Россия которой не было.
igore
Мастер
6/21/2006, 6:40:19 AM
Увы, увы, могу только выразить встречные опасения в вашем здоровье. Так как вам уже с примерами было показано, что кривым оное зеркало только кажется. Кажется людям, с этим зеркалом очень плохо знакомым, пытающимся подходить к нему с наскока, с одной только задачей – ляпнуть что-нибудь погромче да поээфектнее, поразоблачительнее, не особо задумываясь над смыслом сказанного, и уж тем паче не вникая в глубины зеркала, и начисто игнорируя весь наработанный опыт людей, куда как дольше и с большим интересом занимающихся изучением этого зеркала.
Может, все-таки завяжем с флудом и поговорим по сути? Или вы только флудить можете.
Может, все-таки завяжем с флудом и поговорим по сути? Или вы только флудить можете.
Fidaikin
Специалист
6/22/2006, 5:32:03 AM
свое мнение о произвидениях Бушкова я высказал в ранних постах
если интерестно можите перичитать
,а на ваше замечание о флуде
если человек не согласен с вашим мнением , или обращаев внимание на очень серьезные и заумные высказывания на АБСОЛЮТНО НЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ВЕЩИ ,
ЯВЛЯЕТСЯ ФЛУДОМ
ну тогда ЗВИНЯИТЕ
ЧТО ПОСМЕЛ ВАМ ПЕРЕЧИТЬ
ВЫ АВТОРИТЕТ
а я никто ,так вышел погулять
иСчо раз ЗВИНЯИТЕ,не буду мешать вашим расуждениям
если интерестно можите перичитать
,а на ваше замечание о флуде
если человек не согласен с вашим мнением , или обращаев внимание на очень серьезные и заумные высказывания на АБСОЛЮТНО НЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ВЕЩИ ,
ЯВЛЯЕТСЯ ФЛУДОМ
ну тогда ЗВИНЯИТЕ
ЧТО ПОСМЕЛ ВАМ ПЕРЕЧИТЬ
ВЫ АВТОРИТЕТ
а я никто ,так вышел погулять
иСчо раз ЗВИНЯИТЕ,не буду мешать вашим расуждениям
igore
Мастер
6/22/2006, 11:40:33 AM
Серьезных и заумных высказываний я пока что не заметил. Зато переливания из пустого в порожнее, привычной демагогии по поводу того, какая ненадежная вещь история – предостаточно. Ни на серьезность, ни на заумность это не тянет. Это последняя соломинка отчаяния, за которую всякий раз хватаются сторонники фольк-хистори, когда обнаруживается что для иной дискуссии им не хватает ни знаний, ни фактов. Либо просто люди, желающие поспорить ради самого спора, но вдруг с удивлением обнаруживающие, что спора надо все-таки обладать хоть какими-то знаниями, а знаний-то и нет... Так что потуги эти не придают опусам Бушкова и ему подобных ни весомости, ни убедительности. И уж на абсолютную серьезность не тянут тем паче.
свое мнение о произвидениях Бушкова я высказал в ранних постах
если интерестно можите перичитать
Если бы вы утруждали себя внимательнее читать топик, то заметили бы, что ваши предыдущие высказывания о «ценности» РНБ я читал и даже комментировал. Так что напоминать мне перечитать то, что и прочел и откомментировал, совершенно излишне. Внимательнее надо быть.
свое мнение о произвидениях Бушкова я высказал в ранних постах
если интерестно можите перичитать
Если бы вы утруждали себя внимательнее читать топик, то заметили бы, что ваши предыдущие высказывания о «ценности» РНБ я читал и даже комментировал. Так что напоминать мне перечитать то, что и прочел и откомментировал, совершенно излишне. Внимательнее надо быть.
Тилорн
Интересующийся
6/22/2006, 11:56:33 AM
(igore @ 21.06.2006 - время: 02:40) Так как вам уже с примерами было показано, что кривым оное зеркало только кажется. Кажется людям, с этим зеркалом очень плохо знакомым, пытающимся подходить к нему с наскока, с одной только задачей – ляпнуть что-нибудь погромче да поээфектнее, поразоблачительнее, не особо задумываясь над смыслом сказанного, и уж тем паче не вникая в глубины зеркала, и начисто игнорируя весь наработанный опыт людей, куда как дольше и с большим интересом занимающихся изучением этого зеркала.
У меня складывается впечатление, что автор является многомудрым историком и, скорее всего, имеет умные и доказательные труды по истории. Уж сильно безапеляционные отповеди пишет нам, сирым. Только ведь даже в недавних событиях, которые у всех на глазах были и в доказательствах существования кажется и не нуждаются,полно подводных тичений и непонятностей, а уж в давно минувших событиях и подавно! И считать их окончательно доказанными по меньшней мере странно. А ведь всю науку движут люди сомневающиеся, а не те, которым всё ясно...
Придвидя, что и мне последует очередная порция праведного гнева, скажу, что я не многомудрый историк и даже в школе историю плохо изучал
У меня складывается впечатление, что автор является многомудрым историком и, скорее всего, имеет умные и доказательные труды по истории. Уж сильно безапеляционные отповеди пишет нам, сирым. Только ведь даже в недавних событиях, которые у всех на глазах были и в доказательствах существования кажется и не нуждаются,полно подводных тичений и непонятностей, а уж в давно минувших событиях и подавно! И считать их окончательно доказанными по меньшней мере странно. А ведь всю науку движут люди сомневающиеся, а не те, которым всё ясно...
Придвидя, что и мне последует очередная порция праведного гнева, скажу, что я не многомудрый историк и даже в школе историю плохо изучал
igore
Мастер
6/22/2006, 4:34:22 PM
Вы, вероятно, как обычно пребываете в глубоком неведении, но дело в том, мой друг, что именно изучением этих самых подводных камней и течений и занимается наука под названием история. Занимается очень пристально, с рассмотрением всех возможных вариантов развития событий и всего разнообразия побудительных мотивов современников и участников тех событий. Если бы вы вместо Бушкова почитали бы что-то действительно серьезное, мне бы не пришлось объяснять вам сию азбучную истину. Но, увы...
А ведь всю науку движут люди сомневающиеся, а не те, которым всё ясно...
Науку движут люди ищущие. Те, кому любопытно, кто пытается докопаться до максимума подробностей. А это означает работу с источниками и материальными свидетельствам прошедших эпох. Эти-то люди и называются историками.
А вот поклонники фольк-хистори к ищущим людям ну никак не относятся. Ибо любопытства они лишены начисто. Им как раз после прочтения книжек Бушкова, Буровского, Фоменко, Мурада Аджи, Литвина и т.д. - все предельно ясно и понятно, они постигли истину и впали в нирвану. Типичный пример в соседней теме про славян, где зашла речь о гуннах. Человеку указали на такой источник, как дневник Приска – дневник непосредственного участника событий. И что вы думаете? Человек даже палец о палец не ударил, чтобы узнать – а на что это такое ссылается оппонент? с чем это едят? И каким компотом запивают? Нет, вместо этого он, ничтоже сумняшась начинает вещать о том, что «исторические сочинения» - это вам не «исторические записки»... Дневник посольства – это «историческое сочинение»
? То есть, человек не знает, о чем он говорит. И ему даже не любопытно. Потому что ему заранее все ясно. Пусть даже на самом деле ему ни черта не ясно, и он впервые слышит о куче вещей, но ему все равно все ясно.
А ведь всю науку движут люди сомневающиеся, а не те, которым всё ясно...
Науку движут люди ищущие. Те, кому любопытно, кто пытается докопаться до максимума подробностей. А это означает работу с источниками и материальными свидетельствам прошедших эпох. Эти-то люди и называются историками.
А вот поклонники фольк-хистори к ищущим людям ну никак не относятся. Ибо любопытства они лишены начисто. Им как раз после прочтения книжек Бушкова, Буровского, Фоменко, Мурада Аджи, Литвина и т.д. - все предельно ясно и понятно, они постигли истину и впали в нирвану. Типичный пример в соседней теме про славян, где зашла речь о гуннах. Человеку указали на такой источник, как дневник Приска – дневник непосредственного участника событий. И что вы думаете? Человек даже палец о палец не ударил, чтобы узнать – а на что это такое ссылается оппонент? с чем это едят? И каким компотом запивают? Нет, вместо этого он, ничтоже сумняшась начинает вещать о том, что «исторические сочинения» - это вам не «исторические записки»... Дневник посольства – это «историческое сочинение»
? То есть, человек не знает, о чем он говорит. И ему даже не любопытно. Потому что ему заранее все ясно. Пусть даже на самом деле ему ни черта не ясно, и он впервые слышит о куче вещей, но ему все равно все ясно. 
CHUBBY_77
Любитель
6/23/2006, 1:00:37 AM
По моему на протя жении всего обсуждения ни разу не обсуждались те спорные моменты которые приведены в книге Бушкова. Ни за его аргументы ни против. Здесь идет просто спор история в чьем изложении лучше или правильнее, и нет ни слова о том почему Вы отвергаете или принимаете версию Бушкова.
igore
Мастер
6/23/2006, 5:06:40 AM
(CHUBBY_77 @ 22.06.2006 - время: 21:00) По моему на протя жении всего обсуждения ни разу не обсуждались те спорные моменты которые приведены в книге Бушкова.
Собственно, я и предлагал завязывать с флудом и перейти к делу. Но...
Собственно, я и предлагал завязывать с флудом и перейти к делу. Но...
Marinw
Акула пера
8/6/2006, 12:57:52 AM
С Бушковым можно соглашаться, можно не соглашаться но его книги "Россия которой не было" делают полезные вещи. Во-первых заставляют вспомнить, что знаешь по истории, во-вторых найти какие-то материалы которые опрвергают или подтверждают сведения сообщенные автором. Хотя с ним не во всем согласна
kler72
Новичок
9/2/2006, 9:37:23 PM
А знаете, мне почему-то кажется, что учитывая тиражи и количество переизданий "России которой..." и подобных авторов, довлеющими версиями истории могут стать именно эти.
Обыватель не купит Рыбакова, он купит Бушкова
Только прошу не забывать, что в отличии от т.н. "точных наук", являющихся собственностью ученых* (т.к. общество обывателей - просто потребитель их конечного продукта, как правило, незадумывающийся над основами), "общественные науки"** являются общественными в полном смысле этого слова, т.е по ним формирует заказ не реальность (или система потребления, тут как кому угодно...), а именно ОБЩЕСТВО, имеющее в своей основе достаточно невысокий уровень образования. И, как уже было не раз, в угоду обществу история будет очередной раз переписана... Я одно время серьезно занимался т.с. "новыми веяниями" процветавшими в исторической науке Германии конца 30-х - начала 40-х г.г. прошлого века, так вот, господа, сабж, но... ничто не ново под луной.
А конкретно по книге - забавное чтиво, даже сам рекомендовал знакомым, как сказал кто-то в вышерасположенных ответах - "Фоменко для бедных", только я добавил бы: "... для бедных знаниями". Удобно читать сидя, пардон, утром в сортире, когда мысль лениво бежит по тексту, изредка похихикивая, а изредка тормозясь, обнаруживая пробелы в собственных знаниях.
Засим, вывод: прочитать стоит, но не надо зацикливаться на именно бушковском варианте... В любом случае - ИМХО.
* - утверждение спорное, но лень разворачивать, вкратце - имеется ввиду, что общество НЕ заказывает, а тупо потребляет ряд физических воплощений тех или иных открытий
** - только не надо придираться к термину "общественные", в духе статей Липатина... увы, но маркслен силен в каждом, кто получил образование до 90-х годов
Обыватель не купит Рыбакова, он купит Бушкова
Только прошу не забывать, что в отличии от т.н. "точных наук", являющихся собственностью ученых* (т.к. общество обывателей - просто потребитель их конечного продукта, как правило, незадумывающийся над основами), "общественные науки"** являются общественными в полном смысле этого слова, т.е по ним формирует заказ не реальность (или система потребления, тут как кому угодно...), а именно ОБЩЕСТВО, имеющее в своей основе достаточно невысокий уровень образования. И, как уже было не раз, в угоду обществу история будет очередной раз переписана... Я одно время серьезно занимался т.с. "новыми веяниями" процветавшими в исторической науке Германии конца 30-х - начала 40-х г.г. прошлого века, так вот, господа, сабж, но... ничто не ново под луной.
А конкретно по книге - забавное чтиво, даже сам рекомендовал знакомым, как сказал кто-то в вышерасположенных ответах - "Фоменко для бедных", только я добавил бы: "... для бедных знаниями". Удобно читать сидя, пардон, утром в сортире, когда мысль лениво бежит по тексту, изредка похихикивая, а изредка тормозясь, обнаруживая пробелы в собственных знаниях.
Засим, вывод: прочитать стоит, но не надо зацикливаться на именно бушковском варианте... В любом случае - ИМХО.
* - утверждение спорное, но лень разворачивать, вкратце - имеется ввиду, что общество НЕ заказывает, а тупо потребляет ряд физических воплощений тех или иных открытий
** - только не надо придираться к термину "общественные", в духе статей Липатина... увы, но маркслен силен в каждом, кто получил образование до 90-х годов
задумчивый
Специалист
9/26/2006, 1:18:15 AM
Я как раз двоечник, не фега ни панимаюсчий в вапросе и смотрящий на фсё ширако роскрытымы глозамы. Правда, я начитался Суворова, и стал интересоваться всем, что относится к теме Второй мировой войны. Кстати, замечу кому-то из авторов предыдущих постов, что сражение под Прохоровкой 12 июля 1943 года всё-таки было. 18-й и 29 танковые корпуса 5-й гвардейской танковой аримии П.А.Ротмистрова вступили во встречное сражение с тд СС "Адольф Гитлер", поддержанной на флангах частью сил дивизий "Дас Рейх" и "Мёртвая Голова", причём немецкие танки пришли в движение после того, как наши наткнулись на противотанковую оборону и попали под удар авиации, да ещё и в условиях неблагоприятной местности (наши танки открыты, и идти могут только по простреливаемому пространству, немецкие артиллерия и танки действуют фактически из засад). Результат боя на этом - главном - направлении: советское наступление не удалось, войска понесли тяжёлые потери и перешли к обороне. В тот день наступать пытались почти на всём южном фасе Курской дуги, и везде не достигли решительного успеха.
Так вот у меня накопился конкретный вопрос по теме. Я, к стыду своему, только сейчас вот начал читать Повесть временных лет. А Бушкова читал года 2-3 назад. И следом за Бушковым хотел бы понять: почему Владимир (который будущее Красное Солнышко) послал своих бояр узнать, что за вера у католиков - к немцам? Что это были за немцы такие в 10-м веке, чтобы с русской колокольни казались образцовыми католиками? Учитывая, что всех иностранцев немцами стали называть только веке в 16-м, кажется. Мож, хто просветит?
Так вот у меня накопился конкретный вопрос по теме. Я, к стыду своему, только сейчас вот начал читать Повесть временных лет. А Бушкова читал года 2-3 назад. И следом за Бушковым хотел бы понять: почему Владимир (который будущее Красное Солнышко) послал своих бояр узнать, что за вера у католиков - к немцам? Что это были за немцы такие в 10-м веке, чтобы с русской колокольни казались образцовыми католиками? Учитывая, что всех иностранцев немцами стали называть только веке в 16-м, кажется. Мож, хто просветит?
Григорий К.
Мастер
9/26/2006, 1:56:55 AM
Читал, читал весь этот спор и в конце концов потерял нить.
О чем спор? Да ни очем. Так, пикировочка...
Особенно умиляют аргументы типа "Аффатр, пеши исчо". Литературных слов нет.
Хочу привести пример.
Попался мне в детстве учебник истории, по которому учился мой отец. На чердаке нашел. Год издания 1939. Портреты многих политических деятелей и целые абзацы замазаны тушью. Оказывается, их просто не было в нашей истории.
Не было и событий, в которых они принимали участие.
Не было ЭТОЙ истории нашей страны.
До сих пор не понимаю, как мне хватило ума не выступить с этим "открытием" на уроках истории в своем классе. Потому, что ТА история ОЧЕНЬ сильно отличалась от той, о которой нам говорили на уроках. Точно был бы двоечником, а так окончил школу на 4 и 5.
После этого понял, надеюсь и вы поймете, что история это то, чего никто не знает наверняка. В каждый конкретный момент жизни существует своя "история", которая выгодна тем, кто у власти.
Тут уже писали, что историю пишут победители.
А аргумент про археологов..... Они тоже люди и толкуют свои артефакты, как им выгодно.
Так что, спор про Бушкова, это спор про историю человечества, и он бесконечен.
Удачи всем!
О чем спор? Да ни очем. Так, пикировочка...
Особенно умиляют аргументы типа "Аффатр, пеши исчо". Литературных слов нет.
Хочу привести пример.
Попался мне в детстве учебник истории, по которому учился мой отец. На чердаке нашел. Год издания 1939. Портреты многих политических деятелей и целые абзацы замазаны тушью. Оказывается, их просто не было в нашей истории.
Не было и событий, в которых они принимали участие.
Не было ЭТОЙ истории нашей страны.
До сих пор не понимаю, как мне хватило ума не выступить с этим "открытием" на уроках истории в своем классе. Потому, что ТА история ОЧЕНЬ сильно отличалась от той, о которой нам говорили на уроках. Точно был бы двоечником, а так окончил школу на 4 и 5.
После этого понял, надеюсь и вы поймете, что история это то, чего никто не знает наверняка. В каждый конкретный момент жизни существует своя "история", которая выгодна тем, кто у власти.
Тут уже писали, что историю пишут победители.
А аргумент про археологов..... Они тоже люди и толкуют свои артефакты, как им выгодно.
Так что, спор про Бушкова, это спор про историю человечества, и он бесконечен.
Удачи всем!
igore
Мастер
9/26/2006, 2:45:08 AM
(задумчивый @ 25.09.2006 - время: 21:18) Так вот у меня накопился конкретный вопрос по теме. Я, к стыду своему, только сейчас вот начал читать Повесть временных лет. А Бушкова читал года 2-3 назад. И следом за Бушковым хотел бы понять: почему Владимир (который будущее Красное Солнышко) послал своих бояр узнать, что за вера у католиков - к немцам? Что это были за немцы такие в 10-м веке, чтобы с русской колокольни казались образцовыми католиками? Учитывая, что всех иностранцев немцами стали называть только веке в 16-м, кажется. Мож, хто просветит?
1 немцы эти – Священная Римская империя германской нации;
2 к кому еще он должен был посылать соответствующее посольство, если именно Германия служила проводником миссионерских устремлений Рима в славянских землях (Болгария, Моравия, Чехия, Польша)?
3 именно из Германия еще в 60-х гг. того же X в. была предпринята первая попытка создания русской католической епархии в ответ на посольство «Елены королевы ругов», т.е. княгини Ольги, в крещении Елены;
4 при чем здесь «примерность» или «непримерность» немцев, если речь в рассказе летописи идет о богослужении?
5 и наконец, откуда такая уверенность, что этноним «немцы» появился только в XVI в.?
1 немцы эти – Священная Римская империя германской нации;
2 к кому еще он должен был посылать соответствующее посольство, если именно Германия служила проводником миссионерских устремлений Рима в славянских землях (Болгария, Моравия, Чехия, Польша)?
3 именно из Германия еще в 60-х гг. того же X в. была предпринята первая попытка создания русской католической епархии в ответ на посольство «Елены королевы ругов», т.е. княгини Ольги, в крещении Елены;
4 при чем здесь «примерность» или «непримерность» немцев, если речь в рассказе летописи идет о богослужении?
5 и наконец, откуда такая уверенность, что этноним «немцы» появился только в XVI в.?
igore
Мастер
9/26/2006, 2:45:59 AM
(алекс 54 @ 25.09.2006 - время: 21:56) Хочу привести пример.
Попался мне в детстве учебник истории, по которому учился мой отец. На чердаке нашел. Год издания 1939. Портреты многих политических деятелей и целые абзацы замазаны тушью. Оказывается, их просто не было в нашей истории.
Не было и событий, в которых они принимали участие.
Не было ЭТОЙ истории нашей страны.
До сих пор не понимаю, как мне хватило ума не выступить с этим "открытием" на уроках истории в своем классе. Потому, что ТА история ОЧЕНЬ сильно отличалась от той, о которой нам говорили на уроках. Точно был бы двоечником, а так окончил школу на 4 и 5.
Пример неудачен.
После этого понял, надеюсь и вы поймете, что история это то, чего никто не знает наверняка. В каждый конкретный момент жизни существует своя "история", которая выгодна тем, кто у власти.
Это – отговорка для ленивых. Если вам не интересно, если вам не нужно, то не стоит делать поспешных выводов.
А аргумент про археологов..... Они тоже люди и толкуют свои артефакты, как им выгодно.
Вы археолог? Нет?
Вы с их работой близко сталкивались? Нет?
Вы с литературой знакомы? Нет?
Значит нет и предмета для разговора.
Попался мне в детстве учебник истории, по которому учился мой отец. На чердаке нашел. Год издания 1939. Портреты многих политических деятелей и целые абзацы замазаны тушью. Оказывается, их просто не было в нашей истории.
Не было и событий, в которых они принимали участие.
Не было ЭТОЙ истории нашей страны.
До сих пор не понимаю, как мне хватило ума не выступить с этим "открытием" на уроках истории в своем классе. Потому, что ТА история ОЧЕНЬ сильно отличалась от той, о которой нам говорили на уроках. Точно был бы двоечником, а так окончил школу на 4 и 5.
Пример неудачен.
После этого понял, надеюсь и вы поймете, что история это то, чего никто не знает наверняка. В каждый конкретный момент жизни существует своя "история", которая выгодна тем, кто у власти.
Это – отговорка для ленивых. Если вам не интересно, если вам не нужно, то не стоит делать поспешных выводов.
А аргумент про археологов..... Они тоже люди и толкуют свои артефакты, как им выгодно.
Вы археолог? Нет?
Вы с их работой близко сталкивались? Нет?
Вы с литературой знакомы? Нет?
Значит нет и предмета для разговора.
задумчивый
Специалист
9/26/2006, 3:24:51 AM
4 при чем здесь «примерность» или «непримерность» немцев, если речь в рассказе летописи идет о богослужении?
5 и наконец, откуда такая уверенность, что этноним «немцы» появился только в XVI в.?
igore,
4 я ничего не говорил о "примерности" немцев, тем более - о "непримерности". Я только хотел понять, почему смотреть нужно было именно на их богослужения и то, что теперь принято называть "общественной моралью".
5 я ни в коем случае не утверждаю, что этноним "немцы" появился в 16-м веке, я только заметил, что в России века с 16-го всех иностранцев стали называть немцами. Помнится, даже Грибоедов прошёлся насчёт того, чтоб хоть по одёжке народ дворян за немцев не считал. Я повторил, фактически, за Бушковым: если имелось в виду, что бояр заслали в Европу к иностранцам вообще, то в 16-м веке сказали бы, что отправили к немцам. Я не поклонник Бушкова, и предпочитаю здавый смысл, потому если меня что-нибудь интересует и кажется непонятным, я пытаюсь разобраться на основе разных точек зрения. Пока что насчёт немцев я не совсем уверился - у меня недостаточно знаний в этом вопросе
Тем более, что дальнейшие разглагольствования о византийской религии сильно похожи на советскую пропаганду (как всякая пропаганда православия) и потому подрывают доверие ко всему тексту в этой его части.
5 и наконец, откуда такая уверенность, что этноним «немцы» появился только в XVI в.?
igore,
4 я ничего не говорил о "примерности" немцев, тем более - о "непримерности". Я только хотел понять, почему смотреть нужно было именно на их богослужения и то, что теперь принято называть "общественной моралью".
5 я ни в коем случае не утверждаю, что этноним "немцы" появился в 16-м веке, я только заметил, что в России века с 16-го всех иностранцев стали называть немцами. Помнится, даже Грибоедов прошёлся насчёт того, чтоб хоть по одёжке народ дворян за немцев не считал. Я повторил, фактически, за Бушковым: если имелось в виду, что бояр заслали в Европу к иностранцам вообще, то в 16-м веке сказали бы, что отправили к немцам. Я не поклонник Бушкова, и предпочитаю здавый смысл, потому если меня что-нибудь интересует и кажется непонятным, я пытаюсь разобраться на основе разных точек зрения. Пока что насчёт немцев я не совсем уверился - у меня недостаточно знаний в этом вопросе
Тем более, что дальнейшие разглагольствования о византийской религии сильно похожи на советскую пропаганду (как всякая пропаганда православия) и потому подрывают доверие ко всему тексту в этой его части.
igore
Мастер
9/26/2006, 5:11:40 AM
(задумчивый @ 25.09.2006 - время: 23:24) Я только хотел понять, почему смотреть нужно было именно на их богослужения и то, что теперь принято называть "общественной моралью".
Потому, что если вы взгляните на карту средневековой Европы X в., то не найдете на ней другого значительного католического государства, соседствующего со славянами Восточной Европы. Фактически на тот момент весь православный мир ограничивался – Восточной Римской империей (Византия), а весь католический – Священной Римской империей германской нации (Германия) и Франкским королевством. Вот только второе было полностью отгорожено от славянского мира первой. Первый (и единственный на многие последующие века) контакт Руси с Францией состоялся только при Ярославе. Да и то, судя по французским источникам, франки не знали о Руси практически ничего.
я только заметил, что в России века с 16-го всех иностранцев стали называть немцами.
Пожалуй, все-таки позже. Хотя уж точно и не раньше. Во всяком случае в XI-XV вв. немцами называли именно германцев, а ни в коем случае не всех европейцев.
Помнится, даже Грибоедов прошёлся насчёт того, чтоб хоть по одёжке народ дворян за немцев не считал.
Тут XVI в. совершенно не при чем. Это результат реалий века XVIII, когда подавляющее большинство иностранцев, осевших в России, было именно немцами. И, как следствие, в восприятии простых людей «немцы» стали синонимом иностранцев, европейцев. Тогда-то и возникло вторичное толкование слова «немцы», как «немые». Это уже из разряда «народной этимологии», когда непонятному слову придумывается новое толкование, исходя их сходства звучания с каким-то знакомым словом.
Я повторил, фактически, за Бушковым: если имелось в виду, что бояр заслали в Европу к иностранцам вообще, то в 16-м веке сказали бы, что отправили к немцам.
Во-первых, засылали бояр не в Европу вообще, а конкретно в Священную Римскую, империю по уже знакомой дорожке, протоптанной когда-то послами Ольги.
Во-вторых, даже в XVI в. летописец, говоря о поездке в Европу вообще, не сказал бы о том, что это поездка к немцам. В политической географии Европы средневековые авторы разбирались неплохо и о писали они не о посольствах к немцам, а о посольствах к германскому императору, в Италию к Папе, к французскому , датскому или шведскому королю и т.д. А вот простые крестьяне XVIII в. о географии представление имели слабое, и европейцы для них делились на немцев, аглицких немцев, французских немцев, немцев датского короля и т.д. Только не надо путать представления крестьян или мещан Нового времени с представлениями образованных людей Средневековья. То, что последние жили на несколько веков раньше, еще не означает, что они были такими же невеждами.
Тем более, что дальнейшие разглагольствования о византийской религии сильно похожи на советскую пропаганду (как всякая пропаганда православия) и потому подрывают доверие ко всему тексту в этой его части.
Так это пропаганда и есть. Автор-то – монах. Боюсь, вы еще даже не всю пропаганду замечаете
. В оригинале в пассаже о недостатках ислама есть один очень любопытный момент, который в переводах текста ПВЛ на современный русский обычно из соображений норм приличия опускают, заменяя многоточием, а то и просто точкой... Еще бы, книги ведь предназначены в том числе и для «младшего и среднего школьного возраста», а там товарищ Нестор чуть ли не открытым текстом об оральном сексе...
Потому, что если вы взгляните на карту средневековой Европы X в., то не найдете на ней другого значительного католического государства, соседствующего со славянами Восточной Европы. Фактически на тот момент весь православный мир ограничивался – Восточной Римской империей (Византия), а весь католический – Священной Римской империей германской нации (Германия) и Франкским королевством. Вот только второе было полностью отгорожено от славянского мира первой. Первый (и единственный на многие последующие века) контакт Руси с Францией состоялся только при Ярославе. Да и то, судя по французским источникам, франки не знали о Руси практически ничего.
я только заметил, что в России века с 16-го всех иностранцев стали называть немцами.
Пожалуй, все-таки позже. Хотя уж точно и не раньше. Во всяком случае в XI-XV вв. немцами называли именно германцев, а ни в коем случае не всех европейцев.
Помнится, даже Грибоедов прошёлся насчёт того, чтоб хоть по одёжке народ дворян за немцев не считал.
Тут XVI в. совершенно не при чем. Это результат реалий века XVIII, когда подавляющее большинство иностранцев, осевших в России, было именно немцами. И, как следствие, в восприятии простых людей «немцы» стали синонимом иностранцев, европейцев. Тогда-то и возникло вторичное толкование слова «немцы», как «немые». Это уже из разряда «народной этимологии», когда непонятному слову придумывается новое толкование, исходя их сходства звучания с каким-то знакомым словом.
Я повторил, фактически, за Бушковым: если имелось в виду, что бояр заслали в Европу к иностранцам вообще, то в 16-м веке сказали бы, что отправили к немцам.
Во-первых, засылали бояр не в Европу вообще, а конкретно в Священную Римскую, империю по уже знакомой дорожке, протоптанной когда-то послами Ольги.
Во-вторых, даже в XVI в. летописец, говоря о поездке в Европу вообще, не сказал бы о том, что это поездка к немцам. В политической географии Европы средневековые авторы разбирались неплохо и о писали они не о посольствах к немцам, а о посольствах к германскому императору, в Италию к Папе, к французскому , датскому или шведскому королю и т.д. А вот простые крестьяне XVIII в. о географии представление имели слабое, и европейцы для них делились на немцев, аглицких немцев, французских немцев, немцев датского короля и т.д. Только не надо путать представления крестьян или мещан Нового времени с представлениями образованных людей Средневековья. То, что последние жили на несколько веков раньше, еще не означает, что они были такими же невеждами.
Тем более, что дальнейшие разглагольствования о византийской религии сильно похожи на советскую пропаганду (как всякая пропаганда православия) и потому подрывают доверие ко всему тексту в этой его части.
Так это пропаганда и есть. Автор-то – монах. Боюсь, вы еще даже не всю пропаганду замечаете
. В оригинале в пассаже о недостатках ислама есть один очень любопытный момент, который в переводах текста ПВЛ на современный русский обычно из соображений норм приличия опускают, заменяя многоточием, а то и просто точкой... Еще бы, книги ведь предназначены в том числе и для «младшего и среднего школьного возраста», а там товарищ Нестор чуть ли не открытым текстом об оральном сексе...