Союзники России

Хотелось бы обсудить тему - был ли хоть раз в истории России союзник который бы не предал. Лично мне такие случаи не известны. Россия воевала часто, защищала чужие интересы и ни какой выгоды для себя не извлекала.
Может мы не правильные?

(gogano @ 30.06.2008 - время: 14:01) Хотелось бы обсудить тему - был ли хоть раз в истории России союзник который бы не предал. Лично мне такие случаи не известны. Россия воевала часто, защищала чужие интересы и ни какой выгоды для себя не извлекала.
Может мы не правильные?
Может, приведете хоть один пример, когда Россия воевала на 100% за чужие интересы? Жду с нетерпением...

(gogano @ 30.06.2008 - время: 14:01) Хотелось бы обсудить тему - был ли хоть раз в истории России союзник который бы не предал. Лично мне такие случаи не известны. Россия воевала часто, защищала чужие интересы и ни какой выгоды для себя не извлекала.
Может мы не правильные?
За какой период? Начиная с 18 века? И какие чужие интересы? Пару примеров, что бы задать некий вектор.

Что является "предательством" союзника?
- Переход союзника во время войны на другую сторону
- Изменение приоритетов внешней политики союзника

Было и первое и второе. И обе ситуации есть со всеми нормальными странами. Я имею ввиду страны, которые проводят свою собственную внешнюю политику, а не являются 100% зависимыми сателлитами

Кстати пример страны-союзника, который не помню, что бы предавал Россию - Монголия. Если отвлечься от татаро-могнолов, а брать Монголию как государство, то я не помню терок между этими странами.

(gogano @ 30.06.2008 - время: 06:01) Хотелось бы обсудить тему - был ли хоть раз в истории России союзник который бы не предал. Лично мне такие случаи не известны.
Cоюзник в Первой Мировой войне - Англия. Не предал. Вел войну с немцами и австрийцами до самого победного конца... к тому времени, кстати, и сама Россия заключила сепаратный мир с немцами.

Чёрт, по Монголию то и забыл! Каюсь. Был не прав. Погорячился.

Возмем 20 век.
Пример. Англия (если угодно Великобритания), период перед Первой мировой войной. Наш союзник по Антанте всеми силами старается поссорить Германию и Россию. Или их поведение в Русско-японскую войну (хотя формально Россия в то время еще не была участноком Антанты).
Или Болгария (братушки, мля). Чьми союзниками они в обоих мировых войнах были до того как стало ясно кто победит?

(gogano @ 30.06.2008 - время: 18:48) Чёрт, по Монголию то и забыл! Каюсь. Был не прав. Погорячился.

Возмем 20 век.
Пример. Англия (если угодно Великобритания), период перед Первой мировой войной. Наш союзник по Антанте всеми силами старается поссорить Германию и Россию. Или их поведение в Русско-японскую войну (хотя формально Россия в то время еще не была участноком Антанты).
Или Болгария (братушки, мля). Чьми союзниками они в обоих мировых войнах были до того как стало ясно кто победит?
Как будто нашими союзниками в 20 веке были только Англия и Болгария))
Пример верности союзническому долгу - Франция (франко-русский союз 1895 г.) Последовательно оказывала помощь, военную и дипломатическую, и в период спора за Ляодун, и в русско-японскую, и в первую мировую...
Что касается Англии... В 1904-1905 она не была нашей союзницей, стала таковой в 1907-м. Перед самым началом первой мировой действительно, если бы англичане хотя бы намекнули кайзеру, что в случае войны не останутся в стороне (немцы на тот момент не верили, что Англия вообще ввяжется в войну) мясорубки можно было бы избежать. Но они предпочли подождать, пока Сазонову вручат ноту об объявлении войны...
Зато, правда, перед Великой Отечественной они были с нами более честны. Черчилль предупреждал Сталина о возможном вторжении 22 июня, хотя через полгода не стал торопится с таким-же предупреждением америкосам перед 7 декабря, хотя есть сведения, что английская разведка знала о планах японцев...

(gogano @ 30.06.2008 - время: 10:48) Пример. Англия (если угодно Великобритания), период перед Первой мировой войной. Наш союзник по Антанте всеми силами старается поссорить Германию и Россию. Или их поведение в Русско-японскую войну (хотя формально Россия в то время еще не была участноком Антанты).

"Создание Антанты было реакцией на создание Тройственного Союза и вообще на усиление Германии и попыткой не допустить её гегемонии на континенте, первоначально со стороны России (Франция изначально занимала антигерманскую позицию), а затем и со стороны Англии..."

"1904 — подписание англо-французского соглашения.
1907 — подписание русско-английского соглашения..."

Нет ничего предосудитительного в том, что союзник хочет еще больше поссорить своего союзника против общего врага, ради победы над которым создавался союз.
В противном случае я вообще не понимаю - зачем союз этот союз нужен!
Что бы урвать свой кусок пирога заключением сепаратного мира, что ли?

(Тропиканка @ 30.06.2008 - время: 11:12) Перед самым началом первой мировой действительно, если бы англичане хотя бы намекнули кайзеру, что в случае войны не останутся в стороне (немцы на тот момент не верили, что Англия вообще ввяжется в войну) мясорубки можно было бы избежать. Но они предпочли подождать, пока Сазонову вручат ноту об объявлении войны...

Вообще то, история зафикстровала следующую цепь конкретных действий в развязывании Первой Мировой:

1. Сербские "мальчики" убивают австрийского эрц-герцога в Сараево
2. Австрия объявляет войну сербам
3. Россия , в поддержку сербам, объявляет войну Австрии.
Одновременно, в России начинается повальная воинская мобилизация.
4. Германия делает России ноту приостановить массированную воинскую мробилизацию. В противном случае, она грозит нам объявлением войны.
5. Николай Второой колеблется, дважды отменяет свой приказ о мобилизации, но возобновляет опять.
(не имеет значения, кто в этом виноват больше: английские шпионы - профессионалы своего дела сумевшие "навострить" русского царя против своего кузена-Вильгельма, или советники царя, сыгравшие на патриотическом народном подъеме "а-ля забъем немцев в отместку за братьев-славян")
6. В конце концов Германия объявлет нам войну.
(о патриотических чувствах немцев и австрийцев и их не только военной, но и культурной близости в России никто не слышал что-ли?... К гадалке не ходи - немцы просто обязаны были помочь Австрии!)
7. И уже после этого Англия объявляет войну Германии. Я бы сказал - как верный общему делу союзник.

Кто чего там думал и кто как "хитрожопил" - вопрос риторический.
А цепь событий - она конкретна.

(Format C @ 30.06.2008 - время: 19:30) (Тропиканка @ 30.06.2008 - время: 11:12) Перед самым началом первой мировой действительно, если бы англичане хотя бы намекнули кайзеру, что в случае войны не останутся в стороне (немцы на тот момент не верили, что Англия вообще ввяжется в войну) мясорубки можно было бы избежать. Но они предпочли подождать, пока Сазонову вручат ноту об объявлении войны...

Вообще то, история зафикстровала следующую цепь конкретных действий в развязывании Первой Мировой:

1. Сербские "мальчики" убивают австрийского эрц-герцога в Сараево
2. Австрия объявляет войну сербам
3. Россия , в поддержку сербам, объявляет войну Австрии.
Одновременно, в России начинается повальная воинская мобилизация.
4. Германия делает России ноту приостановить массированную воинскую мробилизацию. В противном случае, она грозит нам объявлением войны.
5. Николай Второой колеблется, дважды отменяет свой приказ о мобилизации, но возобновляет опять.
(не имеет значения, кто в этом виноват больше: английские шпионы - профессионалы своего дела сумевшие "навострить" русского царя против своего кузена-Вильгельма, или советники царя, сыгравшие на патриотическом народном подъеме "а-ля забъем немцев в отместку за братьев-славян")
6. В конце концов Германия объявлет нам войну.
(о патриотических чувствах немцев и австрийцев и их не только военной, но и культурной близости в России никто не слышал что-ли?... К гадалке не ходи - немцы просто обязаны были помочь Австрии!)
7. И уже после этого Англия объявляет войну Германии. Я бы сказал - как верный общему делу союзник.

Кто чего там думал и кто как "хитрожопил" - вопрос риторический.
А цепь событий - она конкретна.
Именно эту цепочку я и имела ввиду... И если бы со стороны Англии прозвучали бы предостережения немцам до того как война России уже была объявлена, как знать, может жили бы мы сейчас при царе-батюшке)) Ой, да не дай Бог))

(Тропиканка @ 30.06.2008 - время: 12:05) И если бы со стороны Англии прозвучали бы предостережения немцам до того как война России уже была объявлена, как знать...
Вы хотите сказать, что нехорошо без "сто первого китайского предупреждения" объявлять войну немцам, которые не рассчитывали, что союзники там быстро ринутся выполнять свои военные и политические обязательства???
ну, тут уж... пардон, Вильгельму самому надо было иметь голову!
Никаких пакостей в отношении России не вижу -
есть союз, есть некие предопределенные решения как вести себя в случае возникновения войны.
И нет никаких дипломатических соглашений о том, что бы всеми силами избегать войны -
что с успехом и продемонстрировали ВСЕ стороны и все страны без исключения!

(Тропиканка @ 30.06.2008 - время: 14:07) Может, приведете хоть один пример, когда Россия воевала на 100% за чужие интересы? Жду с нетерпением...
1 мировая война.

(Пятачек @ 30.06.2008 - время: 12:29) (Тропиканка @ 30.06.2008 - время: 14:07) Может, приведете хоть один пример, когда Россия воевала на 100% за чужие интересы? Жду с нетерпением...
1 мировая война.
таки да, отличие от войны с Наполеоном, который напрямую на Россию напал, имеются...
и усугубляются тем, что к моменту раздела "пирога" Россия вообще оказалась ни при чем.
Хотя фиг еще знает, что бы стало с той же Украиной, если немцев союзники не добили.

(Пятачек @ 30.06.2008 - время: 20:29) (Тропиканка @ 30.06.2008 - время: 14:07) Может, приведете хоть один пример, когда Россия воевала на 100% за чужие интересы? Жду с нетерпением...
1 мировая война.
Ой, ну прям бессеребренники))) Нет, уважаемый, Россия имела в ней свои интересы. Прежде всего геополитические - ослабление центрально-европейских держав, Германии и Австро-Венгрии. Потом разгарелись и территориальные аппетиты - оттяпать Силезию и Данциг у Германии, Босфор и Дарданеллы у Турции...

Пример верности союзническому долгу - Франция (франко-русский союз 1895 г.) Последовательно оказывала помощь, военную и дипломатическую, и в период спора за Ляодун, и в русско-японскую, и в первую мировую...

Офигеть верность - разоружение и ссылка в свои африканские колонии русского экспедиционного корпуса воевавшегона западном фронте.
Офигеть союзник - после революции осуществивший интервенцию на территорию России, - но не оказавший заметного влияния на течение Гражданской войны - решали СВОИ интересы.
1. Сербские "мальчики" убивают австрийского эрц-герцога в Сараево


Ну да, ну да как же ВСЕ знают что столо причиной. Но откуда вдруг сербы так оборзели как то забывается. Тонкая дипломатия союзника - Англии (у них всегда были и будут свои интересы) и всё идет по плану. В принципе Англии всеравно против кого воевать чужими ... содатами.
Ой, ну прям бессеребренники))) Нет, уважаемый, Россия имела в ней свои интересы. Прежде всего геополитические - ослабление центрально-европейских держав, Германии и Австро-Венгрии. Потом разгарелись и территориальные аппетиты - оттяпать Силезию и Данциг у Германии, Босфор и Дарданеллы у Турции... Ой, ну прям бессеребренники))) Нет, уважаемый, Россия имела в ней свои интересы. Прежде всего геополитические - ослабление центрально-европейских держав, Германии и Австро-Венгрии. Потом разгарелись и территориальные аппетиты - оттяпать Силезию и Данциг у Германии, Босфор и Дарданеллы у Турции...


России не выгодно было ослабление Германии!!! В прочем и Германии война с Россией была нужна как зайцу стоп-сигнал. Их геополитические интересы совпадали - Ослабление Англии!!!

(gogano @ 30.06.2008 - время: 18:48) Чёрт, по Монголию то и забыл! Каюсь. Был не прав. Погорячился.

Возмем 20 век.
Пример. Англия (если угодно Великобритания), период перед Первой мировой войной. Наш союзник по Антанте всеми силами старается поссорить Германию и Россию. Или их поведение в Русско-японскую войну (хотя формально Россия в то время еще не была участноком Антанты).
Или Болгария (братушки, мля). Чьми союзниками они в обоих мировых войнах были до того как стало ясно кто победит?
В 1-ю Мировую болгар не посылали на восточный фронт, так как боялись бунтов. Болгары, формально будучи нашими врагами, воевали только против англичан и французов.
Во 2-ю мировую царь Борис побоялся послать на фронт болгарские войска, будучи уверен, что они немедленно перейдут на сторону русских - с оружием, знамёнами, музыкой и во главе с собственными генералами.
Сейчас очень многие болгары (это уже личное впечатление от пребывания там и работы), в том числе и тамоший глава церкви, митрополит, публично выраджают увереность в том, что если на Болгарию нападут врагию, то НАТО не поможет, а помощь придёт с другой стороны. Как сформулировал один из них - "нам надо только попросить Москву, и продержаться два дня. Русские обязательно помогут!"

Цари были немцы у них. Этим объясняется официальная позиция. Но когда какой-то дурак-министр несколько лет назад заявил, что надо снести памятник "Алёшу" под Пловдивом, на дыбы встала даже "демократическая", прозападная пресса и "общественность". Дурака запинали.

(gogano @ 30.06.2008 - время: 22:44) Пример верности союзническому долгу - Франция (франко-русский союз 1895 г.) Последовательно оказывала помощь, военную и дипломатическую, и в период спора за Ляодун, и в русско-японскую, и в первую мировую...

Офигеть верность - разоружение и ссылка в свои африканские колонии русского экспедиционного корпуса воевавшегона западном фронте.
Офигеть союзник - после революции осуществивший интервенцию на территорию России, - но не оказавший заметного влияния на течение Гражданской войны - решали СВОИ интересы.
1. Сербские "мальчики" убивают австрийского эрц-герцога в Сараево


Ну да, ну да как же ВСЕ знают что столо причиной. Но откуда вдруг сербы так оборзели как то забывается. Тонкая дипломатия союзника - Англии (у них всегда были и будут свои интересы) и всё идет по плану. В принципе Англии всеравно против кого воевать чужими ... содатами.
Ой, ну прям бессеребренники))) Нет, уважаемый, Россия имела в ней свои интересы. Прежде всего геополитические - ослабление центрально-европейских держав, Германии и Австро-Венгрии. Потом разгарелись и территориальные аппетиты - оттяпать Силезию и Данциг у Германии, Босфор и Дарданеллы у Турции... Ой, ну прям бессеребренники))) Нет, уважаемый, Россия имела в ней свои интересы. Прежде всего геополитические - ослабление центрально-европейских держав, Германии и Австро-Венгрии. Потом разгарелись и территориальные аппетиты - оттяпать Силезию и Данциг у Германии, Босфор и Дарданеллы у Турции...


России не выгодно было ослабление Германии!!! В прочем и Германии война с Россией была нужна как зайцу стоп-сигнал. Их геополитические интересы совпадали - Ослабление Англии!!!
Минуточку, Франция заключала союзный договор с царским правительством, от которого, как впрочем, и от остальных, большевики с успехом открестились... Какие здесь могут быть к ним претензии?
Что касается Германии, так вы здесь неправы в корне... Несмотря на родство императорских дворов, обоим государствам усиление на европейской арене своего "заклятого друга" было как кость в горле...

(gogano @ 30.06.2008 - время: 14:44) Тонкая дипломатия союзника - Англии (у них всегда были и будут свои интересы) и всё идет по плану. В принципе Англии всеравно против кого воевать чужими ...  содатами. 

Говоря такие вещи, Вы плохо знаете потери Россией и Англией их собтсвенных солдат в первой мировой войне.
Англия жертвовала СВОИМИ солдатами за СВОИ интересы!

Россия своими солдатами - за свои интересы.
При этом они нормально выполняли союзные обязательства друг перед другом.... до осени 1917 года.

Тот факт, что война сама по себе оказалась неоправданно жестокой, глупой и не особо нужной ни для одной из сторон не позволяет говорить о том, что наши союзники не смогли выполнить взятых на себя обязательств.

А вот во Второй Мировой Черчиль хотел высадить десант на Балканах вместо Нормандии
+ с открытием второго фронта они затянули как только могли.

Это и вправду пример союзничества, хитрожопого до неприличия (правда, у нас не было другого выбора и времени на философские размышления - немцы то на нас первыми напали, а не на Англию!).

Но я хочу сказать, что не надо автоматически переносить этот факт на Первую мировую - там был другой расклад и другая игра!

(Format C @ 30.06.2008 - время: 18:39) Cоюзник в Первой Мировой войне - Англия. Не предал. Вел войну с немцами и австрийцами до самого победного конца...
Существует устойчивая версия, что англичане сознательно пропустили в Черное море два немецких крейсера (определившие расстановку сил на Черноморском театре не в пользу России) 02.08.1914 Английские лин. крейсера "Индомитейбл" и "Индефатигейбл" вышли в море для блокады пролива Отранто. В 17.00 в Мессинский пролив для поиска немецкой эскадры адм. В. Сушона вышел английский лекг. крейсер "Чатэм".
04.08.1914 Приказ ком. флотом адм.Тирпица ком.дивизией немецких крейсеров в Средиземном море адм. В. Сушону ("Гебен" и "Бреслау")  "немедленно следовать в Константинополь"
06.08.1914 Немецкие крейсера "Гебен" и "Бреслау" снялись с якоря и направились в пролив Дарданеллы. Отряд немецких кораблей тут же был обнаружен несущим дозорную службу английским легк. крейсером "Глостер".
07.08.1914 Морской бой английского легк.крейсера "Глостер" (кап. Келли) с немецкими крейсерами "Гебен" и "Бреслау". Обе стороны, не достигнув попаданий, вышли из боя. В 16.30 по приказу ком.английской Средиземноморской эскадрой адм.Мильна, крейсер "Глостер" прекратил преследование немецких крейсеров восточнее м.Матапан (Греция).
08.08.1914 Получив из Адмиралтейства ошибочную шифровку о том, что Австро-Венгрия объявила войну Великобритании, ком. Средиземноморским флотом Великобритании адм. Мильн повернул эскадру к Отрантскому проливу, прекратив операцию против "Гебена" и "Бреслау".
30.08.1914 Адмиралтейство объявило о завершении расследования действий ком.Средиземноморским флотом Великобритании адм.Мильна против немецких крейсеров "Гебен" и "Бреслау" 4-10.08.1914 г.; "Их Светлости Лорды полностью одобрили все мероприятия адмирала"
(Тропиканка @ 30.06.2008 - время: 19:12) Зато, правда, перед Великой Отечественной они (англичане - Welldy) были с нами более честны. Черчилль предупреждал Сталина о возможном вторжении 22 июня, хотя через полгода не стал торопится с таким-же предупреждением америкосам перед 7 декабря, хотя есть сведения, что английская разведка знала о планах японцев...А еще "есть сведения", что накануне Перл-Харбора Черчилль три часа разговарива с Рузвельтом по телефону и, в частности, сообщил о предстоящем нападении японцев, только Рузвельт этой информацией сознательно не воспользовался.

Мемуры Черчилля (откуда в учебники попал миф о якобы предупреждении Сталину) лживы. Вот это письмо Черчилля Сталину от 03 апреля 1941 г. Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы, после того как они решили, что Югославия находится в их сетях, т.е. 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трех бронетанковых дивизий из пяти находящихся в Румынии. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше Превосходительство легко оценит значение этих фактов
А вот донесение английской разведки, на котором было основано письмо Черчилля 6. Немецкий план заключается в следующем: военные Действия против Англии будут продолжены с подводных лодок и с воздуха, но вторжения не будет. В то же время будет совершено вторжение в Россию.
7. Вторжение будет осуществлено тремя большими армиями: первой, базирующейся в Варшаве под командованием Бека, второй, базирующейся в Кенигсберге, третьей, базирующейся в Кракове под командованием Листа.
8. Все подготовлено до мельчайших деталей, так что нападение может быть начато в любой момент. Нападение может произойти уже в мае.
А вот какую оценку этому донесению дал Объединенный комитет по разведке Великобритании 1. Эти донесения могут быть состряпаны немцами как часть войны нервов.
2. Немецкое вторжение привело бы к такому хаосу в Советском Союзе, что немцам пришлось бы организовывать на оккупированных территориях все заново, а это означало бы потерю ресурсов, которые они сейчас получают из Советского Союза в любом количестве и будут получать в обозримом будущем...
3. Потенциал Германии, каким бы огромным он ни был, не позволит ей продолжать кампанию на Балканах, поддерживать на нынешнем уровне нанесение воздушных ударов по Англии, продолжать наступательные действия против Египта и одновременно вторгаться, оккупировать и реорганизовывать значительную часть Советского Союза.
4. До настоящего времени не получено сведений о перемещении немецких самолетов к советской границе, что является необходимой предпосылкой для ведения боевых действий против Советского Союза...
5. Имеются данные о том, что германский генеральный штаб противится войне на два фронта и выступает за то, чтобы прежде чем напасть на Советский Союз, вывести из строя Англию.
6. Только что заключено советско-германское соглашение о поставках нефти на 1941 год
Таким образом, письмо Черчилля являлась, с точки зрения самого Черчилля, дезинформацией! Вот такой из Черчилля надежный союзничек... подленько обманывал Черчилль Сталина, а заием и читателей мемуаров (в мемуарах Черчилль поведал, что это письмо явилось первым камнем в создание союза с Россией), недаром Сталин сказал о Черчилле, что тот не побрезгует залезть к вам в карман и украсть копейку

Самое смешное, что Сталину отлично были известны два последних документа, поскольку их своевременно передал Филби.