Новгород
Sorques
Удален 3/29/2015, 7:26:24 AM
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
Цифры разные, но примерно в районе 300-400, не считая укрепленных поселений, на полтора десятка княжеств, это не так и много, с учетом того, что города были действительно скорее крепостями с поселением в нем...цифры о населении того периода весьма туманные в 15 веке якобы было чуть более 2 млн, но цифра заниженная, пусть это следствие чумы и монгольских завоеваний, оставим эту же цифры для 12 века,..какой тогда был процент городских жителей? Где то не более 20-30% наверное...пусть 600 тыс горожан, на 300-400 городов вполне умещается в города-крепости по 800-1500 жителей...то есть очень даже похоже на правду...
В средневековье многие города были просто феодальными замками и имели крошечную площадь.
" Список русских городов- ближних и дальних"..там , если не ошибаюсь 358 городов упомянуто.
Цифры разные, но примерно в районе 300-400, не считая укрепленных поселений, на полтора десятка княжеств, это не так и много, с учетом того, что города были действительно скорее крепостями с поселением в нем...цифры о населении того периода весьма туманные в 15 веке якобы было чуть более 2 млн, но цифра заниженная, пусть это следствие чумы и монгольских завоеваний, оставим эту же цифры для 12 века,..какой тогда был процент городских жителей? Где то не более 20-30% наверное...пусть 600 тыс горожан, на 300-400 городов вполне умещается в города-крепости по 800-1500 жителей...то есть очень даже похоже на правду...
dedO"K
Акула пера
3/29/2015, 1:41:22 PM
(Sorques @ 29.03.2015 - время: 06:26)
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
Если учесть, что небольшой городок Козельск держался месяц против ордынских войск, да ещё и совершая вылазки, с уничтожением осадных башен и стенобитных орудий, вряд ли там было 800-1500 жителей.
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
В средневековье многие города были просто феодальными замками и имели крошечную площадь.
" Список русских городов- ближних и дальних"..там , если не ошибаюсь 358 городов упомянуто.
Цифры разные, но примерно в районе 300-400, не считая укрепленных поселений, на полтора десятка княжеств, это не так и много, с учетом того, что города были действительно скорее крепостями с поселением в нем...цифры о населении того периода весьма туманные в 15 веке якобы было чуть более 2 млн, но цифра заниженная, пусть это следствие чумы и монгольских завоеваний, оставим эту же цифры для 12 века,..какой тогда был процент городских жителей? Где то не более 20-30% наверное...пусть 600 тыс горожан, на 300-400 городов вполне умещается в города-крепости по 800-1500 жителей...то есть очень даже похоже на правду...
Если учесть, что небольшой городок Козельск держался месяц против ордынских войск, да ещё и совершая вылазки, с уничтожением осадных башен и стенобитных орудий, вряд ли там было 800-1500 жителей.
Sorques
Удален 3/29/2015, 7:36:24 PM
(dedO'K @ 29.03.2015 - время: 11:41)
Где то больше, где то меньше...речь о том, что 300-400 городов, это не такая уж и большая цифра...
Если учесть, что небольшой городок Козельск держался месяц против ордынских войск, да ещё и совершая вылазки, с уничтожением осадных башен и стенобитных орудий, вряд ли там было 800-1500 жителей.
Где то больше, где то меньше...речь о том, что 300-400 городов, это не такая уж и большая цифра...
alexalex83
Акула пера
3/31/2015, 1:22:11 PM
(Welldy @ 27.03.2015 - время: 10:17)
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода.
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
С другой- неправы по числу. Посмотрите " Список русских городов- ближних и дальних"..там , если не ошибаюсь 358 городов упомянуто.
В этом списке упомянуто даже больше городов, только сведения относятся никак не периоду Древней Руси, а к гораздо позднему, вплоть до XVII века.
Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода.
alexalex83
Акула пера
3/31/2015, 4:47:59 PM
(de loin @ 01.02.2015 - время: 06:29)
Кстати, с чего вы взяли , что Новгород был штаб-квартирой Ганзы?
15/28 января 1478 г. Новгородская республика прекратила своё существование в результате похода московского великого князя Ивана III, названного «Грозным» (хотя это название лучше закрепилось за его внуком – Иваном IV) и присоединения его к Москве.
Дата пока не круглая, но всё же дата. С 500-летия прошло 37 лет. «Задержимся на цифре 37» – как пел Высоцкий.
В своём время (где-то в нач. 2000-х гг) госсекретарь США Альберт Гор посоветовал русским выбрать «путь Новгорода Великого, а не Александра Невского». Чем же пришёлся по душе американцам «новгородский путь» для России?
Шумная вечевая республика, штаб-квартира торгового Ганзейского союза, объединявшего 70 европейских городов, гордая, богатая земля — таким известен Новгород по школьной истории для тех, кто не спал на уроках.
На форуме много полемизируют о том где всё же должна быть сконцентрирована власть: в одних или во многих руках, у президента или парламента. Отношение российского общества к президенту и парламенту на протяжении недолгой истории Р.Ф. неоднократно менялось.
Наши западные «друзья и партнёры» тоже на протяжении этих лет достаточно определённо и доходчиво доносили свою позицию не только по нашей внешней, но и по внутренней политике.
Так что же такого понравилось бывшему вице-президенту США, активно способствовавшему в 90-е развитию интернета, входившему одно время в совет директоров компании Apple Inc. и работавшему неофициальным советником-менеджером компании Google Альберту Гору в Новгороде, что он рекомендовал России выбрать его как магистральный путь? Заглянем в историю и попробуем понять...
Кстати, с чего вы взяли , что Новгород был штаб-квартирой Ганзы?
je suis sorti
Удален 3/31/2015, 6:40:59 PM
(alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 11:22)
Так в начале "Список" был явно короче, не говоря уж о том, что как он выглядел, неизвестно, дошёл он в списке века XVl-XVII, там значится уже более 500 городов.
Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода.
Так в начале "Список" был явно короче, не говоря уж о том, что как он выглядел, неизвестно, дошёл он в списке века XVl-XVII, там значится уже более 500 городов.
alexalex83
Акула пера
3/31/2015, 8:56:37 PM
(Welldy @ 31.03.2015 - время: 16:40)
(alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 11:22)
Трудно сказать, насколько короче он был (если был).. В 15 веке тоже исчезло немало городов.
Поэтому вполне логично принимать среднюю цифру для Руси 14-15 веков в 350-400 городов.
Но осторожнее относится к самому понятию "город".
(alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 11:22)
Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода.
Так в начале "Список" был явно короче, не говоря уж о том, что как он выглядел, неизвестно, дошёл он в списке века XVl-XVII, там значится уже более 500 городов.
Трудно сказать, насколько короче он был (если был).. В 15 веке тоже исчезло немало городов.
Поэтому вполне логично принимать среднюю цифру для Руси 14-15 веков в 350-400 городов.
Но осторожнее относится к самому понятию "город".
je suis sorti
Удален 4/1/2015, 7:25:44 AM
(alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 18:56)
Это называется не логика, а хорошее воображение ))
Летописи упоминают всего за период до татарского нашествия не более чем о 300 городах. О городах сверх этого числа сведений нет, поэтому любые предположения на эту тему это исключительно фантазия.
О бурном появлении после прихода татар новых городов ничего не известно,, кроме того, как показывает археология, некоторые старые города хиреют, а ремесла приходят в упадок. Вспомним Плано Карпини, указавшем, что в Киеве 500 дворов. Нумизматика говорит, что не все в порядке с городской экономикой.
Не будем забывать, что как раз в 14-15 веках ряд территорий и городов древнерусского государства отходит соседям.
Поэтому для 15 века даже цифра 300 городов представляется завышенной.
Поэтому вполне логично принимать среднюю цифру для Руси 14-15 веков в 350-400 городов.
Но осторожнее относится к самому понятию "город".
Это называется не логика, а хорошее воображение ))
Летописи упоминают всего за период до татарского нашествия не более чем о 300 городах. О городах сверх этого числа сведений нет, поэтому любые предположения на эту тему это исключительно фантазия.
О бурном появлении после прихода татар новых городов ничего не известно,, кроме того, как показывает археология, некоторые старые города хиреют, а ремесла приходят в упадок. Вспомним Плано Карпини, указавшем, что в Киеве 500 дворов. Нумизматика говорит, что не все в порядке с городской экономикой.
Не будем забывать, что как раз в 14-15 веках ряд территорий и городов древнерусского государства отходит соседям.
Поэтому для 15 века даже цифра 300 городов представляется завышенной.
Эрт
Грандмастер
4/3/2015, 2:38:09 PM
Говоря о Новгороде, надо вспомнить прежде всего Ганзу. Надгосударственное образование. Торговля. А для торговли нужно и образование, и особый взгляд на мир. Для свободной торговли нужен свободный человек. Новгородская республика никогда особо не была подвержена кочевым пристрастиям расширения территории ради территории. Были там свои проблемы, разные партии - пролитовская, протевтонская, промосковская и др. Новгород считал себя Русью и хотел жить в мире и равноправии со своими соседями, а не повелевать и быть центром. Но некоторые соседи были другого мнения. Одержимый химерой "собирания земель русских" (как будто их кто-то терял), один сосед в несколько этапов загасил пламя Новгородской республики. Последним Иоанн Васильевич отличился, казнил целыми улицами, чтобы не осталось помнящих дух свободы. До сих пор город не восстановил своего значения.
je suis sorti
Удален 4/4/2015, 7:18:54 AM
(Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38)
Хорошее заявление, масштабное... Жаль, что в нем начисто отсутствует какое-либо содержание :)
Говоря о Новгороде...
Хорошее заявление, масштабное... Жаль, что в нем начисто отсутствует какое-либо содержание :)
Эрт
Грандмастер
4/4/2015, 4:27:01 PM
(Welldy @ 04.04.2015 - время: 05:18)
(Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38)
Зато в вашем посте содержания в три слоя...
(Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38)
Говоря о Новгороде...
Хорошее заявление, масштабное... Жаль, что в нем начисто отсутствует какое-либо содержание :)
Зато в вашем посте содержания в три слоя...
mi621
Мастер
4/5/2015, 7:05:04 PM
(Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38)
Модно всё на Грозного валить. Людоед прям. Сколько он народу-то сгубил, не напомните? Только Штадена и чумные скудельницы в качестве аргументов не предлагать.
Говоря о Новгороде, надо вспомнить прежде всего Ганзу. Надгосударственное образование. Торговля. А для торговли нужно и образование, и особый взгляд на мир. Для свободной торговли нужен свободный человек. Новгородская республика никогда особо не была подвержена кочевым пристрастиям расширения территории ради территории. Были там свои проблемы, разные партии - пролитовская, протевтонская, промосковская и др. Новгород считал себя Русью и хотел жить в мире и равноправии со своими соседями, а не повелевать и быть центром. Но некоторые соседи были другого мнения. Одержимый химерой "собирания земель русских" (как будто их кто-то терял), один сосед в несколько этапов загасил пламя Новгородской республики. Последним Иоанн Васильевич отличился, казнил целыми улицами, чтобы не осталось помнящих дух свободы. До сих пор город не восстановил своего значения.
Модно всё на Грозного валить. Людоед прям. Сколько он народу-то сгубил, не напомните? Только Штадена и чумные скудельницы в качестве аргументов не предлагать.
je suis sorti
Удален 4/6/2015, 6:26:12 PM
(mi621 @ 05.04.2015 - время: 17:05)
В словах предыдущего оратора ритуальное завывание в адрес Ивана Грозного лишь мелочь, весь его пост дикий набор перестроенных штампов. Могло бы и Сталину достаться :)
Модно всё на Грозного валить. Людоед прям.
В словах предыдущего оратора ритуальное завывание в адрес Ивана Грозного лишь мелочь, весь его пост дикий набор перестроенных штампов. Могло бы и Сталину достаться :)
Marinw
Акула пера
4/8/2015, 9:29:52 PM
(de loin @ 02.02.2015 - время: 09:30)
Относительно городов ничего сказать не могу - не считала.
А вот по численности горожан можно спорить.
1/5 это 20%, а 1/4 это 25%. При том развитии аграрной техники столько деревня бы не прокормила.
Иначе судя по статистики в Российской империи был не промышленный прогресс, а регресс
По соотношению численности городского и сельского населения Россия занимала одно из последних мест в ряду крупнейших государств начала XX века.
Соотношение городского и сельского населения в России
(1908—1914 гг.)[6
Городское население
в % 15,0
Сельское население
в % 85,0
Городов в домонгольской Руси было примерно 400. Можно подсчитать, что в них жило от ¹/5 до ¼ населения Древней Руси. Россия вернулась к таким показателям только в XIX в.
Относительно городов ничего сказать не могу - не считала.
А вот по численности горожан можно спорить.
1/5 это 20%, а 1/4 это 25%. При том развитии аграрной техники столько деревня бы не прокормила.
Иначе судя по статистики в Российской империи был не промышленный прогресс, а регресс
По соотношению численности городского и сельского населения Россия занимала одно из последних мест в ряду крупнейших государств начала XX века.
Соотношение городского и сельского населения в России
(1908—1914 гг.)[6
Городское население
в % 15,0
Сельское население
в % 85,0
de loin
Грандмастер
4/9/2015, 3:52:40 AM
(Marinw @ 08.04.2015 - время: 19:29)
Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города.
Относительно городов ничего сказать не могу - не считала.
А вот по численности горожан можно спорить.
1/5 это 20%, а 1/4 это 25%. При том развитии аграрной техники столько деревня бы не прокормила.
Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города.
je suis sorti
Удален 4/9/2015, 5:03:00 AM
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
А эта фантастика откуда?
Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов.
А эта фантастика откуда?
je suis sorti
Удален 4/9/2015, 5:37:33 AM
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
Как говорила Алиса, "все страньше и страньше" :)
Основой экономики Древнего Рима называют сельское хозяйство, пишут, что в Римской империи (и Восточной Римской империи) городское население составляло не более 10 % от всего населения. Это при том, что в Средиземноморье климат явно лучше походил для сельского хозяйства, чем климат Восточноевропейской равнины, римляне обладали знаниями в области агрономии и передовыми для того времени сельхозорудиями, производительность сельского хозяйства была, следовательно, выше.
Русская Правда, как и другие примитивные варварские сборники обычного права типа Саллической правды, в подметки не годится, скажем, Дигестам Юстиниана.
Заявить, что городское травление Древнерусского государства составляло четверть от всего населения, а Русская правда говорит о том, что экономика Руси не аграрная, это редкосный бред.
Русская Правда – это законодательство торгового города.
Как говорила Алиса, "все страньше и страньше" :)
Основой экономики Древнего Рима называют сельское хозяйство, пишут, что в Римской империи (и Восточной Римской империи) городское население составляло не более 10 % от всего населения. Это при том, что в Средиземноморье климат явно лучше походил для сельского хозяйства, чем климат Восточноевропейской равнины, римляне обладали знаниями в области агрономии и передовыми для того времени сельхозорудиями, производительность сельского хозяйства была, следовательно, выше.
Русская Правда, как и другие примитивные варварские сборники обычного права типа Саллической правды, в подметки не годится, скажем, Дигестам Юстиниана.
Заявить, что городское травление Древнерусского государства составляло четверть от всего населения, а Русская правда говорит о том, что экономика Руси не аграрная, это редкосный бред.
Marinw
Акула пера
4/9/2015, 11:16:39 AM
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали.
Ведь не в городах друг-другу?
Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города.
А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали.
Ведь не в городах друг-другу?
de loin
Грандмастер
4/9/2015, 2:51:46 PM
(Marinw @ 09.04.2015 - время: 09:16)
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
Ну, а Вы как считаете, когда статистика как таковая появилась? Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. Известно, что был торговый путь «из варяг в греки», известно что именно по нему везли. Точно также у Новгорода был свой северный торговый путь.
Помимо того, что я уже писал, торговали рабами.
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города.
А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали.
Ведь не в городах друг-другу?
Ну, а Вы как считаете, когда статистика как таковая появилась? Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. Известно, что был торговый путь «из варяг в греки», известно что именно по нему везли. Точно также у Новгорода был свой северный торговый путь.
Помимо того, что я уже писал, торговали рабами.
de loin
Грандмастер
4/9/2015, 3:06:22 PM
(Welldy @ 09.04.2015 - время: 03:03)
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
Прежде чем делать выпады есть смысл подумать. В т.ч. и о том, что сами пишете
Средиземноморье климат явно лучше походил
для сельского хозяйства, чем климат
Восточноевропейской равнины, римляне
обладали знаниями в области агрономии и
передовыми для того времени
сельхозорудиями, производительность
сельского хозяйства была, следовательно,
выше.
Заявить, что городское травление
Древнерусского государства составляло
четверть от всего населения, а Русская правда
говорит о том, что экономика Руси не аграрная,
это редкосный бред.
Какая урожайность в Западной Европе и какая в России для сравнения?
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов.
А эта фантастика откуда?
Прежде чем делать выпады есть смысл подумать. В т.ч. и о том, что сами пишете
Средиземноморье климат явно лучше походил
для сельского хозяйства, чем климат
Восточноевропейской равнины, римляне
обладали знаниями в области агрономии и
передовыми для того времени
сельхозорудиями, производительность
сельского хозяйства была, следовательно,
выше.
Заявить, что городское травление
Древнерусского государства составляло
четверть от всего населения, а Русская правда
говорит о том, что экономика Руси не аграрная,
это редкосный бред.
Какая урожайность в Западной Европе и какая в России для сравнения?