Падение Римской Империи!
petroff67
Профессионал
7/10/2007, 12:45:41 AM
Я имел в виду, что ситуация, когда легионеры сами провозглашают своего императора может быть связана с общей девальвацией статуса императорской власти (с точки зрения преемственности). И толчком к этому могли послужить перевороты, инициируемые преторианцами. Т.е грубо говоря, если преторианцы ставят своего императора (Клавдия), то почему бы легионерам не поставить своего? Конечно, эта тенденция должна была оформиться за какое-то время.
Да, наверное, это имело место. Впрочем, я считаю, что важна была и следующая линия.
Следуя за Кристом и, возможно, вроде бы за Ростовцевым, я понимаю эпоху Антонинов как эпоху баланса сил между армией и сенатом. Этот баланс выверялся не сразу, в процессе смут, связанных с концом Юлиев-Клавдиев.
Но постепенно он сместился в сторону армии, что привело к концу Золотой век, и в дальнейшем к солдатским императорам.
Впрочем, полностью армия оторвалась от народа только с ее варваризацией.
Я помню, когда Максимин обдирал население в пользу армии, «Это поведение крайне ожесточило городское население... И солдаты не были с этим согласны, так как их родственники и друзья упрекали их, потому что Максимин поступал так ради них».
Это говорит о том, что связь армии и населения еще не было разорваноа полностью.
Так вот, усиление армии, по-моему, это не некое физическое усиление, а все углубляющийся разрыв между армией, от легионеров до командиров, и гражданским миром, особенно миром Италии. Подавляющая часть солдат уже вербовалась в провинциях, и потому их ничего не связывало с Италией и большой частью римской традиции.
Но то, что легионы стали вербовать в провинциях, было результатом (в большой мере) демографического оскудения Италии.
Да, наверное, это имело место. Впрочем, я считаю, что важна была и следующая линия.
Следуя за Кристом и, возможно, вроде бы за Ростовцевым, я понимаю эпоху Антонинов как эпоху баланса сил между армией и сенатом. Этот баланс выверялся не сразу, в процессе смут, связанных с концом Юлиев-Клавдиев.
Но постепенно он сместился в сторону армии, что привело к концу Золотой век, и в дальнейшем к солдатским императорам.
Впрочем, полностью армия оторвалась от народа только с ее варваризацией.
Я помню, когда Максимин обдирал население в пользу армии, «Это поведение крайне ожесточило городское население... И солдаты не были с этим согласны, так как их родственники и друзья упрекали их, потому что Максимин поступал так ради них».
Это говорит о том, что связь армии и населения еще не было разорваноа полностью.
Так вот, усиление армии, по-моему, это не некое физическое усиление, а все углубляющийся разрыв между армией, от легионеров до командиров, и гражданским миром, особенно миром Италии. Подавляющая часть солдат уже вербовалась в провинциях, и потому их ничего не связывало с Италией и большой частью римской традиции.
Но то, что легионы стали вербовать в провинциях, было результатом (в большой мере) демографического оскудения Италии.
Сокол&Incorp
Специалист
7/15/2007, 4:45:35 AM
Падение Римской империи вполне логичный ход событий. Подъели и уничтожили все ресурсы вокруг Рима. И всё само собой заглохло.
Если поподробнее, то насколько я понимаю, когда с ресурсами стало туго, народ стал переселяться в восточные земли. И совсем трындец настал, когда и политическая верхушка туда слиняла. А на сам Рим этой же верхушкой было послано дикое племя варваров, для окончательного уничтожения сие города, а так же и привелигированного сброда которому по законам полагалось много чего бесплатного, всякие там льготы и т.д.
Если поподробнее, то насколько я понимаю, когда с ресурсами стало туго, народ стал переселяться в восточные земли. И совсем трындец настал, когда и политическая верхушка туда слиняла. А на сам Рим этой же верхушкой было послано дикое племя варваров, для окончательного уничтожения сие города, а так же и привелигированного сброда которому по законам полагалось много чего бесплатного, всякие там льготы и т.д.
DELETED
Акула пера
7/21/2007, 4:18:37 AM
Не нужно забывать , что кроме Римской империи история знала ещё десятки империй, и все они так или иначе пали. Так что удивительно не стоько падение Римской империи, сколько долгоживучесть её. И долгоживучесть эта определялась прежде всего технологическим превосходством над соседними народами, а также прогрессивными экономической, политической и социальной системами.
DELETED
Акула пера
9/9/2007, 9:48:39 PM
(petroff67 @ 23.06.2007 - время: 17:43) Современная духовная, а во многих моментах и политическая ситуация в мире весьма напоминает эпоху заката античного мира.
Падение Римской империи было исторически неизбежно, или же тут большая доля исторической случайности?
Могли бы мы, сложись ситуация иначе, быть гражданами Рима, считать время идами и календами, болтать на латыни и на официальных мероприятиях надевать тоги?
1 Если чем и схожа современная ситуация с той, о которой речь- то только недостаточностью или падением крупных духовных ценностей- во всех богатых и/или передовых странах. А это более чем другое ведет к закату
2 Считаю что это было исторически неизбежно- как и падение греческой цивилизации. Причина? Если о Риме- то самоисчерпывание исторической миссии ( римляне отчетливо знали что их миссия- завоевывать. а вместе с этим прививать свою более высокую цивилизацию) После того как они поняли что завоевано все...начался разврат общества.
Падение нравов, отсутствие высшей цели и купание в золоте.... привело к ощущению отжитости и примитивности идеалов, на которых Рим произрос. Так после непродолжительных и не особо уж повальных гонений на христиан... люди стали массово принимать христианскую веру.
Иного было не дано! Все это нашествие восточных культов- оно и так гласило о "лучшей" жизни после смерти. Но сами культы были бородатыми. Христианство пролило свет на будущее и указало путь из тупика.
НО...христианство скасовало рабство! ( наряду с прочими институтами и просто традициами языческого обества) А Рим без рабства- равно как без фундамента.
Ныне подымается снова вопрос: а действительно ли римская армия не была способной дать отпор варварам? И есть авторитетные мнения- что и отпор мог быть оказан. И что само римское общество на ту пору не было в такой уж катастрофической ситуации.
очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.
И вопрос не в том почему Рим пал- а скорее почему он пал ТАК бесследно! Почему потом начались ужасные времена средневековья? Почему например горячую воду в городах.. пришлось заново "изобретать" аж в 18 веке???
3 Уже со времен Цезаря ( Юлианский календарь)- иды и календы видоизменились и фактически стали такими же как сегодня ( включительно названия месяцов) Так что не пришлось бы нам высчитывать поры года сбивчивыми и неудобными календами)))) ПРо тоги- опускаю
А вот носила бы Россия римское гражданство... вопрос интересный.
Римляне дошли до берегов чорного моря и до кавказа. Они прекрасно видели что от черного моря шли необьятные территории Траков и прочих народов.
НО почему то завоевывать эти территории Рим не стал. ( так же как и убрался из Англии))) Это было слишком далеко ... рискованно. В конце то концов: экспансия Рима замерла на крахе под Тойтобургом- после чего Рейн стал натуральной границей империи на западе.
Чтобы завоевать Русь- римлянам бы пришлось пройтись по германцам (победив их...) ИЛи напасть на территории что вследствие стали Русью с востока... Что почти в равной мере было опасно и трудоемко. ( как в плане вечно восстающих Партов так и в плане плохих климатических условий и незнания территории.
Падение Римской империи было исторически неизбежно, или же тут большая доля исторической случайности?
Могли бы мы, сложись ситуация иначе, быть гражданами Рима, считать время идами и календами, болтать на латыни и на официальных мероприятиях надевать тоги?
1 Если чем и схожа современная ситуация с той, о которой речь- то только недостаточностью или падением крупных духовных ценностей- во всех богатых и/или передовых странах. А это более чем другое ведет к закату
2 Считаю что это было исторически неизбежно- как и падение греческой цивилизации. Причина? Если о Риме- то самоисчерпывание исторической миссии ( римляне отчетливо знали что их миссия- завоевывать. а вместе с этим прививать свою более высокую цивилизацию) После того как они поняли что завоевано все...начался разврат общества.
Падение нравов, отсутствие высшей цели и купание в золоте.... привело к ощущению отжитости и примитивности идеалов, на которых Рим произрос. Так после непродолжительных и не особо уж повальных гонений на христиан... люди стали массово принимать христианскую веру.
Иного было не дано! Все это нашествие восточных культов- оно и так гласило о "лучшей" жизни после смерти. Но сами культы были бородатыми. Христианство пролило свет на будущее и указало путь из тупика.
НО...христианство скасовало рабство! ( наряду с прочими институтами и просто традициами языческого обества) А Рим без рабства- равно как без фундамента.
Ныне подымается снова вопрос: а действительно ли римская армия не была способной дать отпор варварам? И есть авторитетные мнения- что и отпор мог быть оказан. И что само римское общество на ту пору не было в такой уж катастрофической ситуации.
очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.
И вопрос не в том почему Рим пал- а скорее почему он пал ТАК бесследно! Почему потом начались ужасные времена средневековья? Почему например горячую воду в городах.. пришлось заново "изобретать" аж в 18 веке???
3 Уже со времен Цезаря ( Юлианский календарь)- иды и календы видоизменились и фактически стали такими же как сегодня ( включительно названия месяцов) Так что не пришлось бы нам высчитывать поры года сбивчивыми и неудобными календами)))) ПРо тоги- опускаю
А вот носила бы Россия римское гражданство... вопрос интересный.
Римляне дошли до берегов чорного моря и до кавказа. Они прекрасно видели что от черного моря шли необьятные территории Траков и прочих народов.
НО почему то завоевывать эти территории Рим не стал. ( так же как и убрался из Англии))) Это было слишком далеко ... рискованно. В конце то концов: экспансия Рима замерла на крахе под Тойтобургом- после чего Рейн стал натуральной границей империи на западе.
Чтобы завоевать Русь- римлянам бы пришлось пройтись по германцам (победив их...) ИЛи напасть на территории что вследствие стали Русью с востока... Что почти в равной мере было опасно и трудоемко. ( как в плане вечно восстающих Партов так и в плане плохих климатических условий и незнания территории.
petroff67
Профессионал
9/10/2007, 3:22:22 AM
После того как они поняли что завоевано все...начался разврат общества.
Так ли? После походов Германика и Тиберия, походов правления Клавдия, римляне тихо завязали с завоеванием Германии.
Не шмагли! Doleo!
Несмотря на всю мощь ударов по парфянцам, а позже по Сасанидам, восток так и не был завоеван.
Не шмагли!
Ut vides, состояния «завоевано все» римляне так и не достигли.
Да и падение нравов началось гораздо раньше.
Уже и при молодом Цезаре весталки нарушали обеты, Клавдия Пульхра будоражила Рим своими похождениями, а Кателина задумал пожечь Город и перебить весь Сенат (и имел немало последователей).
Август безуспешно стряпал законы против роскоши, превозносил добродетель, но не углядел за дочуркой. Верно, в бабку пошла девочка.
Кар сошел с ума, обнаружив, что римские боги скончались, а Катон горько сетовал, что пузо не имеет ушей.
Да что я. Уже Сципион младший презрительно отзывался о глиняной посуде предков, а греческие риторы наводнили Рим.
Ныне подымается снова вопрос: а действительно ли римская армия не была способной дать отпор варварам? И есть авторитетные мнения- что и отпор мог быть оказан
Да мнение не ново и вполне обосновано. Легионы до самого конца могли бить любое варварское племя.
В связи с этим показательна история конца военного присутствия римлян в Норике.
В Батависе еще торчало подразделение солдат. Беднягам не платили, и они послали делегацию в Рим, но когда узнали, что по пути делегатов убили какие то разбойники, попросту разошлись. Вот и кончилась римская власть в провинции. Без всяких могучих варваров. Более того, долгое время руги, что проживали на той стороне границы, не решались войти в Норик. Жалкая история всеобщего распада и ничтожества.
очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.
Восточная часть империи устояла, именно на христианской основе.
Так ли? После походов Германика и Тиберия, походов правления Клавдия, римляне тихо завязали с завоеванием Германии.
Не шмагли! Doleo!
Несмотря на всю мощь ударов по парфянцам, а позже по Сасанидам, восток так и не был завоеван.
Не шмагли!
Ut vides, состояния «завоевано все» римляне так и не достигли.
Да и падение нравов началось гораздо раньше.
Уже и при молодом Цезаре весталки нарушали обеты, Клавдия Пульхра будоражила Рим своими похождениями, а Кателина задумал пожечь Город и перебить весь Сенат (и имел немало последователей).
Август безуспешно стряпал законы против роскоши, превозносил добродетель, но не углядел за дочуркой. Верно, в бабку пошла девочка.
Кар сошел с ума, обнаружив, что римские боги скончались, а Катон горько сетовал, что пузо не имеет ушей.
Да что я. Уже Сципион младший презрительно отзывался о глиняной посуде предков, а греческие риторы наводнили Рим.
Ныне подымается снова вопрос: а действительно ли римская армия не была способной дать отпор варварам? И есть авторитетные мнения- что и отпор мог быть оказан
Да мнение не ново и вполне обосновано. Легионы до самого конца могли бить любое варварское племя.
В связи с этим показательна история конца военного присутствия римлян в Норике.
В Батависе еще торчало подразделение солдат. Беднягам не платили, и они послали делегацию в Рим, но когда узнали, что по пути делегатов убили какие то разбойники, попросту разошлись. Вот и кончилась римская власть в провинции. Без всяких могучих варваров. Более того, долгое время руги, что проживали на той стороне границы, не решались войти в Норик. Жалкая история всеобщего распада и ничтожества.
очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.
Восточная часть империи устояла, именно на христианской основе.
DELETED
Акула пера
9/10/2007, 2:51:05 PM
(petroff67 @ 09.09.2007 - время: 23:22)
1 Не шмагли! Doleo!
Ut vides, состояния «завоевано все» римляне так и не достигли.
2 Да и падение нравов началось гораздо раньше.
Уже и при молодом Цезаре весталки нарушали обеты, Клавдия Пульхра будоражила Рим своими похождениями,
3 а Кателина задумал пожечь Город и перебить весь Сенат (и имел немало последователей).
4 Август безуспешно стряпал законы против роскоши,
5 а греческие риторы наводнили Рим.
6 очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.
Восточная часть империи устояла, именно на христианской основе.
1 Sic! video!))) Ты прав. По нашим меркам рим далеко не весь мир завоевал. НО по тогдашним меркам завоевания выглядели более гиганскими.
Про Партов ( прости елси по русски они по иному называются) Единственынй человек, который обладал талантом. сильнейше армией и смелостью чтобы их завоевать- это был Цезарь! Что он и собирался сделать. Собственно- в данной цели ( для декларации войны Партам)- и было созвано заседание сената где его убили. И по многим мнениям его убили скорее от страха перед подобной войной а не изза того что он лепил из себя бога. Слишком свежа была память о бесславной кончине Красса ( тода уже старого и которому в добавок не повезло)
Убив Цезаря...заговорщики можно сказать повернули в совсем другую сторону колесо истории((( По подсчетам Цезарь скорее всего бы смог завоевать партов. Он видел гораздо дальше его коллег. Он понимал что подлинная угроза- идет с востока. После цезаря никто более не решился на настоящее завоевание партов.
НО елси бы Цезарою это удалось- то сегодня те народности ( на территории сегодняшнего ИРака/ирана) вполне возможно были бы чем то наподобии той же Германии- насквозт пропитаны западной культурой, а не противопоставляли бы себя западу. Вот насколько ясно видел Цезарь!
2 Нууу ... когда началось падение нравов?)))))) Ты читал Jovenale? ТАм есть одна сатира против падения нравов. ДАже Он ( не знаю как по русски его кличут)- отметил что видать чистые нравы соблюдались только лишь когдалюди жили со скотом вместе в пещерах и жена- кормила звероподобными острыми сосками младенца, а муж громко отрыгивал натоптавшись кореньев на обед!))))))))) И то как знать))))))))
Весталки и Пулькра- это частные случаи и не общее растление нравов.
3 Катилина!!!! Ну это не связано с падением нравов ( может ты спутал с калигулой?) Катилина это был как бы декабрист ТЕХ времен- то есть немного диковат несмотря на высокое происхождение. Катилина- понял как и многие в ту пору, что республик и правление отцов- отжило себя. И что единственный способ чтото изменить- это было свернуть власть. Конечно! Катилина вооружился идеалами популарес- в услаждение собственных обид и жажды власти.... НО даже когда Цицерон произнес известную орацию против Катилины- сенаторы молчали... И это молчание ошибочно было истолковано Цицероном как немая ненависть к Катилине... Однако молчали многие потому что понимали что таких катилин всоре будет очень много ибо смо государство не соответсоввало временам.
4 ЗАконы против роскоши начались далеко не с Августа. Первые законы такого типа- впустил диктатор Силла ( Сулла?) ЗАтем их еще более развил Цезарь.
НО кстати склонность к вялой роскоши- это НЕ римское! Склонность эта пришла в рим вместе с легионерами Помпея- после разгрома тех же Партов))) И вообще после восточных войн. Именно на востоке строгие римляне были развращены роскошью и предметами искусства.
5 ГРекулы ( ГречкИ в переводе) правда наполнили Рим)))))))) Но влияние Их- на распад нрыавов было не первостепенное. Сами римляне ( вся аристократия)- ездили в Грецию.... именно чтобы уыиться у греков искусству риторики ( на те времена первой отличит чертой патриция)
6 Нууу это оспоримо вот в каком смысле:
Когда западный Рим пал- он уже был христианским. После Константина христианство стало гос-религией РИма. То же наблюдалось и в Константинополе.
Разница лишь одна: РИм пропал а Константинополь нет ( до поры до времени!)
Сам понимаешь что елси бы Рим продолжал существовать- он быразвивался именно как христианское государство.
Кас Константинополя - он тоже пал под ударами мусульамн.... И к превеликому сожалению ныне почемуто называется Стамбулом и населен черте кем))))))))))
1 Не шмагли! Doleo!
Ut vides, состояния «завоевано все» римляне так и не достигли.
2 Да и падение нравов началось гораздо раньше.
Уже и при молодом Цезаре весталки нарушали обеты, Клавдия Пульхра будоражила Рим своими похождениями,
3 а Кателина задумал пожечь Город и перебить весь Сенат (и имел немало последователей).
4 Август безуспешно стряпал законы против роскоши,
5 а греческие риторы наводнили Рим.
6 очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.
Восточная часть империи устояла, именно на христианской основе.
1 Sic! video!))) Ты прав. По нашим меркам рим далеко не весь мир завоевал. НО по тогдашним меркам завоевания выглядели более гиганскими.
Про Партов ( прости елси по русски они по иному называются) Единственынй человек, который обладал талантом. сильнейше армией и смелостью чтобы их завоевать- это был Цезарь! Что он и собирался сделать. Собственно- в данной цели ( для декларации войны Партам)- и было созвано заседание сената где его убили. И по многим мнениям его убили скорее от страха перед подобной войной а не изза того что он лепил из себя бога. Слишком свежа была память о бесславной кончине Красса ( тода уже старого и которому в добавок не повезло)
Убив Цезаря...заговорщики можно сказать повернули в совсем другую сторону колесо истории((( По подсчетам Цезарь скорее всего бы смог завоевать партов. Он видел гораздо дальше его коллег. Он понимал что подлинная угроза- идет с востока. После цезаря никто более не решился на настоящее завоевание партов.
НО елси бы Цезарою это удалось- то сегодня те народности ( на территории сегодняшнего ИРака/ирана) вполне возможно были бы чем то наподобии той же Германии- насквозт пропитаны западной культурой, а не противопоставляли бы себя западу. Вот насколько ясно видел Цезарь!
2 Нууу ... когда началось падение нравов?)))))) Ты читал Jovenale? ТАм есть одна сатира против падения нравов. ДАже Он ( не знаю как по русски его кличут)- отметил что видать чистые нравы соблюдались только лишь когдалюди жили со скотом вместе в пещерах и жена- кормила звероподобными острыми сосками младенца, а муж громко отрыгивал натоптавшись кореньев на обед!))))))))) И то как знать))))))))
Весталки и Пулькра- это частные случаи и не общее растление нравов.
3 Катилина!!!! Ну это не связано с падением нравов ( может ты спутал с калигулой?) Катилина это был как бы декабрист ТЕХ времен- то есть немного диковат несмотря на высокое происхождение. Катилина- понял как и многие в ту пору, что республик и правление отцов- отжило себя. И что единственный способ чтото изменить- это было свернуть власть. Конечно! Катилина вооружился идеалами популарес- в услаждение собственных обид и жажды власти.... НО даже когда Цицерон произнес известную орацию против Катилины- сенаторы молчали... И это молчание ошибочно было истолковано Цицероном как немая ненависть к Катилине... Однако молчали многие потому что понимали что таких катилин всоре будет очень много ибо смо государство не соответсоввало временам.
4 ЗАконы против роскоши начались далеко не с Августа. Первые законы такого типа- впустил диктатор Силла ( Сулла?) ЗАтем их еще более развил Цезарь.
НО кстати склонность к вялой роскоши- это НЕ римское! Склонность эта пришла в рим вместе с легионерами Помпея- после разгрома тех же Партов))) И вообще после восточных войн. Именно на востоке строгие римляне были развращены роскошью и предметами искусства.
5 ГРекулы ( ГречкИ в переводе) правда наполнили Рим)))))))) Но влияние Их- на распад нрыавов было не первостепенное. Сами римляне ( вся аристократия)- ездили в Грецию.... именно чтобы уыиться у греков искусству риторики ( на те времена первой отличит чертой патриция)
6 Нууу это оспоримо вот в каком смысле:
Когда западный Рим пал- он уже был христианским. После Константина христианство стало гос-религией РИма. То же наблюдалось и в Константинополе.
Разница лишь одна: РИм пропал а Константинополь нет ( до поры до времени!)
Сам понимаешь что елси бы Рим продолжал существовать- он быразвивался именно как христианское государство.
Кас Константинополя - он тоже пал под ударами мусульамн.... И к превеликому сожалению ныне почемуто называется Стамбулом и населен черте кем))))))))))
petroff67
Профессионал
9/10/2007, 10:36:07 PM
Ты прав. По нашим меркам рим далеко не весь мир завоевал. НО по тогдашним меркам завоевания выглядели более гиганскими.
Тут скорее, какой-то римский мозговой выкрутас. С одной стороны вполне трезвое осознание существования мира вне лимеса, с другой признание императора императором земного шара.
И по многим мнениям его убили скорее от страха перед подобной войной а не изза того что он лепил из себя бога
По каким многим? Что-то я таких мнений нигде не видел.
Убив Цезаря...заговорщики можно сказать повернули в совсем другую сторону колесо истории((( По подсчетам Цезарь скорее всего бы смог завоевать партов
Что означает завоевать парфян? Троян брал Ктесифон, Север брал Ктесифон. И что? Римляне там не могли удержаться. Всех ресурсов империи еле хватало на границы в пределах эры Антонинов. Вся социально-экономическая, полисно-урбанистическая система римского общества, это система средиземноморского мира.
Ведь и из Германии римляне ушли вовсе не по причине такого уж стойкого сопротивления германцев, а по причине чрезмерной затратности освоения этих новых, материковых территорий. Уже при Юлиях - Клавдиях было четко понятно. Либо Британия, либо Германия.
Он понимал что подлинная угроза- идет с востока
Странные ваши слова, уважаемый! Казалось бы восток особо Риму не угрожал, и в падении запада участия не принимал, какая уж там угроза? Столетиями более менее стабильная граница, взаимное уважение, войны скорее локальные, за те или иные политические преимущества кроме вышеуказанных, бессмысленных походов.
Вот насколько ясно видел Цезарь!
Угу. Цезарь прозрел Саддама Хусейна и Бен Ладена.
Я полагаю, что Цезарь, ощущая принципиальную неудачность своей политики милосердия, будучи сам по себе плохим государственным деятелем (гениальным политиком и полководцем, но посредственным государственным деятелем) мечтал свалить хоть к черту на рога. Туда, где он мог проявить свои способности, в мир военного лагеря, ему знакомый и любимый. Не было бы Парфян, он бы куда угодно поперся, хоть черную Африку завоевывать.
О падении нравов. Вы привели Ювенала, и ответит вам он же.
«Некогда скромный удел охранял непорочность латинок, И небольшие дома не давали внедряться порокам Там, где был труд, где недолог был сон, и грубые рук Были от пряжи этрусской жестки, а к самому Риму Шел Ганнибал, и мужья охраняли Коллинскую башню
Римская бедность прошла, с этих пор у нас - все преступленья И всевозможный разврат; на наши холмы просочился Яд Сибариса, Родоса, Милета, отрава Тарента, Где и венки и разгул и где господствует пьянство. Деньги презренные сразу внесли иностранные нравы; Нежит богатство, - оно развратило роскошью гнусной Все поколение…»
Катилина!!!! Ну это не связано с падением нравов ( может ты спутал с калигулой?) Катилина это был как бы декабрист ТЕХ времен- то есть немного диковат несмотря на высокое происхождение. Катилина- понял как и многие в ту пору, что республик и правление отцов- отжило себя
Разве? Насколько я помню, Катилина вообще не ставил планов государственного переустройства. Отмена долгов, проскрипции богачей. Вот и все. Для этого избираться самому и провести своих сторонников в магистраты. Никаких планов сокрушить республику сколь-нибудь достоверно не известно. Только что катилинарии, но это в обычаях времени приписывать оппоненту все мыслимые прегрешения.
НО даже когда Цицерон произнес известную орацию против Катилины- сенаторы молчали... И это молчание ошибочно было истолковано Цицероном как немая ненависть к Катилине...
Что-то не помню я про молчание сената. Другое дело, что сенаторы некоторое время не были убеждены в реальности заговора. Все было основано на слухах и Катилина действовал в соответствии с законом.
Впрочем, я писал не о целях Катилины, а о методах (предполагаемых). Все же поджог Рима и истребление сената, из ряда вон выходит. Это проявление разврата в политике и разврата в голове.
ЗАконы против роскоши начались далеко не с Августа. Первые законы такого типа- впустил диктатор Силла ( Сулла?) ЗАтем их еще более развил Цезарь.
Вообще то первые законы против роскоши, это эпоха Ганнибаловой войны, от закона Клавдия и др. Другое дело, что в 1-м веке до н.э. эти законы приобрели иную окраску.
НО кстати склонность к вялой роскоши- это НЕ римское! Склонность эта пришла в рим вместе с легионерами Помпея- после разгрома тех же Партов))) И вообще после восточных войн. Именно на востоке строгие римляне были развращены роскошью и предметами искусства.
Не совсем так. Началось все с македонских воин, когда половину богатств Македонии и Эллады вывезли в Рим в месте с образованными греками рабами.
И что значит неримское, коли римляне с таким удовольствием и скоростью нарушили заветы Нумы и предались изнеживающей роскоши.
Сами же пишите, что Но влияние Их- на распад нрыавов было не первостепенное. Сами римляне ( вся аристократия)- ездили в Грецию.... именно чтобы уыиться у греков искусству риторики ( на те времена первой отличит чертой патриция)
Сам понимаешь что елси бы Рим продолжал существовать- он быразвивался именно как христианское государство.
Естественно.
Кас Константинополя - он тоже пал под ударами мусульамн...
Гм! Через 1000 (тысячу) лет. Тысяча лет, это много.
Тут скорее, какой-то римский мозговой выкрутас. С одной стороны вполне трезвое осознание существования мира вне лимеса, с другой признание императора императором земного шара.
И по многим мнениям его убили скорее от страха перед подобной войной а не изза того что он лепил из себя бога
По каким многим? Что-то я таких мнений нигде не видел.
Убив Цезаря...заговорщики можно сказать повернули в совсем другую сторону колесо истории((( По подсчетам Цезарь скорее всего бы смог завоевать партов
Что означает завоевать парфян? Троян брал Ктесифон, Север брал Ктесифон. И что? Римляне там не могли удержаться. Всех ресурсов империи еле хватало на границы в пределах эры Антонинов. Вся социально-экономическая, полисно-урбанистическая система римского общества, это система средиземноморского мира.
Ведь и из Германии римляне ушли вовсе не по причине такого уж стойкого сопротивления германцев, а по причине чрезмерной затратности освоения этих новых, материковых территорий. Уже при Юлиях - Клавдиях было четко понятно. Либо Британия, либо Германия.
Он понимал что подлинная угроза- идет с востока
Странные ваши слова, уважаемый! Казалось бы восток особо Риму не угрожал, и в падении запада участия не принимал, какая уж там угроза? Столетиями более менее стабильная граница, взаимное уважение, войны скорее локальные, за те или иные политические преимущества кроме вышеуказанных, бессмысленных походов.
Вот насколько ясно видел Цезарь!
Угу. Цезарь прозрел Саддама Хусейна и Бен Ладена.
Я полагаю, что Цезарь, ощущая принципиальную неудачность своей политики милосердия, будучи сам по себе плохим государственным деятелем (гениальным политиком и полководцем, но посредственным государственным деятелем) мечтал свалить хоть к черту на рога. Туда, где он мог проявить свои способности, в мир военного лагеря, ему знакомый и любимый. Не было бы Парфян, он бы куда угодно поперся, хоть черную Африку завоевывать.
О падении нравов. Вы привели Ювенала, и ответит вам он же.
«Некогда скромный удел охранял непорочность латинок, И небольшие дома не давали внедряться порокам Там, где был труд, где недолог был сон, и грубые рук Были от пряжи этрусской жестки, а к самому Риму Шел Ганнибал, и мужья охраняли Коллинскую башню
Римская бедность прошла, с этих пор у нас - все преступленья И всевозможный разврат; на наши холмы просочился Яд Сибариса, Родоса, Милета, отрава Тарента, Где и венки и разгул и где господствует пьянство. Деньги презренные сразу внесли иностранные нравы; Нежит богатство, - оно развратило роскошью гнусной Все поколение…»
Катилина!!!! Ну это не связано с падением нравов ( может ты спутал с калигулой?) Катилина это был как бы декабрист ТЕХ времен- то есть немного диковат несмотря на высокое происхождение. Катилина- понял как и многие в ту пору, что республик и правление отцов- отжило себя
Разве? Насколько я помню, Катилина вообще не ставил планов государственного переустройства. Отмена долгов, проскрипции богачей. Вот и все. Для этого избираться самому и провести своих сторонников в магистраты. Никаких планов сокрушить республику сколь-нибудь достоверно не известно. Только что катилинарии, но это в обычаях времени приписывать оппоненту все мыслимые прегрешения.
НО даже когда Цицерон произнес известную орацию против Катилины- сенаторы молчали... И это молчание ошибочно было истолковано Цицероном как немая ненависть к Катилине...
Что-то не помню я про молчание сената. Другое дело, что сенаторы некоторое время не были убеждены в реальности заговора. Все было основано на слухах и Катилина действовал в соответствии с законом.
Впрочем, я писал не о целях Катилины, а о методах (предполагаемых). Все же поджог Рима и истребление сената, из ряда вон выходит. Это проявление разврата в политике и разврата в голове.
ЗАконы против роскоши начались далеко не с Августа. Первые законы такого типа- впустил диктатор Силла ( Сулла?) ЗАтем их еще более развил Цезарь.
Вообще то первые законы против роскоши, это эпоха Ганнибаловой войны, от закона Клавдия и др. Другое дело, что в 1-м веке до н.э. эти законы приобрели иную окраску.
НО кстати склонность к вялой роскоши- это НЕ римское! Склонность эта пришла в рим вместе с легионерами Помпея- после разгрома тех же Партов))) И вообще после восточных войн. Именно на востоке строгие римляне были развращены роскошью и предметами искусства.
Не совсем так. Началось все с македонских воин, когда половину богатств Македонии и Эллады вывезли в Рим в месте с образованными греками рабами.
И что значит неримское, коли римляне с таким удовольствием и скоростью нарушили заветы Нумы и предались изнеживающей роскоши.
Сами же пишите, что Но влияние Их- на распад нрыавов было не первостепенное. Сами римляне ( вся аристократия)- ездили в Грецию.... именно чтобы уыиться у греков искусству риторики ( на те времена первой отличит чертой патриция)
Сам понимаешь что елси бы Рим продолжал существовать- он быразвивался именно как христианское государство.
Естественно.
Кас Константинополя - он тоже пал под ударами мусульамн...
Гм! Через 1000 (тысячу) лет. Тысяча лет, это много.
DELETED
Акула пера
9/11/2007, 12:17:13 AM
(petroff67 @ 10.09.2007 - время: 18:36) Тут скорее, какой-то римский мозговой выкрутас. С одной стороны вполне трезвое осознание существования мира вне лимеса, с другой признание императора императором земного шара.
И по многим мнениям его убили скорее от страха перед подобной войной а не изза того что он лепил из себя бога
По каким многим? Что-то я таких мнений нигде не видел.
Убив Цезаря...заговорщики можно сказать повернули в совсем другую сторону колесо истории((( По подсчетам Цезарь скорее всего бы смог завоевать партов
Что означает завоевать парфян?
Ведь и из Германии римляне ушли вовсе не по причине такого уж стойкого сопротивления германцев
, какая уж там угроза? Столетиями более менее стабильная граница, взаимное уважение, войны скорее локальные, за те или иные политические преимущества
5 Я полагаю, что Цезарь, ощущая принципиальную неудачность своей политики милосердия, будучи сам по себе плохим государственным деятелем мечтал свалить хоть к черту на рога.
6 Разве? Насколько я помню, Катилина вообще не ставил планов государственного переустройства. Отмена долгов, проскрипции богачей. Вот и все. Никаких планов сокрушить республику сколь-нибудь достоверно не известно.
7 Что-то не помню я про молчание сената. Другое дело, что сенаторы некоторое время не были убеждены в реальности заговора.
8 Впрочем, я писал не о целях Катилины, а о методах (предполагаемых)
Это проявление разврата в политике и разврата в голове.
9 Не совсем так. Началось все с македонских воин, когда половину богатств Македонии и Эллады вывезли в Рим в месте с образованными греками рабами.
Сами же пишите, что Сами римляне ( вся аристократия)- ездили в Грецию.... именно чтобы уыиться у греков искусству риторики ( на те времена первой отличит чертой патриция)
10 Кас Константинополя - он тоже пал под ударами мусульамн...
Гм! Через 1000 (тысячу) лет. Тысяча лет, это много.
1 ДА именно так. Известно о торговых отношениях и вообще о присутствии римлян даже в Китае. Значит они знали о истинной протяженности мира. Ну чтожжж)))) Тут только приходится тольковать что подразумевали римляне под миром))) Очевидно- это был мир- в пределах досягаемости их легионов)))
2 Есть мнение: Jerome Cаrcopino- Он был ( умер в 70х) не только лучшим биографом Цезаря- но и одним из лучших историков рима. Аккадемиком Франции. Ознакомтесь с этим автором: думаю что никак нельзя назвать его мнение- не авторитетным.
3 В планах Цезаря- велось про полное завоевание как то про Грецию или Галлию. То есть завоевание и потом включение Парфян в систему римской империи. В ГЕрмании римляне потерпели потрясающий крах. Цезарь недооценил мощь германцев и размах этой страны- когда построил мост через Рейн... После такого остались только римские цитадели и военные городки нат ерритории германии- и притом очень немногочисленные. А уж цель РИма стала- охрана границ перед Рейном
4 мммм.....Не уважение а взаимотерпение. Войны были хоть и локальными- но бесконечными и очень кровавыми. Рим не мог себя чувствовать по настоящему хозяином тех территорий.. без полной пбеды над ними. Ведь елси между Римом в галлами и даже германцами в конце концов возникло некое взаимопроникновение на уровне культуры... то с Партами такого не было. И не могло быть по причине большой разницы в государственой культуре. Цезарь также знал ( как и другие) что взаимонетерпение с востоком- наблюдалось еще сов ремен войн между персами и геками И поээтомун еизбежно понимал что с Партами без войны и завоевания- не обойтись.
5 Как раз политика милосердия принесла огромные плоды! На тех территориях, которые так или иначе примыкали, соседствовали или стремились к римской империи. НЕ буду распространяться- но факт известен: именно Цезарь не только сумел завоевать- но и сплотить территории во едином духе римской государственности и права.
Единствено что правда- это что Цезарь чувствовал себя уставшим и правда надеялся после завоевания Партов- уйти со сцены.
6 Ну как сказать))) Если Катилина мечтал перерезать всех сенаторов... это все равноч то убить саму республику. Добавим к тому же что Катилина бессомненно хотел стать диктатором ( он тоже понял что такую огромную империю уже не продержишь в кулаке при помощи растленного республиканского строя)
Собственно цезарь сделал нечто вроде того чтохотел и Катилина: но без проскрипций и без полной отмены долгов. НО и Катилина мечтал ( кровавым путем конечно)- наконец перераспределить земли и дать их неимущим. что сделал Цезарь бескрвно.
7 О молчании- следует читать хотябы комментарии к Катилинариям. О непеомерной самонадеянности Цицерона и о его слепой приверженности республике- тоже известно.
8 _))))))))) НУ тогда нада вписать в компанию и Мария и Силлу и даже самого Помпея ( тоже ведь мечтал стать императоором!) фигура монарха- это плод распада республики. ОДнак верно что Катилина был развращен в голове.
9 И греция и македонские войны- это по понятиям римлян=были войны азиатские. Эти страны були у них тесно сопряжены с понятием восток. Думаю.. неоспоримо?))))
Ну... вот такое двоякое отношение к грекам было. С одной стороны - Сами греки считали что РИм доделывает их дело ( завоевания и внедрение высшей греческой культуры что не смогли сделать сами греки) С другой- римляне были завоеваны не только греческой риторикой но и искусством и философией в широком плане.
РИмляне учились риторике у греков. НОООООООО..... по крайней мере самые примечательные представители римских реторов- усреднили греческое восточное краснобайство в риторике ( о чем Квинтилиян) Да и ДО начала воздейстия греческой школы- римская риторика была хоть и первым искусством аристократа- но коренным образом отличалась от греческой! ИСпокон веков римская риторика была лаконичной и давила скорее на gravitas- то есть на авторитетность персонажа и сжатость и важность того что он говорил.
Сами же примеры римской риторики в первозданном виде- абсолютно лишены хитросплетений и игры слов.
Конечно, переняв грееские школы- римляне по началу дорвались до них престрастно... НО вы наверняка знаете какой злой и обширнейшей критике предавались судебные крикуны и оное отсупление от римских традиций.
10- вот этоу же чистая риторика)))))))))))) Мол пал но через 1000 лет. Пал Константинополь (увы!) потому что пришел его час. Потому что не выдержал натиска врага- как в свое время произошло с Римом.
И по многим мнениям его убили скорее от страха перед подобной войной а не изза того что он лепил из себя бога
По каким многим? Что-то я таких мнений нигде не видел.
Убив Цезаря...заговорщики можно сказать повернули в совсем другую сторону колесо истории((( По подсчетам Цезарь скорее всего бы смог завоевать партов
Что означает завоевать парфян?
Ведь и из Германии римляне ушли вовсе не по причине такого уж стойкого сопротивления германцев
, какая уж там угроза? Столетиями более менее стабильная граница, взаимное уважение, войны скорее локальные, за те или иные политические преимущества
5 Я полагаю, что Цезарь, ощущая принципиальную неудачность своей политики милосердия, будучи сам по себе плохим государственным деятелем мечтал свалить хоть к черту на рога.
6 Разве? Насколько я помню, Катилина вообще не ставил планов государственного переустройства. Отмена долгов, проскрипции богачей. Вот и все. Никаких планов сокрушить республику сколь-нибудь достоверно не известно.
7 Что-то не помню я про молчание сената. Другое дело, что сенаторы некоторое время не были убеждены в реальности заговора.
8 Впрочем, я писал не о целях Катилины, а о методах (предполагаемых)
Это проявление разврата в политике и разврата в голове.
9 Не совсем так. Началось все с македонских воин, когда половину богатств Македонии и Эллады вывезли в Рим в месте с образованными греками рабами.
Сами же пишите, что Сами римляне ( вся аристократия)- ездили в Грецию.... именно чтобы уыиться у греков искусству риторики ( на те времена первой отличит чертой патриция)
10 Кас Константинополя - он тоже пал под ударами мусульамн...
Гм! Через 1000 (тысячу) лет. Тысяча лет, это много.
1 ДА именно так. Известно о торговых отношениях и вообще о присутствии римлян даже в Китае. Значит они знали о истинной протяженности мира. Ну чтожжж)))) Тут только приходится тольковать что подразумевали римляне под миром))) Очевидно- это был мир- в пределах досягаемости их легионов)))
2 Есть мнение: Jerome Cаrcopino- Он был ( умер в 70х) не только лучшим биографом Цезаря- но и одним из лучших историков рима. Аккадемиком Франции. Ознакомтесь с этим автором: думаю что никак нельзя назвать его мнение- не авторитетным.
3 В планах Цезаря- велось про полное завоевание как то про Грецию или Галлию. То есть завоевание и потом включение Парфян в систему римской империи. В ГЕрмании римляне потерпели потрясающий крах. Цезарь недооценил мощь германцев и размах этой страны- когда построил мост через Рейн... После такого остались только римские цитадели и военные городки нат ерритории германии- и притом очень немногочисленные. А уж цель РИма стала- охрана границ перед Рейном
4 мммм.....Не уважение а взаимотерпение. Войны были хоть и локальными- но бесконечными и очень кровавыми. Рим не мог себя чувствовать по настоящему хозяином тех территорий.. без полной пбеды над ними. Ведь елси между Римом в галлами и даже германцами в конце концов возникло некое взаимопроникновение на уровне культуры... то с Партами такого не было. И не могло быть по причине большой разницы в государственой культуре. Цезарь также знал ( как и другие) что взаимонетерпение с востоком- наблюдалось еще сов ремен войн между персами и геками И поээтомун еизбежно понимал что с Партами без войны и завоевания- не обойтись.
5 Как раз политика милосердия принесла огромные плоды! На тех территориях, которые так или иначе примыкали, соседствовали или стремились к римской империи. НЕ буду распространяться- но факт известен: именно Цезарь не только сумел завоевать- но и сплотить территории во едином духе римской государственности и права.
Единствено что правда- это что Цезарь чувствовал себя уставшим и правда надеялся после завоевания Партов- уйти со сцены.
6 Ну как сказать))) Если Катилина мечтал перерезать всех сенаторов... это все равноч то убить саму республику. Добавим к тому же что Катилина бессомненно хотел стать диктатором ( он тоже понял что такую огромную империю уже не продержишь в кулаке при помощи растленного республиканского строя)
Собственно цезарь сделал нечто вроде того чтохотел и Катилина: но без проскрипций и без полной отмены долгов. НО и Катилина мечтал ( кровавым путем конечно)- наконец перераспределить земли и дать их неимущим. что сделал Цезарь бескрвно.
7 О молчании- следует читать хотябы комментарии к Катилинариям. О непеомерной самонадеянности Цицерона и о его слепой приверженности республике- тоже известно.
8 _))))))))) НУ тогда нада вписать в компанию и Мария и Силлу и даже самого Помпея ( тоже ведь мечтал стать императоором!) фигура монарха- это плод распада республики. ОДнак верно что Катилина был развращен в голове.
9 И греция и македонские войны- это по понятиям римлян=были войны азиатские. Эти страны були у них тесно сопряжены с понятием восток. Думаю.. неоспоримо?))))
Ну... вот такое двоякое отношение к грекам было. С одной стороны - Сами греки считали что РИм доделывает их дело ( завоевания и внедрение высшей греческой культуры что не смогли сделать сами греки) С другой- римляне были завоеваны не только греческой риторикой но и искусством и философией в широком плане.
РИмляне учились риторике у греков. НОООООООО..... по крайней мере самые примечательные представители римских реторов- усреднили греческое восточное краснобайство в риторике ( о чем Квинтилиян) Да и ДО начала воздейстия греческой школы- римская риторика была хоть и первым искусством аристократа- но коренным образом отличалась от греческой! ИСпокон веков римская риторика была лаконичной и давила скорее на gravitas- то есть на авторитетность персонажа и сжатость и важность того что он говорил.
Сами же примеры римской риторики в первозданном виде- абсолютно лишены хитросплетений и игры слов.
Конечно, переняв грееские школы- римляне по началу дорвались до них престрастно... НО вы наверняка знаете какой злой и обширнейшей критике предавались судебные крикуны и оное отсупление от римских традиций.
10- вот этоу же чистая риторика)))))))))))) Мол пал но через 1000 лет. Пал Константинополь (увы!) потому что пришел его час. Потому что не выдержал натиска врага- как в свое время произошло с Римом.
petroff67
Профессионал
9/12/2007, 12:24:31 AM
Тут только приходится тольковать что подразумевали римляне под миром))) Очевидно- это был мир- в пределах досягаемости их легионов)))
Земной шар. Дословно.
Есть мнение: Jerome Cаrcopino- Он был ( умер в 70х) не только лучшим биографом Цезаря- но и одним из лучших историков рима. Аккадемиком Франции. Ознакомтесь с этим автором: думаю что никак нельзя назвать его мнение- не авторитетным.
Большие сомнения меня берут. Самого Каркопино я не читал, но нигде не встречал упоминания о такой удивительной позиции, хотя самой своей оригинальностью идея, что цезаря убили из-за страха перед войной с парфянами, должна была найти критиков или последователей. Ничего похожего нет и у биографов Цезаря, Светония и Плутарха, потому непонятно, откуда явилась эта идея.
Более того, парфянская война, что начал Антоний после смерти Цезаря пользовалась популярностью, (конечно до поражений) и Августу в идеологических целях пришлось симулировать парфянские победы и выторговывать аквиллы.
Так что будет разумно, если вы приведете цитату.
В планах Цезаря- велось про полное завоевание как то про Грецию или Галлию. То есть завоевание и потом включение Парфян в систему римской империи.
С чего вы взяли? Ничего корректного о планах Цезаря в Парфии мы не знаем.
У Плутарха есть следующее, «Он готовился к войне с
парфянами, а после покорения их имел намерение, пройдя через Гирканию вдоль
Каспийского моря и Кавказа, обойти Понт и вторгнуться в Скифию, затем
напасть на соседние с Германией страны и на самое Германию и возвратиться в
Италию через Галлию, сомкнув круг римских владений так, чтобы со всех сторон
империя граничила с Океаном», но эти гомерические планы имеет смысл отнести к исторической мифологии.
Не говоря уж о том, что желания и результаты, - разные вещи.
В ГЕрмании римляне потерпели потрясающий крах. Цезарь недооценил мощь германцев и размах этой страны- когда построил мост через Рейн... После такого остались только римские цитадели и военные городки нат ерритории германии- и притом очень немногочисленные
Причет тут Цезарь и Германия? У Цезаря и планов не было по завоеванию Германии. Его переход через Рейн лишь демонстрация, о чем он четко и ясно написал в «de bello gallico».
А крах римского наступления в Германии, это гораздо позже, и не по военным основаниям, а по причине острой нехватки ресурсов.
Не уважение а взаимотерпение
И то и другое. И Помпей Трог Страбон, и Иосиф Флавий, и Плиний Старший разделяли представление о существовании двух равномогущественных империй.
Как пишет Карл Крист, «Большие римские наступления на Парфянское царство при Трояне, Луции Вере и Северах неоднократно приводили к взятию парфянской столицы Ктесифона и значительно способствовали ослаблению соседнего государства, но нельзя было и думать об окончательном устранении великой державы».
Парфянский дом признавал превосходство Рима и не смел изготавливать золотую монету, ограничиваясь серебром, а Каракалла в 215 г. предложил персидскому царю жениться на его дочери и т.о. соединить обе империи в одно, что со стороны персов встретило благоприятную реакцию.
Пишут, что предложение было лживым с самого начала, но как бы то ни было, современникам оно представлялось реалистичным.
Ведь елси между Римом в галлами и даже германцами в конце концов возникло некое взаимопроникновение на уровне культуры... то с Партами такого не было
А вы не путаете парфян и Сасанидских персов? Эллинизированый парфянский двор был, возможно, ближе Риму, чем собственным подданным.
Цезарь также знал ( как и другие) что взаимонетерпение с востоком- наблюдалось еще сов ремен войн между персами и геками
И это не верно. Как раз отношения между персами и греками нельзя охарактеризовать только антагонизмом. Греки служили у персидского царя, достигая высоких чинов, бежали к нему в случае преследования на родине, азиатские греческие полисы входили в империю и т.д.
Как раз политика милосердия принесла огромные плоды! На тех территориях, которые так или иначе примыкали, соседствовали или стремились к римской империи. НЕ буду распространяться- но факт известен: именно Цезарь не только сумел завоевать- но и сплотить территории во едином духе римской государственности и права.
Читайте внимательнее. В эпоху воин, особенно гражданских, политика милосердия и верно играла положительную роль, но в мирную эпоху ее можно признать неудачной.
Процитирую. Однако эта знаменитая политика Цезаря в целом не оправдала себя. Более того, она оказалась крупной политической ошибкой, имевшей для ее творца и инициатора поистине роковые последствия. Высказанное утверждение должно стать яснее, когда мы ознакомимся с конкретными результатами цезаревой «политики милосердия»…
Эти результаты заключаются в том, что данная политика в одних, т. е. в военных, условиях оказалась эффективной и действенной, в других же потерпела неудачу, дала явную осечку…
Совсем иными были результаты «политики милосердия» по отношению к политическим противникам, к староримской, курульной аристократии. Впечатление от помилования представителей знатных родов, видных помпеянцев могло быть эффектным, даже сенсационным, но вместе с тем скоропреходящим. Сосредоточение же власти в руках Цезаря, укрепление этой власти не могло не отразиться в той или иной степени на личной судьбе каждого видного члена сенатского сословия. Взаимоотношения Цезаря с сенатом складывались не сейчас, не впервые, но, как известно, имели достаточно длительную историю. Причем эта история была такова, что едва ли могла внушить многим традиционным или, вернее, консервативным «республиканцам» чувство спокойствия и уверенности. Поэтому в глубоком подтексте отношений большинства старых сенаторов к Цезарю лежало далеко не изжитое недоверие к его прошлому и полная неуверенность в своем будущем.
Итак, «политика милосердия» оказалась в этом плане серьезнейшим политическим просчетом. Она могла привести и фактически приводила лишь к частным, т. е. тактическим, успехам, но ее нельзя было возводить в ранг политической стратегии. Как таковая, она оказалась на поверку не только недальновидной, но просто опасной, даже гибельной. Цезарь последовательным и планомерным осуществлением такой политики сам создавал себе и своему режиму нечто вроде легальной оппозиции. Но сугубая опасность заключалась в том, что это была легальная оппозиция, лишенная, однако, легальных средств борьбы. Если в условиях парламентского строя оппозиция борется в конечном счете за победу на выборах, и это и есть легальная (и в то же время основная) форма борьбы за власть, то в римской действительности при отсутствии представительных учреждений, при частичной (и весьма значительной!) ликвидации выборности должностных лиц, при наличии пожизненной диктатуры для оппозиции, созданной руками самого же Цезаря, оставался по существу один-единственный путь к победе — физическое устранение диктатора. Таким образом, политика dementia была если не первой и не главной, то все же одной из существенных причин, породивших и сенатский заговор, и роковые события мартовских ид
https://www.peoples.ru/state/king/rome/caesar/history17.html
Единствено что правда- это что Цезарь чувствовал себя уставшим и правда надеялся после завоевания Партов- уйти со сцены.
Это вам Цезарь сказал? Откуда вы взяли?
О молчании- следует читать хотябы комментарии к Катилинариям
Извольте ссылку.
НУ тогда нада вписать в компанию и Мария и Силлу и даже самого Помпея ( тоже ведь мечтал стать императоором!)
Ни Марий, ни Сулла, ни Помпей не собирались становиться императорами в смысле высшей и специфической власти в Риме. Вообще подобная трактовка термина «император» появилась позже.
И греция и македонские войны- это по понятиям римлян=были войны азиатские. Эти страны були у них тесно сопряжены с понятием восток. Думаю.. неоспоримо?))))
Естественно оспоримо. Для римлян Греция, конечно, лежит на востоке, но то, что это не Азия, они прекрасно знали. Все же провинцию Азия они организовали не на Балканах. Азия, это азиатские эллинистические монархии, но никак не греки и македонцы.
вот этоу же чистая риторика)))))))))))) Мол пал но через 1000 лет.
Риторика, рассуждая об изъянах, приведших к падению Рима, вспоминать про падение Константинополя, поскольку последний пал через 1000 лет по другим причинам и в другую эпоху. Речь идет о том, что те изъяны, что стали смертельными для Рима, не стали таковыми для Нового Рима.
Земной шар. Дословно.
Есть мнение: Jerome Cаrcopino- Он был ( умер в 70х) не только лучшим биографом Цезаря- но и одним из лучших историков рима. Аккадемиком Франции. Ознакомтесь с этим автором: думаю что никак нельзя назвать его мнение- не авторитетным.
Большие сомнения меня берут. Самого Каркопино я не читал, но нигде не встречал упоминания о такой удивительной позиции, хотя самой своей оригинальностью идея, что цезаря убили из-за страха перед войной с парфянами, должна была найти критиков или последователей. Ничего похожего нет и у биографов Цезаря, Светония и Плутарха, потому непонятно, откуда явилась эта идея.
Более того, парфянская война, что начал Антоний после смерти Цезаря пользовалась популярностью, (конечно до поражений) и Августу в идеологических целях пришлось симулировать парфянские победы и выторговывать аквиллы.
Так что будет разумно, если вы приведете цитату.
В планах Цезаря- велось про полное завоевание как то про Грецию или Галлию. То есть завоевание и потом включение Парфян в систему римской империи.
С чего вы взяли? Ничего корректного о планах Цезаря в Парфии мы не знаем.
У Плутарха есть следующее, «Он готовился к войне с
парфянами, а после покорения их имел намерение, пройдя через Гирканию вдоль
Каспийского моря и Кавказа, обойти Понт и вторгнуться в Скифию, затем
напасть на соседние с Германией страны и на самое Германию и возвратиться в
Италию через Галлию, сомкнув круг римских владений так, чтобы со всех сторон
империя граничила с Океаном», но эти гомерические планы имеет смысл отнести к исторической мифологии.
Не говоря уж о том, что желания и результаты, - разные вещи.
В ГЕрмании римляне потерпели потрясающий крах. Цезарь недооценил мощь германцев и размах этой страны- когда построил мост через Рейн... После такого остались только римские цитадели и военные городки нат ерритории германии- и притом очень немногочисленные
Причет тут Цезарь и Германия? У Цезаря и планов не было по завоеванию Германии. Его переход через Рейн лишь демонстрация, о чем он четко и ясно написал в «de bello gallico».
А крах римского наступления в Германии, это гораздо позже, и не по военным основаниям, а по причине острой нехватки ресурсов.
Не уважение а взаимотерпение
И то и другое. И Помпей Трог Страбон, и Иосиф Флавий, и Плиний Старший разделяли представление о существовании двух равномогущественных империй.
Как пишет Карл Крист, «Большие римские наступления на Парфянское царство при Трояне, Луции Вере и Северах неоднократно приводили к взятию парфянской столицы Ктесифона и значительно способствовали ослаблению соседнего государства, но нельзя было и думать об окончательном устранении великой державы».
Парфянский дом признавал превосходство Рима и не смел изготавливать золотую монету, ограничиваясь серебром, а Каракалла в 215 г. предложил персидскому царю жениться на его дочери и т.о. соединить обе империи в одно, что со стороны персов встретило благоприятную реакцию.
Пишут, что предложение было лживым с самого начала, но как бы то ни было, современникам оно представлялось реалистичным.
Ведь елси между Римом в галлами и даже германцами в конце концов возникло некое взаимопроникновение на уровне культуры... то с Партами такого не было
А вы не путаете парфян и Сасанидских персов? Эллинизированый парфянский двор был, возможно, ближе Риму, чем собственным подданным.
Цезарь также знал ( как и другие) что взаимонетерпение с востоком- наблюдалось еще сов ремен войн между персами и геками
И это не верно. Как раз отношения между персами и греками нельзя охарактеризовать только антагонизмом. Греки служили у персидского царя, достигая высоких чинов, бежали к нему в случае преследования на родине, азиатские греческие полисы входили в империю и т.д.
Как раз политика милосердия принесла огромные плоды! На тех территориях, которые так или иначе примыкали, соседствовали или стремились к римской империи. НЕ буду распространяться- но факт известен: именно Цезарь не только сумел завоевать- но и сплотить территории во едином духе римской государственности и права.
Читайте внимательнее. В эпоху воин, особенно гражданских, политика милосердия и верно играла положительную роль, но в мирную эпоху ее можно признать неудачной.
Процитирую. Однако эта знаменитая политика Цезаря в целом не оправдала себя. Более того, она оказалась крупной политической ошибкой, имевшей для ее творца и инициатора поистине роковые последствия. Высказанное утверждение должно стать яснее, когда мы ознакомимся с конкретными результатами цезаревой «политики милосердия»…
Эти результаты заключаются в том, что данная политика в одних, т. е. в военных, условиях оказалась эффективной и действенной, в других же потерпела неудачу, дала явную осечку…
Совсем иными были результаты «политики милосердия» по отношению к политическим противникам, к староримской, курульной аристократии. Впечатление от помилования представителей знатных родов, видных помпеянцев могло быть эффектным, даже сенсационным, но вместе с тем скоропреходящим. Сосредоточение же власти в руках Цезаря, укрепление этой власти не могло не отразиться в той или иной степени на личной судьбе каждого видного члена сенатского сословия. Взаимоотношения Цезаря с сенатом складывались не сейчас, не впервые, но, как известно, имели достаточно длительную историю. Причем эта история была такова, что едва ли могла внушить многим традиционным или, вернее, консервативным «республиканцам» чувство спокойствия и уверенности. Поэтому в глубоком подтексте отношений большинства старых сенаторов к Цезарю лежало далеко не изжитое недоверие к его прошлому и полная неуверенность в своем будущем.
Итак, «политика милосердия» оказалась в этом плане серьезнейшим политическим просчетом. Она могла привести и фактически приводила лишь к частным, т. е. тактическим, успехам, но ее нельзя было возводить в ранг политической стратегии. Как таковая, она оказалась на поверку не только недальновидной, но просто опасной, даже гибельной. Цезарь последовательным и планомерным осуществлением такой политики сам создавал себе и своему режиму нечто вроде легальной оппозиции. Но сугубая опасность заключалась в том, что это была легальная оппозиция, лишенная, однако, легальных средств борьбы. Если в условиях парламентского строя оппозиция борется в конечном счете за победу на выборах, и это и есть легальная (и в то же время основная) форма борьбы за власть, то в римской действительности при отсутствии представительных учреждений, при частичной (и весьма значительной!) ликвидации выборности должностных лиц, при наличии пожизненной диктатуры для оппозиции, созданной руками самого же Цезаря, оставался по существу один-единственный путь к победе — физическое устранение диктатора. Таким образом, политика dementia была если не первой и не главной, то все же одной из существенных причин, породивших и сенатский заговор, и роковые события мартовских ид
https://www.peoples.ru/state/king/rome/caesar/history17.html
Единствено что правда- это что Цезарь чувствовал себя уставшим и правда надеялся после завоевания Партов- уйти со сцены.
Это вам Цезарь сказал? Откуда вы взяли?
О молчании- следует читать хотябы комментарии к Катилинариям
Извольте ссылку.
НУ тогда нада вписать в компанию и Мария и Силлу и даже самого Помпея ( тоже ведь мечтал стать императоором!)
Ни Марий, ни Сулла, ни Помпей не собирались становиться императорами в смысле высшей и специфической власти в Риме. Вообще подобная трактовка термина «император» появилась позже.
И греция и македонские войны- это по понятиям римлян=были войны азиатские. Эти страны були у них тесно сопряжены с понятием восток. Думаю.. неоспоримо?))))
Естественно оспоримо. Для римлян Греция, конечно, лежит на востоке, но то, что это не Азия, они прекрасно знали. Все же провинцию Азия они организовали не на Балканах. Азия, это азиатские эллинистические монархии, но никак не греки и македонцы.
вот этоу же чистая риторика)))))))))))) Мол пал но через 1000 лет.
Риторика, рассуждая об изъянах, приведших к падению Рима, вспоминать про падение Константинополя, поскольку последний пал через 1000 лет по другим причинам и в другую эпоху. Речь идет о том, что те изъяны, что стали смертельными для Рима, не стали таковыми для Нового Рима.
DELETED
Акула пера
9/12/2007, 11:48:28 PM
(petroff67 @ 11.09.2007 - время: 20:24)
Есть мнение: Jerome Cаrcopino- .
1 Большие сомнения меня берут. Самого Каркопино я не читал,
2 идея, что цезаря убили из-за страха перед войной с парфянами, должна была найти критиков или последователей. Ничего похожего нет и у биографов Цезаря, Светония и Плутарха, потому непонятно,
3 Так что будет разумно, если вы приведете цитату.
В планах Цезаря- велось про полное завоевание как то про Грецию или Галлию. То есть завоевание и потом включение Парфян в систему римской империи.
4 С чего вы взяли? Ничего корректного о планах Цезаря в Парфии мы не знаем.
У Плутарха есть следующее
5 Причет тут Цезарь и Германия? У Цезаря и планов не было по завоеванию Германии. Его переход через Рейн лишь демонстрация, о чем он четко и ясно написал в «de bello gallico».
6 Как пишет Карл Крист, «Большие римские наступления на Парфянское царство при Трояне, Луции Вере и Северах неоднократно приводили к взятию парфянской столицы Ктесифона и значительно способствовали ослаблению соседнего государства, но нельзя было и думать об окончательном устранении великой державы».
7 А вы не путаете парфян и Сасанидских персов? Эллинизированый парфянский двор был, возможно, ближе Риму, чем собственным подданным.
8 И это не верно. Как раз отношения между персами и греками нельзя охарактеризовать только антагонизмом.
Греки служили у персидского царя, достигая высоких чинов, бежали к нему в случае преследования на родине, азиатские греческие полисы входили в империю и т.д.
9 Читайте внимательнее. В эпоху воин, особенно гражданских, политика милосердия и верно играла положительную роль, но в мирную эпоху ее можно признать неудачной.
10 Процитирую.Однако эта знаменитая политика Цезаря в целом не оправдала себя. Более того, она оказалась крупной политической ошибкой, имевшей для ее творца и инициатора поистине роковые последствия.
О молчании- следует читать хотябы комментарии к Катилинариям
11 Извольте ссылку.
12 Ни Марий, ни Сулла, ни Помпей не собирались становиться императорами в смысле высшей и специфической власти в Риме. Вообще подобная трактовка термина «император» появилась позже.
13 Естественно оспоримо. Для римлян Греция, конечно, лежит на востоке, но то, что это не Азия, они прекрасно знали. Все же провинцию Азия они организовали не на Балканах. Азия, это азиатские эллинистические монархии, но никак не греки и македонцы.
1 Я вам рекомендую какимто образом найти про него толи в википедии ( чтобы попроще) толои по поисковым моторам. Есть много романистов, которые не очень известны широкому кругу. Каркопино- писал в наше время и на основании боолее продвинутых исследований и находок.
НАпример: Моммсен очень широко известен- но так же известно насколько много он ошибался в более частных или мелких оценках. Виноою тому- состояние раскопок и знаний на его эпоху. ОДнак Моммсена знает каждый.
2 Я чту греческих и римских историков. НОооо... все они были слишком прикованы к тем временам. А некоторые- были просто очевидцами. Следовательно многие невольно "болели" толи за республику- толи против ее.
Примером тому и Саллюстий с его катилиной ( саллюстий был республиканцем- он написалв еликолепный портрет катилины... но проявил однобокость к цицероны и республиканцам) Тацит- тоже отличался перекосами.
3 Приведу- но сначала мне нада ее выкопать к той книге 800 стр- и перевести на русский- но приведу.
4 Ну само собой! Цезарь был ( ошибочно!) уверен что Германия никакой опасности не представляет риму. А вот ПАрфия- как вы сами неоднократно отмечаете- была всегда непостоянна и неспокойна. Цезарь был глубоко уверен что немцы подавлены основательно и навсегда)))) Понятно что его взоры обратились на единственного потенциального в рага: Парфию!
Плутарх мог опят таки не сделать такой вывод ибо был слишком блихзок к событиям
5 НЕ было- потмоу что см пункт 4
6 ДА!!!! Вот именно потому окончательно устранить Парфию- решил Цезарь. И это было мудрое решение. ( хотя рим бы это не спасло видимо- по прчине немцев)
7 Я не то что путаю- а обобщаю. В свое время греки хоть с одной стороны и дружии с персами- но с другой вели известные войны с ними. Про Парфянский двор..... там были шкурнические отношения: РИм убрал одного царька- дабы поставить на трон другого ему угодного и так далее. НО почему то рано или поздно многие цари - восставали или против рима или воевали против соседей, что тоже риму не подходило
8 ДА это не только антагонизм. НУ тут выше уже я писал. НЕ антагонизм... но скрытая вражда которая вырвалась в войны против персов. Примерно как взять побратимство Руси с татарами в поздний период)))) Вроде все хорошо... а потом все таки руссичи только и мечтали смести иго!
9 мммм а скажите? А сколько Цезарю удалось управлять в мирное время???? пару лет?? А потом его и убили. НЕудачной эта политика была для самого цезаря ( но не для народа- который обожал его!) Он настолько унизил патрициев. и настолько был уверен что ему отплатятмилосердием за милосердие что... от этого же и был убит ( он не окружал себя телохранителями а вот Август- ошибку не повторил)))
10 Цитатой вы просто подтверждаете пункт 9- все верно написано... Для цезаря эта политика оказалась пагубной. НО для государства- этоб ыла живая вода (об этом все думаю пишут) МАло того! ФАктически все последующие императоры- пользовались его меттодами правления.. или покрайней мере старались ему подражать. Государственная мысль цезаря- просущзествовала до конца Рима... и была ( как попытка) воскрешена в какойто мере Наполеоном даже)))))
11 Да ссылок и комментов много... я могу привести комменты итальянских авторов ( историков) Елси вы найдете их в достаточной мере авторитетными))))
12 НУНУНУНУНУУУУУУУУ!!! Тут вы ошибаетесь! МАрий был военный- он не думал быть монархзом- но конечно же норовил стать императором в республикансокм понимании но только на срок который он сам бы и определял. ЗА то его и уничтожили.
Силла??????? Увольте!!!! ВЫ читали КАК силла пришел к власти??? КАк он внедрил культ божественного императора и как долго он пробыл монархом де факто! Единственно: он пришел к монархической власти тихонько: он называл себя лишь императором или диктатором, но подстроил сенат так- что тот бы его постоянно выбирал бы в диктаторы))))
Патриции во главе с Цецилием Метеллом- выдвинули на сцену Цицерона, который в 2х процессах ( один уже не помню- второй- Веррем) наголову разгромил систему на которой силла держался Силла считается первой попыткой внедрить монарзию вместо республики
Помпей??? Мечтал он... И патриции его ужасно боялись и сделали так- что сначала Помпей руководил какойтоп ровинцией, а потом вынужден был принять первый триумвират ( тое сть поделить власть с другими) Хотя достоверно известно что Помпей мечтал стать императором
ТАк тчо да- имперская трактовка термина император- появилась пожже- но в голове у многгих подобные планы созрели куда ранее)))
Прошу прощения- на пункт 13 отвечу в другой раз))) время!)))
Есть мнение: Jerome Cаrcopino- .
1 Большие сомнения меня берут. Самого Каркопино я не читал,
2 идея, что цезаря убили из-за страха перед войной с парфянами, должна была найти критиков или последователей. Ничего похожего нет и у биографов Цезаря, Светония и Плутарха, потому непонятно,
3 Так что будет разумно, если вы приведете цитату.
В планах Цезаря- велось про полное завоевание как то про Грецию или Галлию. То есть завоевание и потом включение Парфян в систему римской империи.
4 С чего вы взяли? Ничего корректного о планах Цезаря в Парфии мы не знаем.
У Плутарха есть следующее
5 Причет тут Цезарь и Германия? У Цезаря и планов не было по завоеванию Германии. Его переход через Рейн лишь демонстрация, о чем он четко и ясно написал в «de bello gallico».
6 Как пишет Карл Крист, «Большие римские наступления на Парфянское царство при Трояне, Луции Вере и Северах неоднократно приводили к взятию парфянской столицы Ктесифона и значительно способствовали ослаблению соседнего государства, но нельзя было и думать об окончательном устранении великой державы».
7 А вы не путаете парфян и Сасанидских персов? Эллинизированый парфянский двор был, возможно, ближе Риму, чем собственным подданным.
8 И это не верно. Как раз отношения между персами и греками нельзя охарактеризовать только антагонизмом.
Греки служили у персидского царя, достигая высоких чинов, бежали к нему в случае преследования на родине, азиатские греческие полисы входили в империю и т.д.
9 Читайте внимательнее. В эпоху воин, особенно гражданских, политика милосердия и верно играла положительную роль, но в мирную эпоху ее можно признать неудачной.
10 Процитирую.Однако эта знаменитая политика Цезаря в целом не оправдала себя. Более того, она оказалась крупной политической ошибкой, имевшей для ее творца и инициатора поистине роковые последствия.
О молчании- следует читать хотябы комментарии к Катилинариям
11 Извольте ссылку.
12 Ни Марий, ни Сулла, ни Помпей не собирались становиться императорами в смысле высшей и специфической власти в Риме. Вообще подобная трактовка термина «император» появилась позже.
13 Естественно оспоримо. Для римлян Греция, конечно, лежит на востоке, но то, что это не Азия, они прекрасно знали. Все же провинцию Азия они организовали не на Балканах. Азия, это азиатские эллинистические монархии, но никак не греки и македонцы.
1 Я вам рекомендую какимто образом найти про него толи в википедии ( чтобы попроще) толои по поисковым моторам. Есть много романистов, которые не очень известны широкому кругу. Каркопино- писал в наше время и на основании боолее продвинутых исследований и находок.
НАпример: Моммсен очень широко известен- но так же известно насколько много он ошибался в более частных или мелких оценках. Виноою тому- состояние раскопок и знаний на его эпоху. ОДнак Моммсена знает каждый.
2 Я чту греческих и римских историков. НОооо... все они были слишком прикованы к тем временам. А некоторые- были просто очевидцами. Следовательно многие невольно "болели" толи за республику- толи против ее.
Примером тому и Саллюстий с его катилиной ( саллюстий был республиканцем- он написалв еликолепный портрет катилины... но проявил однобокость к цицероны и республиканцам) Тацит- тоже отличался перекосами.
3 Приведу- но сначала мне нада ее выкопать к той книге 800 стр- и перевести на русский- но приведу.
4 Ну само собой! Цезарь был ( ошибочно!) уверен что Германия никакой опасности не представляет риму. А вот ПАрфия- как вы сами неоднократно отмечаете- была всегда непостоянна и неспокойна. Цезарь был глубоко уверен что немцы подавлены основательно и навсегда)))) Понятно что его взоры обратились на единственного потенциального в рага: Парфию!
Плутарх мог опят таки не сделать такой вывод ибо был слишком блихзок к событиям
5 НЕ было- потмоу что см пункт 4
6 ДА!!!! Вот именно потому окончательно устранить Парфию- решил Цезарь. И это было мудрое решение. ( хотя рим бы это не спасло видимо- по прчине немцев)
7 Я не то что путаю- а обобщаю. В свое время греки хоть с одной стороны и дружии с персами- но с другой вели известные войны с ними. Про Парфянский двор..... там были шкурнические отношения: РИм убрал одного царька- дабы поставить на трон другого ему угодного и так далее. НО почему то рано или поздно многие цари - восставали или против рима или воевали против соседей, что тоже риму не подходило
8 ДА это не только антагонизм. НУ тут выше уже я писал. НЕ антагонизм... но скрытая вражда которая вырвалась в войны против персов. Примерно как взять побратимство Руси с татарами в поздний период)))) Вроде все хорошо... а потом все таки руссичи только и мечтали смести иго!
9 мммм а скажите? А сколько Цезарю удалось управлять в мирное время???? пару лет?? А потом его и убили. НЕудачной эта политика была для самого цезаря ( но не для народа- который обожал его!) Он настолько унизил патрициев. и настолько был уверен что ему отплатятмилосердием за милосердие что... от этого же и был убит ( он не окружал себя телохранителями а вот Август- ошибку не повторил)))
10 Цитатой вы просто подтверждаете пункт 9- все верно написано... Для цезаря эта политика оказалась пагубной. НО для государства- этоб ыла живая вода (об этом все думаю пишут) МАло того! ФАктически все последующие императоры- пользовались его меттодами правления.. или покрайней мере старались ему подражать. Государственная мысль цезаря- просущзествовала до конца Рима... и была ( как попытка) воскрешена в какойто мере Наполеоном даже)))))
11 Да ссылок и комментов много... я могу привести комменты итальянских авторов ( историков) Елси вы найдете их в достаточной мере авторитетными))))
12 НУНУНУНУНУУУУУУУУ!!! Тут вы ошибаетесь! МАрий был военный- он не думал быть монархзом- но конечно же норовил стать императором в республикансокм понимании но только на срок который он сам бы и определял. ЗА то его и уничтожили.
Силла??????? Увольте!!!! ВЫ читали КАК силла пришел к власти??? КАк он внедрил культ божественного императора и как долго он пробыл монархом де факто! Единственно: он пришел к монархической власти тихонько: он называл себя лишь императором или диктатором, но подстроил сенат так- что тот бы его постоянно выбирал бы в диктаторы))))
Патриции во главе с Цецилием Метеллом- выдвинули на сцену Цицерона, который в 2х процессах ( один уже не помню- второй- Веррем) наголову разгромил систему на которой силла держался Силла считается первой попыткой внедрить монарзию вместо республики
Помпей??? Мечтал он... И патриции его ужасно боялись и сделали так- что сначала Помпей руководил какойтоп ровинцией, а потом вынужден был принять первый триумвират ( тое сть поделить власть с другими) Хотя достоверно известно что Помпей мечтал стать императором
ТАк тчо да- имперская трактовка термина император- появилась пожже- но в голове у многгих подобные планы созрели куда ранее)))
Прошу прощения- на пункт 13 отвечу в другой раз))) время!)))
petroff67
Профессионал
9/13/2007, 3:03:36 AM
Я вам рекомендую какимто образом найти про него толи в википедии ( чтобы попроще) толои по поисковым моторам. Есть много романистов, которые не очень известны широкому кругу. Каркопино- писал в наше время и на основании боолее продвинутых исследований и находок.
НАпример: Моммсен очень широко известен- но так же известно насколько много он ошибался в более частных или мелких оценках. Виноою тому- состояние раскопок и знаний на его эпоху. ОДнак Моммсена знает каждый.
Уважаемый! Разве я написал, что не знаком с таким автором, как Каркопино? Или вы плохо читаете на русском?
Не говоря уж о том, что Каркопино вовсе не современный автор, а уж свои основные «римские» работы написаны им до 2-й мировой.
Я чту греческих и римских историков. НОооо... все они были слишком прикованы к тем временам. А некоторые- были просто очевидцами. Следовательно многие невольно "болели" толи за республику- толи против ее.
Примером тому и Саллюстий с его катилиной ( саллюстий был республиканцем- он написалв еликолепный портрет катилины... но проявил однобокость к цицероны и республиканцам) Тацит- тоже отличался перекосами.
Любые выводы о деятельности древних мы можем делать только на основании античных источников. Соотносить их, перекрестно проверять, но не высасывать из пальца все, что заблагорассудится. Если для некоторых выводов нет никаких оснований в источника, значит эти выводы, - чепуха.
Приведу- но сначала мне нада ее выкопать к той книге 800 стр- и перевести на русский- но приведу.
Не утруждайтесь переводить. Можно и на итальянском.
Ну само собой! Цезарь был ( ошибочно!) уверен что Германия никакой опасности не представляет риму.
Вы не укажете, в какой главе «de bello gallico» Цезарь пишет о том, представляет Германия опасность для Рима или нет? Не надо выдумывать за древних.
Впрочем, Германия и верно тогда Риму никакой опасности не представляла. И еще несколько сотен лет.
ДА!!!! Вот именно потому окончательно устранить Парфию- решил Цезарь. И это было мудрое решение. ( хотя рим бы это не спасло видимо- по прчине немцев)
Вы явно плохо понимаете русский язык. Смысл цитаты в том, что Рим был не в состоянии уничтожить парфян, а затем Сасанидов. Самые сокрушительные победы не приводили к этому и не могли привести.
Про Парфянский двор..... там были шкурнические отношения: РИм убрал одного царька- дабы поставить на трон другого ему угодного и так далее.
Что за вздор? Рим пару раз поддерживал и даже один раз ставил своего кандидата, но в общем Парфянское царство было совершенно самостоятельным политическим образованием.
НЕ антагонизм... но скрытая вражда которая вырвалась в войны против персов.
Гм! Это что-то новое в русском языке.
НЕудачной эта политика была для самого цезаря ( но не для народа- который обожал его!)
Для цезаря эта политика оказалась пагубной. НО для государства- этоб ыла живая вода (об этом все думаю пишут)
Еще больший вздор. Ибо политика милосердия привела к смерти Цезаря, а смерть Цезаря к многолетним гражданским войнам, поставившим государство на грань гибели.
Вот Октавиан спокойно и холодно перебил верхушку политической оппозиции, построил стабильную государственную систему принципата. Гениальный полководец и политик Цезарь и в подметки не годился Октавиану Августу как государственный деятель.
Государственная мысль цезаря- просущзествовала до конца Рима... и была ( как попытка) воскрешена в какойто мере Наполеоном даже)))))
Это какая государственная мысль Цезаря? Изложите, пожалуйста?
Да ссылок и комментов много... я могу привести комменты итальянских авторов ( историков) Елси вы найдете их в достаточной мере авторитетными))))
Извольте! Впрочем, есть определенный рейтинг "частоты ссылаемости", и имеет смысл ссылаться на авторитетных специалистов, пускай даже они иальянцы:))).
НУНУНУНУНУУУУУУУУ!!! Тут вы ошибаетесь! МАрий был военный- он не думал быть монархзом- но конечно же норовил стать императором в республикансокм понимании но только на срок который он сам бы и определял. ЗА то его и уничтожили.
Ваши слова попросту не имеют смысла.
Император в республиканском понимании, это просто титул, который давался полководцу солдатами после большой победы. Этот титул сохранялся за императором только до его возвращения в Рим и давал право на получение триумфа. Никакой государственной власти он не давал.
Более того, хотя Юлий Цезарь принял его как praenomen, у него он еще не служил символом высшей власти, а указывал только на связь полководца с солдатами. «Он не вошел в официальную титулатуру, на его монетах, кроме одной, титула "император" нет. Август, по Тациту, получал этот титул 21 раз и официально сделал его своим praenomen IMP CAESAR , в то время как у полководцев эпохи республики титул этот следовал за именем. Слово "император" окончательно утратило прежний смысл и стало обозначать "верховного правителя" во времена Тиберия».
И Марий и Сулла вовсе не претендовали на власть, подобную монархической, а добивались высших степеней в рамках римской политической системы. Нельзя забывать, что Сулла сложил с себя полномочия и ушел в частную жизнь как примерный гражданин.
Силла??????? Увольте!!!! ВЫ читали КАК силла пришел к власти??? КАк он внедрил культ божественного императора
НИКАКОГО культа божественного императора Сулла не внедрял.
В общем, боюсь, продолжать наш разговор не имеет смысла. Вы не знаете элементарных вещей, которые должны быть знакомы любому человеку, решившемуся подискутировать на темы в рамках античной истории. Во всяком случае, мне стало неинтересно.
Счастливо.
НАпример: Моммсен очень широко известен- но так же известно насколько много он ошибался в более частных или мелких оценках. Виноою тому- состояние раскопок и знаний на его эпоху. ОДнак Моммсена знает каждый.
Уважаемый! Разве я написал, что не знаком с таким автором, как Каркопино? Или вы плохо читаете на русском?
Не говоря уж о том, что Каркопино вовсе не современный автор, а уж свои основные «римские» работы написаны им до 2-й мировой.
Я чту греческих и римских историков. НОооо... все они были слишком прикованы к тем временам. А некоторые- были просто очевидцами. Следовательно многие невольно "болели" толи за республику- толи против ее.
Примером тому и Саллюстий с его катилиной ( саллюстий был республиканцем- он написалв еликолепный портрет катилины... но проявил однобокость к цицероны и республиканцам) Тацит- тоже отличался перекосами.
Любые выводы о деятельности древних мы можем делать только на основании античных источников. Соотносить их, перекрестно проверять, но не высасывать из пальца все, что заблагорассудится. Если для некоторых выводов нет никаких оснований в источника, значит эти выводы, - чепуха.
Приведу- но сначала мне нада ее выкопать к той книге 800 стр- и перевести на русский- но приведу.
Не утруждайтесь переводить. Можно и на итальянском.
Ну само собой! Цезарь был ( ошибочно!) уверен что Германия никакой опасности не представляет риму.
Вы не укажете, в какой главе «de bello gallico» Цезарь пишет о том, представляет Германия опасность для Рима или нет? Не надо выдумывать за древних.
Впрочем, Германия и верно тогда Риму никакой опасности не представляла. И еще несколько сотен лет.
ДА!!!! Вот именно потому окончательно устранить Парфию- решил Цезарь. И это было мудрое решение. ( хотя рим бы это не спасло видимо- по прчине немцев)
Вы явно плохо понимаете русский язык. Смысл цитаты в том, что Рим был не в состоянии уничтожить парфян, а затем Сасанидов. Самые сокрушительные победы не приводили к этому и не могли привести.
Про Парфянский двор..... там были шкурнические отношения: РИм убрал одного царька- дабы поставить на трон другого ему угодного и так далее.
Что за вздор? Рим пару раз поддерживал и даже один раз ставил своего кандидата, но в общем Парфянское царство было совершенно самостоятельным политическим образованием.
НЕ антагонизм... но скрытая вражда которая вырвалась в войны против персов.
Гм! Это что-то новое в русском языке.
НЕудачной эта политика была для самого цезаря ( но не для народа- который обожал его!)
Для цезаря эта политика оказалась пагубной. НО для государства- этоб ыла живая вода (об этом все думаю пишут)
Еще больший вздор. Ибо политика милосердия привела к смерти Цезаря, а смерть Цезаря к многолетним гражданским войнам, поставившим государство на грань гибели.
Вот Октавиан спокойно и холодно перебил верхушку политической оппозиции, построил стабильную государственную систему принципата. Гениальный полководец и политик Цезарь и в подметки не годился Октавиану Августу как государственный деятель.
Государственная мысль цезаря- просущзествовала до конца Рима... и была ( как попытка) воскрешена в какойто мере Наполеоном даже)))))
Это какая государственная мысль Цезаря? Изложите, пожалуйста?
Да ссылок и комментов много... я могу привести комменты итальянских авторов ( историков) Елси вы найдете их в достаточной мере авторитетными))))
Извольте! Впрочем, есть определенный рейтинг "частоты ссылаемости", и имеет смысл ссылаться на авторитетных специалистов, пускай даже они иальянцы:))).
НУНУНУНУНУУУУУУУУ!!! Тут вы ошибаетесь! МАрий был военный- он не думал быть монархзом- но конечно же норовил стать императором в республикансокм понимании но только на срок который он сам бы и определял. ЗА то его и уничтожили.
Ваши слова попросту не имеют смысла.
Император в республиканском понимании, это просто титул, который давался полководцу солдатами после большой победы. Этот титул сохранялся за императором только до его возвращения в Рим и давал право на получение триумфа. Никакой государственной власти он не давал.
Более того, хотя Юлий Цезарь принял его как praenomen, у него он еще не служил символом высшей власти, а указывал только на связь полководца с солдатами. «Он не вошел в официальную титулатуру, на его монетах, кроме одной, титула "император" нет. Август, по Тациту, получал этот титул 21 раз и официально сделал его своим praenomen IMP CAESAR , в то время как у полководцев эпохи республики титул этот следовал за именем. Слово "император" окончательно утратило прежний смысл и стало обозначать "верховного правителя" во времена Тиберия».
И Марий и Сулла вовсе не претендовали на власть, подобную монархической, а добивались высших степеней в рамках римской политической системы. Нельзя забывать, что Сулла сложил с себя полномочия и ушел в частную жизнь как примерный гражданин.
Силла??????? Увольте!!!! ВЫ читали КАК силла пришел к власти??? КАк он внедрил культ божественного императора
НИКАКОГО культа божественного императора Сулла не внедрял.
В общем, боюсь, продолжать наш разговор не имеет смысла. Вы не знаете элементарных вещей, которые должны быть знакомы любому человеку, решившемуся подискутировать на темы в рамках античной истории. Во всяком случае, мне стало неинтересно.
Счастливо.
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 6:12:00 AM
уважаемый- не нада скатываться на скандальный тон.
ШАс поздно и я отвечу завтра. НО прошу вас: не расширяйте постоянно пост за постом- тему. Так она станет безгранична.
Уже шас в ваших ответах я нашел уййму чепухи. Я пршу вас не утраждаться и не пояснять мне каогда и какое значение имело звание император- это студент первокурсник знает каждый.
Про Силлу вы просто.... да у вас просто пробел! НО апломб вдостаточной мере развит чтобы бездумно тыкать чтото про силлу. НА силле многих подловить можно и вас тоже вижу подловил- потмоу что силлу обходят вниманием думая что это какоо мелкий и быстропроходящий диктатор... ис ильно ошибаются.
Завтра я отвечу обстоятельно.... НО рпизываю вас- избегать агрессивных рече оборотов)))) Я по профессии юрист и если уж я начну к вам пркладываться с такими оборотами- то мало что останется))))
ШАс поздно и я отвечу завтра. НО прошу вас: не расширяйте постоянно пост за постом- тему. Так она станет безгранична.
Уже шас в ваших ответах я нашел уййму чепухи. Я пршу вас не утраждаться и не пояснять мне каогда и какое значение имело звание император- это студент первокурсник знает каждый.
Про Силлу вы просто.... да у вас просто пробел! НО апломб вдостаточной мере развит чтобы бездумно тыкать чтото про силлу. НА силле многих подловить можно и вас тоже вижу подловил- потмоу что силлу обходят вниманием думая что это какоо мелкий и быстропроходящий диктатор... ис ильно ошибаются.
Завтра я отвечу обстоятельно.... НО рпизываю вас- избегать агрессивных рече оборотов)))) Я по профессии юрист и если уж я начну к вам пркладываться с такими оборотами- то мало что останется))))
petroff67
Профессионал
9/13/2007, 7:40:10 PM
Завтра я отвечу обстоятельно....
Спасибо, не надо.
Спасибо, не надо.
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 11:48:31 PM
(petroff67 @ 13.09.2007 - время: 15:40) Завтра я отвечу обстоятельно....
Спасибо, не надо.
Слушайте- вы какой то хулиган.... Елси у вас склонность к скандалам- прошу на мясо- там у вас быстро охота резко вести себя отпадет.
Мне тоже не хочетяс более с вами общаться- Знайте что как "культурный" человек- вы себя самым низким образом уронили в моих глазах.
Нельзя спор об истории сводить на свару!
ПРощайте
И.. слава Богу что на форуме об истории еще полно народу есть, которые с удовольствем поговорят о Риме... и с которыми говорить будет- тоже одно удовольствие
Спасибо, не надо.
Слушайте- вы какой то хулиган.... Елси у вас склонность к скандалам- прошу на мясо- там у вас быстро охота резко вести себя отпадет.
Мне тоже не хочетяс более с вами общаться- Знайте что как "культурный" человек- вы себя самым низким образом уронили в моих глазах.
Нельзя спор об истории сводить на свару!
ПРощайте
И.. слава Богу что на форуме об истории еще полно народу есть, которые с удовольствем поговорят о Риме... и с которыми говорить будет- тоже одно удовольствие
DELETED
Акула пера
9/13/2007, 11:53:04 PM
Ах петрофф- последний вопрос: вы кто? Историк или любитель ? словом от куда вся эта поднаторенность в вопросах рима?
petroff67
Профессионал
9/14/2007, 1:31:36 AM
Слушайте- вы какой то хулиган....
Вы меня удивляете. Совершенно искренне.
Я просто посчитал, что разговор с вами в данной области мне не интересен. И вежливо вам об этом сообщил. А вы о сварах каких-то.
Я ведь не сказал вам, что вы, например, глупы. Более того, я вполне готов предположить, что в каких-либо областях, иных этапах истории вы знаете гораздо больше меня.
Но в данной теме вы меня, как оппонент, не устраиваете. Мне не интересно. Не обессудьте.
Вы меня удивляете. Совершенно искренне.
Я просто посчитал, что разговор с вами в данной области мне не интересен. И вежливо вам об этом сообщил. А вы о сварах каких-то.
Я ведь не сказал вам, что вы, например, глупы. Более того, я вполне готов предположить, что в каких-либо областях, иных этапах истории вы знаете гораздо больше меня.
Но в данной теме вы меня, как оппонент, не устраиваете. Мне не интересно. Не обессудьте.
petroff67
Профессионал
9/14/2007, 1:34:42 AM
Ах петрофф- последний вопрос: вы кто? Историк или любитель ? словом от куда вся эта поднаторенность в вопросах рима?
Разве это важно?
Разве это важно?
DELETED
Акула пера
9/14/2007, 2:45:55 AM
(petroff67 @ 13.09.2007 - время: 21:34) Ах петрофф- последний вопрос: вы кто? Историк или любитель ? словом от куда вся эта поднаторенность в вопросах рима?
Разве это важно?
НЕ заедайтесь: елси ыб мне не было важно я бы у вас не спрашивал.
Если вы такой любезный как сами о себе говорите... то вам не составит труда мне ответить)))
Разве это важно?
НЕ заедайтесь: елси ыб мне не было важно я бы у вас не спрашивал.
Если вы такой любезный как сами о себе говорите... то вам не составит труда мне ответить)))
DELETED
Акула пера
9/14/2007, 7:12:35 PM
Итак господин Петрофф. Сейчас мы выясним,серьезно знаете ли Вы историю Рима )))))
Прошу ответить мне на следующий, далеко небезинтересный вопрос:
Все знают что в Риме долгое время верховная власть разделялась на 2х консулов.
Мало того! Даже в архаический период рекс- не считался верховным и пожизненным правителем! И занимался рекс- делами особой государственой важности а еще скорее- диалогом с богами
Итак.... 2 консула- не взялись так- вдруг! и ниоткуда! Конечно же это результат исторического процесса.
Тогда откуда же и по каким путям- возника эта двойственность верховной власти в Риме????
ПС- время не терять отвечать сразу если знаете. Пустозвоные ответы или школярские- не прокатят
Жду ответа!
Очень много грамматических ошибок,да и пункт 2.2 никто не отменял
Прошу ответить мне на следующий, далеко небезинтересный вопрос:
Все знают что в Риме долгое время верховная власть разделялась на 2х консулов.
Мало того! Даже в архаический период рекс- не считался верховным и пожизненным правителем! И занимался рекс- делами особой государственой важности а еще скорее- диалогом с богами
Итак.... 2 консула- не взялись так- вдруг! и ниоткуда! Конечно же это результат исторического процесса.
Тогда откуда же и по каким путям- возника эта двойственность верховной власти в Риме????
ПС- время не терять отвечать сразу если знаете. Пустозвоные ответы или школярские- не прокатят
Жду ответа!
Очень много грамматических ошибок,да и пункт 2.2 никто не отменял
petroff67
Профессионал
9/14/2007, 9:40:02 PM
(Ефрэм @ 14.09.2007 - время: 15:12) Итак господин Петрофф. Сейчас мы выясним,серьезно знаете ли Вы историю Рима )))))
Прошу ответить мне на следующий, далеко небезинтересный вопрос:
Все знают что в Риме долгое время верховная власть разделялась на 2х консулов.
Мало того! Даже в архаический период рекс- не считался верховным и пожизненным правителем! И занимался рекс- делами особой государственой важности а еще скорее- диалогом с богами
Итак.... 2 консула- не взялись так- вдруг! и ниоткуда! Конечно же это результат исторического процесса.
Тогда откуда же и по каким путям- возника эта двойственность верховной власти в Риме????
ПС- время не терять отвечать сразу если знаете. Пустозвоные ответы или школярские- не прокатят
Жду ответа!
Очень много грамматических ошибок,да и пункт 2.2 никто не отменял
Дружище, что за детский сад вы устроили!
Все это уже выглядит несколько… комично.
Впрочем, если бы вы внимательнее прочитали тему «Роль христианства в русской истории», где вы отметились, вы бы заметили, что я не признаю ни за кем права меня экзаменовать. Если бы вы не знали и искренне хотели бы узнать, я бы постарался ответить на ваш вопрос, но что бы вы экзаменовали меня, это слишком.
Прошу ответить мне на следующий, далеко небезинтересный вопрос:
Все знают что в Риме долгое время верховная власть разделялась на 2х консулов.
Мало того! Даже в архаический период рекс- не считался верховным и пожизненным правителем! И занимался рекс- делами особой государственой важности а еще скорее- диалогом с богами
Итак.... 2 консула- не взялись так- вдруг! и ниоткуда! Конечно же это результат исторического процесса.
Тогда откуда же и по каким путям- возника эта двойственность верховной власти в Риме????
ПС- время не терять отвечать сразу если знаете. Пустозвоные ответы или школярские- не прокатят
Жду ответа!
Очень много грамматических ошибок,да и пункт 2.2 никто не отменял
Дружище, что за детский сад вы устроили!
Все это уже выглядит несколько… комично.
Впрочем, если бы вы внимательнее прочитали тему «Роль христианства в русской истории», где вы отметились, вы бы заметили, что я не признаю ни за кем права меня экзаменовать. Если бы вы не знали и искренне хотели бы узнать, я бы постарался ответить на ваш вопрос, но что бы вы экзаменовали меня, это слишком.