочей как р-н Петсамо, Курилы и Южный Сахалин. Последний, кстати, был возвращен после потери в 1905-м. При этом, отдали Польше Белосток и часть Львовщины...
Нет, главными плодами победы, как для СССР, так и для западных союзников, были не территории...

(Тропиканка @ 07.07.2008 - время: 22:02) А по-вашему, плодами военных побед могут стать только прирезанные территории? Если уж на то пошло, СССР тоже ничего не приобрел в плане территориальных расширений, только закрепил то, что было приобретено еще до войны, а до того принадлежало Российской Империи.
Минуточку, Франция заключала союзный договор с царским правительством, от которого, как впрочем, и от остальных, большевики с успехом открестились... Какие здесь могут быть к ним претензии?
---
Это вы же, немного выше. Неплохой образчик лицемерия, не правда ли? СССР, по вашей логике, удачно открестился от обязательств и политики Российской империи, но для вас же почему-то естественно считать земли той самой ненавистной империи (заполученные в ходе ЗАХВАТНИЧЕСКИХ войн) "своими". В этой сфере претензий к окружающему миру море!

Далее. Исходя из ваших откровений, вы свято верите в то, что Вторая мировая началась в июне 1941 г. Вынужден вас огорчить. СССР и Германия развязали ее намного раньше, начав дележ Восточной Европы еще в 1939. Сначала поделили Польшу, с восточной половиной которой совдепии достались даже те территории, которые НИКОГДА не были в составе Российской империи - Львовщина. Потом СССР напал на Финляндию, но оккупировать ее не получилось, отхватил только два приличных куска на востоке страны. Затем прихапал часть Румынии, включая Буковину, которая тоже НИКОГДА не имела к Российской империи никакого отношения. Наконец, были захвачены и три страны Балтии, с которыми у СССР были заключены договоры о признании навечно их суверенитета и территориальной целостности.

За исключением Кенигсберга, Закарпатской Украины и таких мелочей как р-н Петсамо, Курилы и Южный Сахалин. Последний, кстати, был возвращен после потери в 1905-м. При этом, отдали Польше Белосток и часть Львовщины...

Все эти "мелочи" в сумме потянут на среднюю европейскую страну.

Нет, главными плодами победы, как для СССР, так и для западных союзников, были не территории...

Действительно, СССР насадил в оккупированных в ходе войны странах Восточной Европы марионеточные просоветские режимы, загнав восточноевропейские народы в свой "соцлагерь". Не расскажете ли нечто подобное про США?

З.Ы. А вообще вы бы прикрыли чем-нибудь свой аватар. Здесь же вам не бордель какой-нибудь! Здесь серьезные люди ведут очень серьезные разговоры. Мужественно невзирая на свисающие отовсюду сиськи. А тут вы еще...

Территориальные приобретения за счет европейской России по результатам Первой мировой войны:

Территория-
Государство-приобретатель
Эстония

Площадь:
43000 кв. км

% отчуждения площади европейской России
0,8

Население -
тыс. человек
1000

% всего населения европейской России
0,8

Источник

Там же можно найти данные и по другим отторгнутым у России территориям.
Это конечно, если интересно...

ЗЫ. Вспомнил исторический факт:

Когда Миколайчик (премьер-министр польского эмигрантского правительства в 1943-44) сказал Сталину, что Львов никогда не входил в состав российской империи, Сталин ответил: "Львов не принадлежал России, а Варшава принадлежала". И добавил: "Мы помним, что поляки когда-то были в Москве'".

Бруно, тема не про маленькие, но гордые Прибалтийские республики, обиженные злой Россией. По сему, хотелось бы вернуть к истокам.
А именно, почему союзник получив от РИ что хотел, считал своим долгом выступить на стороне недавнего противника уже против России.

Вспомнил я тут слова одного Российского императора о союзниках России, и те всегда всегда были верны, а и то предали в 1917

Бруно, мне очень не хотелось бы вдаваться в дискуссию относительно того, кто развязал 2-ю Мировую, поскольку Вы, по-видимому, склонны аппелировать к измышлизмам Суворова-Резуна, а опровергать очевидный бред у меня нет ни малейшего желания. Позволю себе только напомнить Вам некоторые факты.
1935 год. Германия вводит всеобщую воинскую обязанность, вопреки Версальскому договору, ограничивающему ее армию шестью (!) дивизиями с запретом иметь танки, авиацию и подводный флот. Англия и Франция, как гаранты Версальской системы, молчат в трубочку. Вину в этом СССР я в упор не вижу...
Тот же 1935-й. Италия вторгается в Эфиопию. Англия отказывается закрыть для итальянских судов Суэцкий канал. Опять СССР виноват?
1938 год. Мюнхенский договор. Пояснения нужны?
Сентябрь 1939-го. Англия и Франция объявляют войну Германии из-за вторжения последней в Польшу. Только почему-то военные действия позабыли начать...
При этом смею Вам напомнить, что пакт Молотова-Риббентроппа подписан в августе 39-го, когда, благодаря вышеозначенным действиям западных стран, перспектива войны уже стала необратимой...
Теперь, что касается столь разительного, по-вашему контраста между "оккупацией" Советским Союзом Восточной Европы и продвижением Соединенными Штатами демократии чуть западнее оной. Да и восточнее тоже...
СССР насадил марионеточные режимы... Замечательно! Я только не знала, что режим Ли Сын Мана оказывается был оппозиционен США...Правительство оккупированной послевоенной Японии - тоже... Что касается стран Западной Европы, так они на долгие десятилетия фактически утратили внешнеполитическую самостоятельность. Кроме, пожалуй, Франции...
Ну да ладно, вынужденно отвечаю Вам оффтопом на оффтоп... Вообще, этот топик несколько о другом...
ЗЫ. И будьте добры воздерживаться от претензий к моей аватарке, и, уж тем более от указаний относительно борделя и серьезных разговоров между серьезными людьми...