Падение Римской Империи!

Современная духовная, а во многих моментах и политическая ситуация в мире весьма напоминает эпоху заката античного мира.
И вот любопытно. Падение Римской империи было исторически неизбежно, или же тут большая доля исторической случайности?
Могли бы мы, сложись ситуация иначе, быть гражданами Рима, считать время идами и календами, болтать на латыни и на официальных мероприятиях надевать тоги?

А в чем сходства-то?

Римская Империя пала из-за бюрократии и наёмных войск.
Когда в варварских землях случился неурожай, римляне по договору повезли им провиант, но он был по дороге разворован чиновниками. Варвары возмутились несоблюдением договора и пошли на Рим войной, а так как были в то время уже сильнее, то и победили.
Римский император того времени, шестнадцатилетний парень в уже осаждённом городе увидел своего ровесника с копьём и спросил что он тут делает. Юноша ему ответил, что он римлянен и защищает свою страну. На что император ответил: "Нас тут только двое римлян - ты и я". Все остальные были наёмниками.

Вывод: воровать и не соблюдать договоры - плохо.

Любопытная эта тема - падение Римкой империи. Всем патриотическим силам не мешало бы об ней задуматься. Из Рима когда-то правили миром. Именем Сената и Римского Народа. Каждый свободный римский гражданин знал свое место в ротном строю и знал в лицо своего центуриона.
В процессе эволюции, в 410 году к городу подошла немытая толпа несуразного народа, от которого, спустя два столетия и названья-то не осталось. И овладела городом, к сексуальному восторгу римских патреоток. В миллионном мегаполисе не набралось даже взвода гарнизонных инвалидов, готовых взяться за оружие. Грозное предостерожение для теперешней вертикали и ее патриотических апологетов. Не зря Древнюю историю в наших учебных заведениях проходят наспех и в начальных классах. Это, чтоб ассоциаций не возникало.
Особо интересно читать римских писателей первой половины 5в. От них, правда, мало, что дошло. Но в основном - это панегирики императорам. Которые всюду торжествуют и побеждают тупых варваров. Этож, просто аффигеть. Изъявления восторгов вертикали власти, которая запряталась в болота Равенны, не высовывая оттуда императорского носа на шляющихся по государству германских, гуннских, аварских и ваще хрен знает каких дикарей-разбойников. Б/п, нонешние Пушков, Леонтьев, Павловский и иже с ними.
Прекрасно изложены последние дни римской империи (хотя, и в весьма вольном соответствии с историческими персонажами) в пьесе Ф.Дюрренматта "Ромул Великий". Вроде бы Р.Виктюк собирался поставить у себя еще в ельцинское время. Но вмешались демокрады и не дали. Уж слишком велико сходство с современностью. Настоятельно рекомендую ознакомиться с сюжетом.
Ничто не ново под луной. Изучайте, господа, древнюю историю. Тогдашние государства достигали невиданного в наше время расцвета и падали под ударами не равнозначных цивилизаций, а безграмотного сброда. Суриознейший урок для нас.

(petroff67 @ 23.06.2007 - время: 17:43) считать время идами и календами
а какой у нас календарь, по твоему, древнеславянский что ли?
---
христиане разрушили рим

(lox999 @ 25.06.2007 - время: 20:34)А в чем сходства-то?
Закат античности весьма напоминает сегодняшний мир.
Например, демография.
«В наше время всю Грецию постигло неплодие и вообще скудость населения, вследствие чего и города запустели, и произошли неурожаи, хотя не было у нас ни продолжительных войн, ни заразительных болезней. Итак, если бы кто по отношению к этому вздумал спрашивать богов, какими словами или действиями мы могли бы размножиться и лучше устроить жизнь в наших городах, то не оказался ли бы он подлинно безрассудным человеком, так как причина явления совершенно ясна, и устранение ее зависит от нас самих? Когда люди утратили простоту и сделались любостяжательными и расточительными и перестали вступать в брак, а если вступали, то с тем, чтобы не иметь больше одного или, в крайнем случае, двух детей, чтобы оставить им значительные богатства и воспитать их в роскоши, – вот при каких условиях постепенно усилилось бедствие. Ибо при существовании одного ребенка или двоих, в случае если один из них сделается жертвой войны или болезни, легко понять, что неизбежно жилища останутся пустынными и, как рои у пчел, подобным же образом и безлюдные города скоро впадают в бессилие. В подобных обстоятельствах нет нужды вопрошать богов о том, как избавиться от такового бедствия, ибо каждый в состоянии объяснить, что это вполне зависит от нас самих: или следует отречься от зависти, или определить законами для каждого обязанность воспитывать своих детей. Для этого нет нужды ни в предсказателях, ни в кудесниках». Polybii
Часто пишут, что варваров в римскую армию привечали, потому как римляне утратили храбрость, но это не совсем так.
Дело в том, как пишет Дион, «Две трети земли, – говорит Дион, – лежат без обработки по недостатку рабочих рук. Я бы с удовольствием отдал даром под обработку свой участок, да нет охотников на него».

Население сокращалось. «Цензовые списки для II столетия до Р. Хр. дают для Италии от 337 до 394 тыс. способных носить оружие. При Августе можно было с трудом навербовать в Италии 45 тыс., а при императорах I и II вв. население еще более поредело: города Анций и Тарент были в развалинах, страна оставалась из-за недостатка населения невозделанной». Ф.Успенский.

В империи не хватало ни крестьян, ни солдат, и первыми стали приглашать именно крестьян, «трудовых мигрантов» как говорят сегодня. В ряде мест их стало очень много.

Но сии «мигранты» имели иное, не имперское, не государственное сознание, с трудом понимали, что такое налоги, и почему они не могут зарубить чиновника мечом.

Они стали бунтовать, и например, в Галлии это выразилось в т.н. восстании Багаудов, каковое то тлело, то полыхало больше столетия.

По мнению Томпсона именно из-за этого восстания вестготов поселили в Аквитании.
В общем, демографическая ситуация в эпоху упадка античности удивительным образом подобна сегодняшней.

Или религиозность. Так же, как и теперь, на свет Божий выползло громадное множество всевозможных сект и религий. Верили в Сераписа и Изиду, Митру и Агабалла и Бог знает во что.
И все эти верования объединяло одно. Принцип свободы. Хочешь, член себе отрежь, хочешь, трахай ослов или умерщвляй плоть в диких оргиях. Хочешь, раскрыв рот дивись чудесам какого-либо Максима, или занимайся традиционным римским делом. На арене приноси человеческие жертвы за спасение Города. В общем, живи сам и дай жить другим.
Только раз год сверни голову курочке у алтаря императора, дабы выразить лояльность.

Только что непонятная секта христиан выпадает из когорты. Тоталитарное сознание, однако.

В общем, все как сейчас. Только что сегодня я христиан не наблюдаю.

Уже давно доказано, что Рим пал, не из-за варваров и слабости легионов, а из-за внутреннего беспорядка. Императоры - слабы и изнеженны, сами римляне - извращены и мягкотелы. + сама система рабовладельческого строя себя исчерпала. Машина же римской армии была сильна во все времена, варвары... не думаю, что они были сильнее Карфагена, просто Рим тогда был другой.
Современный Рим - это США, и у них сейчас происходит тоже самое, что и в античной цивилизац.

Лично мое мнение - Римское госсударство пало из-за того, что не смогло ассимелировать захваченные народы. Они завоевывали больше стран, чем смогли удержать...

Уже давно доказано
Гм!
Императоры - слабы и изнеженны
Это кто. Константин? Юлиан?
сами римляне - извращены и мягкотелы
Так ведь они и в 1-м веке были уже извращены и мягкотелы. Легионы то в основном не из италийцев набирались, а из провинциалов.
сама система рабовладельческого строя себя исчерпала
Забудьте этот марксов пятичлен. Рабство как способ производства, это историческая случайность, господствующая в Риме примерно со 2-го века до н.э. и по 1 век н.э. включительно. И все. К 4-му веку рабовладельческого способа производства, (акцентирую, рабство как способ производства) уже давно не было. И вот вопрос. Почему удержался восток?
Современный Рим - это США, и у них сейчас происходит тоже самое, что и в античной цивилизац
США никогда не был подобен Риму. Это разросшийся, как раковая опухоль Карфаген.
Прочем, сравнить конец современного мира с концом античности вполне правомерно, как я уже писал.

Лично мое мнение - Римское госсударство пало из-за того, что не смогло ассимелировать захваченные народы. Они завоевывали больше стран, чем смогли удержать...
А какие это национальные восстания сокрушили империю? По моему делу ассимиляции у римлян было поставлено вполне успешно.

а какой у нас календарь, по твоему, древнеславянский что ли?
Тыкайте своей бабушке, а насчет календаря, надо сказать, что несмотря на то, что календарь у нас, в общем, восходит к римскому, восприятие времени у римлян весьма отличалось от нашего. У нас система недель, не связанная с месяцами. А у них иды, календы и ноны, более последовательная структура. 7-дневка появилась только с конца 1-го века. Пришла с востока.
А уж часы разного размера, всякие Ноrа prima, hora duodecima, всякие Vespera –«вечерняя»; Prima fax – «зажигание факелов»; Concubia – «время, когда ложатся спать»; Intempesta – «глубокая ночь»; Inclinatio – «идущий на убыль»; Gallicinium – «крик петуха»; Соntiсitium –перед рассветом; Diluculum – «рассвет».
Так что не увлекайтесь подобием.

petroff67
Ваше мнение я прочёл. Ответ будет завтра.
Вы, надеюсь, ориентируетесь не на школьные учебники истории?

ИМХО любое достаточно бюрократизованное государство теряет способность гибкого подхода к решению проблем, что и становится фатальным в случае кризиса.
Римская империя один из примеров:
https://www.allpravo.ru/library/doc2527p0/i...3/item3568.html

Производительные классы населения, поставленные общими государственными неустройствами в тяжелые условия труда, оказываются все менее и менее способными нести на себе эти возрастающие налоги и обнаруживают наклонность бежать от своих профессий. Даже землевладельцы нередко оставляют свои поля; количество таких agri deserti столь велико, что обращает на себя внимание правительства. Взыскание податей дает всегда недоборы, за которые ответственность возлагается на местных декурионов, вследствие чего, как было отмечено выше, местная аристократия уклоняется от участия в муниципальном управлении. Но правительству нужны ответственные лица; оно карает уклоняющихся и, т. обр., налагает на все сословие декурионов за круговою порукой своеобразное государственное тягло.

Наследственной и принудительной делается также профессия военная: сыновья солдат должны также быть солдатами, и лишь недостающее количество пополняется из рекрут (tirones). Той же участи подвергаются многие отрасли торговли и промышленности; все лица, занятые в этих отраслях, объединены теперь в принудительные наследственные корпорации, цехи, на которые, за круговой порукой, возлагается выполнение их профессиональных обязанностей. Таковы профессии корабельщиков (navicularii), обязанных доставлять на своих кораблях съестные припасы в столицы; профессии булочников (pistorii) и мясников (Bоаrіі); профессии рабочих в государственных фабриках, рудниках и т. д. Почти везде свободная организация труда заменяется принудительной; почти все несут такую или иную государственную functio, делаются в этом смысле рабами государства— servientes patriae.

Особенный интерес представляет возникновение в период абсолютной монархии многочисленного класса крепостных крестьян, т. наз. соlопі. В окончательном виде положение колонов характеризуется следующими юридическими чертами. Колоны живут на земле, принадлежащей другому лицу (господину), и платят ему известный ежегодный оброк (саnon); но вместе с тем это не просто арендаторы, какими были соloni прежде: колон не может уйти с занимаемого им участка; в случае его ухода господин имеет право требовать его возвращения назад посредством vindicatio—так же, как бежавшего раба. С другой стороны, и господин не может ни удалить колона с участка, ни продать его без участка или участка без него. Т. обр., колоны представляют собою зависимый класс населения, юридически связанный с землей, прикрепленный к ней, или как выражаются источники,—glaebae adscripti, servi terrae ipsius.

Как видим, бюрократический подход предельно тупой: запретить и принудить. То, что это никак не решает проблемы, никого не волнует. Конечно такое государство маложизнеспособно.

Упадок Рима был обусловлен и экономическими, и политическими, и социальными причинами, но в первую очередь, кризис начался в сфере духовной и первые его симптомы возникли не в V и не в IV в., а гораздо раньше, когда был утрачен идеал гармонически развитого человека, рухнула полисная религия и идеология, воплощавшая реальное мировоззрение античного человека, после упразднения республики и установления фактической монархии. То есть реальный кризис берет начало с эпохи Августа, когда римское государство достигло вершины своего могущества и начался постепенный откат назад, как в случае с маятником, который, максимально отклонившись в сторону, начинает движение в противоположном направлении. Римское государство не развалилось после Августа и не только существовало, но даже благоденствовало, о чем свидетельствовало правление Антонинов (II в.), названное «золотым веком».

Упадок Рима был обусловлен и экономическими, и политическими, и социальными причинами, но в первую очередь, кризис начался в сфере духовной
Простите, но криз полиса обострился на Востоке еще в эпоху эллинизма. И ничего. Жила курилка (античная система) еще немало столетий.
Я все же хотел бы услышать конкретнее. Почему при Антонинах хватало денег на армию, а армии не только на оборону границ, но и на агрессивные действия, куриалов не надо было заставлять выполнять свои обязанности, налоги были приемлемыми, и бюрократия проникла в общество в меру. Почему это вдруг рухнуло, потом солдатские императоры и доминат. Что случилось?

(petroff67 @ 05.07.2007 - время: 15:15) Простите, но криз полиса обострился на Востоке еще в эпоху эллинизма. И ничего. Жила курилка (античная система) еще немало столетий.
Я все же хотел бы услышать конкретнее. Почему при Антонинах хватало денег на армию, а армии не только на оборону границ, но и на агрессивные действия, куриалов не надо было заставлять выполнять свои обязанности, налоги были приемлемыми,  и бюрократия проникла в общество в меру. Почему это вдруг рухнуло, потом солдатские императоры и доминат. Что случилось?
Вообще-то не вдруг. Вот любопытная статья:
https://ancientrome.ru/numizm/mh/mh1/mh1.htm

ИМХО это просто удачное совпадение, что несколько способных императоров правили друг за другом, что и обеспечило процветание на какое-то время, однако уже при Аврелии на Римскую империю начинают сыпаться внешние и внутренние трудности: восстания в Британии и Египте, нападения германских варваров и Парфии с Арменией. И в довершение всего - чума. Причем справляться с ее последствиями досталось Коммоду (который мог бы развалить и самое благополучное государство).

\\ ИМХО это просто удачное совпадение, что несколько способных императоров правили друг за другом, что и обеспечило процветание на какое-то время
Удачные, это Антонины, но, а до. Почему генералы-узурпаторы не восставали ранее при «неудачных императорах»? При том же Калигуле, Нероне, слабом Клавдии?
Я лично полагаю, что тут сыграла опять же роль демография. При ранних принципсах основную часть армии набирали в Италии. Т.е. легионы были этнически монолитны.
Но сокращение населения, как я привел цитату выше, настолько уменьшило мобилизационный контингент, что пришлось набирать провинциалов, и в эпоху Флавиев сия тенденция стала определять лицо армии. Поскольку солдаты набирались в местах дислокации, германские, британские, дунайские и сирийские легионы стали элементарно отличаться этнически друг от друга. И перестали в полной мере ощущать единство, а потому стали удобным орудием мятежных генералов.
однако уже при Аврелии на Римскую империю начинают сыпаться внешние и внутренние трудности
Во! Я подумывал, с чего же началось Великое переселение, и пришел к выводу, что причины климатические. Круто похолодало.
Если помнить, что зимой 406 г. Вандалы, Свевы и Аланы перешли Рейн в районе Майнца ПО ЛЬДУ! Если помнить, что в 5-м веке варвары переходили Дунай опять же по льду, то можно признать, что климат был гораздо суровей нынешнего, и более суров, чем, например, в эпоху Цезаря.
Я полагаю, что похолодание вызвало движение племен на юг, в начале более северных, вроде готов, и северо-восточных, вроде квадов, и оно же ослабило империю.
Надо помнить, что согласно источникам Рейн и Дунай переходили не могучие богатыри, (как он представляется в литературной мифологии), а истощенные и оборванные орды голодранцев.
Если обратить внимание на сельское хозяйство империи, можно заметить, что оно крайне архаично. Отсутствует плуг с отвалом, только соха, и, несмотря на это пахать приходится быками, потому что нет хомута, и скотина запрягается либо за рога, либо за шею и удавливает животное. Как результат, тягловая сила низка и плуг эта живность просто не тянет. Сохой приходится проходить один участок 5-6 раз, т. е. земли на одного человека обрабатывается мало.
Как результат, такое сельское хозяйство теряет эффективность при малейших климатических потрясениях.
Впрочем, я, конечно, не буду сводить все к климату, но он оказал существенное влияние на ход событий.

(petroff67 @ 06.07.2007 - время: 18:08) \\ ИМХО это просто удачное совпадение, что несколько способных императоров правили друг за другом, что и обеспечило процветание на какое-то время
Удачные, это Антонины, но, а до. Почему генералы-узурпаторы не восставали ранее при «неудачных императорах»? При том же Калигуле, Нероне, слабом Клавдии?

Калигулу убили преторианцы (допустим не мятежные генералы). Клавдия поставили они же. Нерон покончил с собой как раз из-за мятежного генерала -Гальбы. :) И за Гальбой последовала такая же чехарда мятежных генералов: Отон, Вителлий, Веспасиан. Так что генералы восставали и до Антонинов. Мне кажется дело в том, что с какого-то момента легионеры ощутили себя серьезной политической силой (может быть с того момента, когда преторианцы начали по своей воле ставить и снимать императоров? ).
Я подумывал, с чего же началось Великое переселение, и пришел к выводу, что причины климатические. Круто похолодало.
Очент интересная мысль.

Калигулу убили преторианцы (допустим не мятежные генералы). Клавдия поставили они же.
Вы же сами видите, что гвардейские перевороты есть явление совершенно другого порядка относительно генеральских мятежей.
Нерон покончил с собой как раз из-за мятежного генерала -Гальбы. :)
Но если внимательней присмотреться к этой истории, мы так же видим, что тут иные тенденции, отличные от мятежных генералов будущего. Подобие лишь на первый взгляд.
Вот смотрите. Главные игроки коллизии, Виндик, Лугдунский наместник, Руф, командующий легионами верхней Германии и Гальба, наместник Ближней Испании.
Генералом был только Руф. Ни Виндик, ни Гальба легионами не располагали. Виндик собрал всякую гражданскую шелупень, а у Гальбы только 1 легион, по-моему, 6-й Victrix, хотя точно не помню. Писали, что он сформировал еще один легион, но это не точно, и возможности этого, вновь сформированного подразделения были невысоки, потому он и был скоро влит в VII Gemina.
В любом случае, военные силы Гальбы были сравнительно с другими группировками не велики и его претензии основывались не на военной мощи, а на консенсусе сената, претория и армии. В первую очередь он был креатурой сената.
Руф разбил мятежного Виндика, но когда ему предложили принципат, он отказался. В эту эпоху легионы еще не могли ставить императоров, без согласия сената, и Руф это прекрасно понимал. А только Руф мог претендовать на роль мятежного генерала.
И за Гальбой последовала такая же чехарда мятежных генералов: Отон, Вителлий, Веспасиан.
И опять же это явление другого порядка. Оно ближе к гражданским войнам прошлого, чем к узурпаторам будущего, хотя, конечно, наблюдаются и те и те тенденции. Как я писал, процессы развивались постепенно, с чем и связаны военные реформа Васпасиана.
Мне кажется дело в том, что с какого-то момента легионеры ощутили себя серьезной политической силой (может быть с того момента, когда преторианцы начали по своей воле ставить и снимать императоров? ).
В том то и дело, что гвардейские перевороты и мятежи легионов, это разные явления по своей сути.
Очент интересная мысль
Quid praedicas? Non est jocus et rem potius serio tractemus.

(petroff67 @ 07.07.2007 - время: 16:10) Вы же сами видите, что гвардейские перевороты есть явление совершенно другого порядка относительно генеральских мятежей.

Да.
Но если внимательней присмотреться к этой истории, мы так же видим, что тут иные тенденции, отличные от мятежных генералов будущего. Подобие лишь на первый взгляд.
Вот смотрите....
Похоже Вы правы в данном случае.
И опять же это явление другого порядка. Оно ближе к гражданским войнам прошлого, чем к узурпаторам будущего, хотя, конечно, наблюдаются и те и те тенденции. Как я писал, процессы развивались постепенно, с чем и связаны военные реформа Васпасиана.
Таким образом явление узурпации власти ставленниками легионов берет начало все-таки до правления Антонинов (до "благополучного" периода), хотя и развивается не сразу.
В том то и дело, что гвардейские перевороты и мятежи легионов, это разные явления по своей сути.
Я имел в виду, что ситуация, когда легионеры сами провозглашают своего императора может быть связана с общей девальвацией статуса императорской власти (с точки зрения преемственности). И толчком к этому могли послужить перевороты, инициируемые преторианцами. Т.е грубо говоря, если преторианцы ставят своего императора (Клавдия), то почему бы легионерам не поставить своего? Конечно, эта тенденция должна была оформиться за какое-то время.