Новгород
je suis sorti
Удален 4/9/2015, 10:59:24 PM
(de loin @ 09.04.2015 - время: 13:06)
Поищите сами ответ на этот вопрос.
Урожайность в какие годы Вас интересует? И по какой культуре?
Если по рубежу XIX -XX веков рекомендую книгу В. И. Ленина "Развитие капитализма в России",
Если по XII-XIII векам, можно поискать в книге Фенелла " Кризис средневековой Руси" (кстати, автор полагает, что упадок экономики Древней Руси начался ещё до прихода татар) или в работах И.Я. Фроянова по социальной экономической истории Руси.
Какая урожайность в Западной Европе и какая в России для сравнения?
Поищите сами ответ на этот вопрос.
Урожайность в какие годы Вас интересует? И по какой культуре?
Если по рубежу XIX -XX веков рекомендую книгу В. И. Ленина "Развитие капитализма в России",
Если по XII-XIII векам, можно поискать в книге Фенелла " Кризис средневековой Руси" (кстати, автор полагает, что упадок экономики Древней Руси начался ещё до прихода татар) или в работах И.Я. Фроянова по социальной экономической истории Руси.
de loin
Грандмастер
4/10/2015, 2:22:32 PM
Средняя урожайность по России–Руси практически одна и та же, принципиально не менялась и составляла сам-3, сам-4, т.е. 3-4 зерна из одного в среднем. 3 – это критическая граница урожайности, ниже которой земледелие вообще бесполезно. Где-то больше, где-то меньше, но в среднем так. А в Европе где-то сам-7 – сам-9. В Англии и то сам-6. Т.е. у нас страна рискованного земледелия, как говорят. Поэтому земледелие у нас было не источником доходов, а просто выживания. В то же время «русская земля велика и обильна». Если это так, то обильна наверное чем-то другим, служащим источником богатства, а не выживания.
je suis sorti
Удален 4/10/2015, 5:53:59 PM
(de loin @ 10.04.2015 - время: 12:22)
Скажите пожалуйста, если Вы подобное утверждаете, то наверняка знаете, какова была структура доходов Древней Руси.
Сообщите пожалуйста, какую долю дохода государств или долю ВВП (можно в процентах) составляло сельское хозяйство, а какую иные источники.
И поделитесь пожалуйста, откуда информация.
Снова будете фантазировать? :)
В то же время «русская земля велика и обильна». Если это так, то обильна наверное чем-то другим, служащим источником богатства, а не выживания.
Скажите пожалуйста, если Вы подобное утверждаете, то наверняка знаете, какова была структура доходов Древней Руси.
Сообщите пожалуйста, какую долю дохода государств или долю ВВП (можно в процентах) составляло сельское хозяйство, а какую иные источники.
И поделитесь пожалуйста, откуда информация.
Снова будете фантазировать? :)
Marinw
Акула пера
4/10/2015, 6:32:19 PM
(de loin @ 09.04.2015 - время: 12:51)
(Marinw @ 09.04.2015 - время: 09:16)
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
И тут я подумала - "А деньги где, Зин?"
При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период.
Не странно ли это?
(Marinw @ 09.04.2015 - время: 09:16)
(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52)
Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города.
А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали.
Ведь не в городах друг-другу?
Ну, а Вы как считаете, когда статистика как таковая появилась? Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. Известно, что был торговый путь «из варяг в греки», известно что именно по нему везли. Точно также у Новгорода был свой северный торговый путь.
Помимо того, что я уже писал, торговали рабами.
И тут я подумала - "А деньги где, Зин?"
При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период.
Не странно ли это?
je suis sorti
Удален 4/11/2015, 5:06:23 PM
(de loin @ 09.04.2015 - время: 12:51)
Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов.
В альтернативной истории автора в каждом княжестве существовал Госкомстат и вообще развитая экономика. Официальная историческая наука скрывает от народа ПРАВДУ.
Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов.
В альтернативной истории автора в каждом княжестве существовал Госкомстат и вообще развитая экономика. Официальная историческая наука скрывает от народа ПРАВДУ.
je suis sorti
Удален 4/11/2015, 5:11:42 PM
(Marinw @ 10.04.2015 - время: 16:32)
Уважаемый de loin на это возразит, что монеты не найдены, потому что расчёты по торговым операциям в Древней Руси осуществлялись по безналу. Батый сжег банки со всей бухгалтерией.
При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период.
Не странно ли это?
Уважаемый de loin на это возразит, что монеты не найдены, потому что расчёты по торговым операциям в Древней Руси осуществлялись по безналу. Батый сжег банки со всей бухгалтерией.
Marinw
Акула пера
4/12/2015, 9:27:48 PM
(Welldy @ 11.04.2015 - время: 15:11)
(Marinw @ 10.04.2015 - время: 16:32)
Дремучий мужик Ваш Батый, его обвили вокруг пальца китайские специалисты по стенобитным машинам. Они скорее всего заразили вирусом все кредитные карты на Руси.
А если серьезно. Развитые ремесла - значит не менее 50 разных товаров выпускали и специально на продажу в большом количестве (иначе чем же торговали купцы при развитой торговли). Тут натуральном обменом никак не обойтись. Нужен эквивалент в виде денег, а их то как раз кот наплакал или совсем нет.
(Marinw @ 10.04.2015 - время: 16:32)
При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период.
Не странно ли это?
Уважаемый de loin на это возразит, что монеты не найдены, потому что расчёты по торговым операциям в Древней Руси осуществлялись по безналу. Батый сжег банки со всей бухгалтерией.
Дремучий мужик Ваш Батый, его обвили вокруг пальца китайские специалисты по стенобитным машинам. Они скорее всего заразили вирусом все кредитные карты на Руси.
А если серьезно. Развитые ремесла - значит не менее 50 разных товаров выпускали и специально на продажу в большом количестве (иначе чем же торговали купцы при развитой торговли). Тут натуральном обменом никак не обойтись. Нужен эквивалент в виде денег, а их то как раз кот наплакал или совсем нет.
de loin
Грандмастер
4/19/2015, 5:03:20 PM
Welldy,
Marinw,
вам не доводилось читать курс лекций по русской истории В.О. Ключевского? Если нет, то прочтите там лекции: 8,10,13,14, которые затрагивают как раз обсуждаемое вами в последних постах.
Marinw,
вам не доводилось читать курс лекций по русской истории В.О. Ключевского? Если нет, то прочтите там лекции: 8,10,13,14, которые затрагивают как раз обсуждаемое вами в последних постах.
je suis sorti
Удален 4/19/2015, 11:08:14 PM
Нам доводилось много чего читать.
Мы с Marinw Василия Осиповича очень уважаем, при этом не можем не отметить, что в его распоряжении, увы, не было результатов археологических раскопок древнерусских городов, полученных позднее, поэтому многие факты были историкам дореволюционным неизвестны.
Мы с Marinw Василия Осиповича очень уважаем, при этом не можем не отметить, что в его распоряжении, увы, не было результатов археологических раскопок древнерусских городов, полученных позднее, поэтому многие факты были историкам дореволюционным неизвестны.
de loin
Грандмастер
4/20/2015, 2:12:32 AM
(Welldy @ 19.04.2015 - время: 21:08)
Ну, а когда он в своих лекциях прямо говорит об археологических находках монет, арабских в частности, употреблявшихся на территории России, и русских серебряных тоже, места указывает, то это что по-вашему значит?
Вы загляните всё же при возможности в указанные главы его курса, освежите в памяти некогда прочитанное по поводу торговой системы Древней Руси, системы рассчётов, Русской Правды Ярослава и и Ярославичей – довольно любопытный материал.
Нам доводилось много чего читать.
Мы с Marinw Василия Осиповича очень уважаем, при этом не можем не отметить, что в его распоряжении, увы, не было результатов археологических раскопок древнерусских городов, полученных позднее, поэтому многие факты были историкам дореволюционным неизвестны.
Ну, а когда он в своих лекциях прямо говорит об археологических находках монет, арабских в частности, употреблявшихся на территории России, и русских серебряных тоже, места указывает, то это что по-вашему значит?
Вы загляните всё же при возможности в указанные главы его курса, освежите в памяти некогда прочитанное по поводу торговой системы Древней Руси, системы рассчётов, Русской Правды Ярослава и и Ярославичей – довольно любопытный материал.
dedO"K
Акула пера
4/20/2015, 8:22:17 AM
(Welldy @ 10.04.2015 - время: 16:53)
(de loin @ 10.04.2015 - время: 12:22)
Промысел: бортничество, пушнина, древесина, железо, медь, драг.металлы и драг.камни, животноводство, рыболовство, лен, конопель и переработка сырья, в основном(транспортировать само сырье было накладно).
(de loin @ 10.04.2015 - время: 12:22)
В то же время «русская земля велика и обильна». Если это так, то обильна наверное чем-то другим, служащим источником богатства, а не выживания.
Скажите пожалуйста, если Вы подобное утверждаете, то наверняка знаете, какова была структура доходов Древней Руси.
Сообщите пожалуйста, какую долю дохода государств или долю ВВП (можно в процентах) составляло сельское хозяйство, а какую иные источники.
И поделитесь пожалуйста, откуда информация.
Снова будете фантазировать? :)
Промысел: бортничество, пушнина, древесина, железо, медь, драг.металлы и драг.камни, животноводство, рыболовство, лен, конопель и переработка сырья, в основном(транспортировать само сырье было накладно).
je suis sorti
Удален 4/20/2015, 9:54:10 PM
(de loin @ 20.04.2015 - время: 00:12)
об археологических находках монет, арабских в частности, употреблявшихся на территории России, и русских серебряных тоже, места указывает, то это что по-вашему значит?
Вы, de loin, в качестве подписи взяли зачем-то слова Декарта, призывающие определять правильно значения слов.
И что это за "территория России" такая применительно к теме нашей беседы?
Если в Древней Руси была, по Вашим словам, так развита торговля (заодно и производство товаров для торговли), то объясните пожалуйста, почему в XII - XIV веках вдруг исчезли монеты. Если лекций Ключевского, которые Вы изучили, достаточно для ответа на этот вопрос, то как отвечает на него Василий Осипович?
об археологических находках монет, арабских в частности, употреблявшихся на территории России, и русских серебряных тоже, места указывает, то это что по-вашему значит?
Вы, de loin, в качестве подписи взяли зачем-то слова Декарта, призывающие определять правильно значения слов.
И что это за "территория России" такая применительно к теме нашей беседы?
Если в Древней Руси была, по Вашим словам, так развита торговля (заодно и производство товаров для торговли), то объясните пожалуйста, почему в XII - XIV веках вдруг исчезли монеты. Если лекций Ключевского, которые Вы изучили, достаточно для ответа на этот вопрос, то как отвечает на него Василий Осипович?
Marinw
Акула пера
4/21/2015, 6:26:20 PM
Безмонетный период
Так называемый "безмонетный период" XII, XIII и части IV вв. в истории русского денежного обращения представляет очень странное, необычное явление. Уже обращение денария протекало на меньшей части страны, чем предшествовавшее обращение дирхема. На значительной части территории Руси для этого времени совершенно отсутствуют какие-либо находки монет.
После прекращения притока монет с Запада основной формой металлического обращения повсюду на Руси стало обращение крупных "неразменных" слитков. Оно, естественно, имело особый, ограниченный характер, находя применение лишь в очень крупных платежах. Вероятно, слитки гораздо чаще покоились в сокровищницах и в тайниках, чем находились в рыночном движении; поэтому и одиночные находки их редки, чего не скажешь о кладах. Эта форма денег сама по себе может свидетельствовать как о высокой степени концентрации богатства в ту пору в руках правящей верхушки, так и о возникновении в условиях феодальной организации общественного производства особых форм производственных отношений и общественного обмена.
https://russobalt.org/forum/topic/369150-istoriia-monet-rusi/
А без денег нет торговли и ремесла
Так называемый "безмонетный период" XII, XIII и части IV вв. в истории русского денежного обращения представляет очень странное, необычное явление. Уже обращение денария протекало на меньшей части страны, чем предшествовавшее обращение дирхема. На значительной части территории Руси для этого времени совершенно отсутствуют какие-либо находки монет.
После прекращения притока монет с Запада основной формой металлического обращения повсюду на Руси стало обращение крупных "неразменных" слитков. Оно, естественно, имело особый, ограниченный характер, находя применение лишь в очень крупных платежах. Вероятно, слитки гораздо чаще покоились в сокровищницах и в тайниках, чем находились в рыночном движении; поэтому и одиночные находки их редки, чего не скажешь о кладах. Эта форма денег сама по себе может свидетельствовать как о высокой степени концентрации богатства в ту пору в руках правящей верхушки, так и о возникновении в условиях феодальной организации общественного производства особых форм производственных отношений и общественного обмена.
https://russobalt.org/forum/topic/369150-istoriia-monet-rusi/
А без денег нет торговли и ремесла
de loin
Грандмастер
4/27/2015, 4:32:50 AM
Welldy,Marinw
ну что ж, давайте тогда посмотрим в учебнике МГУ 2006 г. издания под редакцией Милова что сказано
— о Новгороде (раз уж тема всё-таки о нём, позволю вам напомнить):
«Новгород в XII—XIII вв. был уже крупным центром ремесла и торговли. На территории города археологами найдены изделия десятков ремесленных специальностей. Развитию ремесла и торговли способствовало выгодное географическое положение города на торговых путях, связывавших восток и запад Европы. Новгородские купцы везли на запад меха и воск из русских земель и Приуралья. В середине Балтийского моря на острове Готланд находился новгородский купеческий двор. Уже в первой половине XII в. в своих поездках новгородские купцы добирались до Дании».
— вообще о Руси XII–XIII вв.:
«XII— первая половина XIII в. —время успешного развития древнерусских земель в условиях феодальной раздробленности. Наиболее убедительно говорят об этом результаты археологических исследований древнерусских городов этого времени. Так, во-первых, археологи констатируют значительное увеличение количества поселений городского типа — укрепленные крепости с торгово-ремесленными посадами. На протяжении XII — первой половины XIII в. количество поселений такого типа увеличилось более чем в полтора раза, ряд городских центров при этом был создан заново на незаселенных местах. Одновременно значительно расширилась и территория главных городских центров. В Киеве огражденная валами территория увеличилась почти втрое, в Галиче — в 2,5 раза, в Полоцке — вдвое, в Суздале — втрое. Именно в период феодальной раздробленности укрепленный «град»-крепость, резиденция правителя или его воинов в эпоху раннего Средневековья, окончательно превратился в «город» — не только место пребывания власти и социальной элиты, но и центр ремесла и торговли. На городских посадах к этому времени находилось уже многочисленное торгово-ремесленное население, не связанное со «служебной организацией», самостоятельно производившее изделия и самостоятельно торговавшее на городском торгу. Археологи установили существование на Руси в то время многих десятков ремесленных специальностей, количество которых постоянно увеличивалось. О высоком уровне мастерства древнерусских ремесленников говорит освоение ими таких сложных видов византийского ремесла, как изготовление смальты для мозаик и перегородчатых эмалей».
См. История России с древнейших времен до начала XVII века
под ред. академика РАН
Л.В. Милова.
Раздел II. Восточные славяне и другие народы Восточной Европы и Сибири в эпоху раннего Средневековья.
— Глава 4. ДРЕВНЕРУССКИЕ ЗЕМЛИ В ЭПОХУ ПОЛИТИЧЕСКОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ. § 2. НОВГОРОДСКАЯ ЗЕМЛЯ В XII-XIII вв. Положение купцов и ремесленников в Новгороде.
— Глава 3. ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН. § 4. РАСПАД ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Особые черты политической раздробленности в Древней Руси.
ну что ж, давайте тогда посмотрим в учебнике МГУ 2006 г. издания под редакцией Милова что сказано
— о Новгороде (раз уж тема всё-таки о нём, позволю вам напомнить):
«Новгород в XII—XIII вв. был уже крупным центром ремесла и торговли. На территории города археологами найдены изделия десятков ремесленных специальностей. Развитию ремесла и торговли способствовало выгодное географическое положение города на торговых путях, связывавших восток и запад Европы. Новгородские купцы везли на запад меха и воск из русских земель и Приуралья. В середине Балтийского моря на острове Готланд находился новгородский купеческий двор. Уже в первой половине XII в. в своих поездках новгородские купцы добирались до Дании».
— вообще о Руси XII–XIII вв.:
«XII— первая половина XIII в. —время успешного развития древнерусских земель в условиях феодальной раздробленности. Наиболее убедительно говорят об этом результаты археологических исследований древнерусских городов этого времени. Так, во-первых, археологи констатируют значительное увеличение количества поселений городского типа — укрепленные крепости с торгово-ремесленными посадами. На протяжении XII — первой половины XIII в. количество поселений такого типа увеличилось более чем в полтора раза, ряд городских центров при этом был создан заново на незаселенных местах. Одновременно значительно расширилась и территория главных городских центров. В Киеве огражденная валами территория увеличилась почти втрое, в Галиче — в 2,5 раза, в Полоцке — вдвое, в Суздале — втрое. Именно в период феодальной раздробленности укрепленный «град»-крепость, резиденция правителя или его воинов в эпоху раннего Средневековья, окончательно превратился в «город» — не только место пребывания власти и социальной элиты, но и центр ремесла и торговли. На городских посадах к этому времени находилось уже многочисленное торгово-ремесленное население, не связанное со «служебной организацией», самостоятельно производившее изделия и самостоятельно торговавшее на городском торгу. Археологи установили существование на Руси в то время многих десятков ремесленных специальностей, количество которых постоянно увеличивалось. О высоком уровне мастерства древнерусских ремесленников говорит освоение ими таких сложных видов византийского ремесла, как изготовление смальты для мозаик и перегородчатых эмалей».
См. История России с древнейших времен до начала XVII века
под ред. академика РАН
Л.В. Милова.
Раздел II. Восточные славяне и другие народы Восточной Европы и Сибири в эпоху раннего Средневековья.
— Глава 4. ДРЕВНЕРУССКИЕ ЗЕМЛИ В ЭПОХУ ПОЛИТИЧЕСКОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ. § 2. НОВГОРОДСКАЯ ЗЕМЛЯ В XII-XIII вв. Положение купцов и ремесленников в Новгороде.
— Глава 3. ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН. § 4. РАСПАД ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Особые черты политической раздробленности в Древней Руси.
Marinw
Акула пера
4/27/2015, 9:01:48 AM
Новгород не вся Русь.
А примеров массовых находок изделии русских ремесленников за рубежом у Вас нет?
А примеров массовых находок изделии русских ремесленников за рубежом у Вас нет?
Marinw
Акула пера
4/27/2015, 9:12:32 AM
Почитала раздел Монгольское нашествие.
Такое читала в учебнике История СССР, выпущенном в 70х годах прошлого века
Такое читала в учебнике История СССР, выпущенном в 70х годах прошлого века
je suis sorti
Удален 4/27/2015, 2:30:22 PM
(de loin @ 27.04.2015 - время: 02:32)
de loin
Вы увиливаете от ответа на вопрос, куда монеты-то подевались?
Учебник МГУ это хорошо, не знаю, как они рассчитали рост площади Киева. ,Они там не сообщили, что до прихода татар, Киев стал настолько заштатным городом, что там даже князя не было?
Welldy,Marinw
ну что ж, давайте тогда посмотрим в учебнике МГУ 2006 г.
de loin
Вы увиливаете от ответа на вопрос, куда монеты-то подевались?
Учебник МГУ это хорошо, не знаю, как они рассчитали рост площади Киева. ,Они там не сообщили, что до прихода татар, Киев стал настолько заштатным городом, что там даже князя не было?
Marinw
Акула пера
4/27/2015, 3:17:30 PM
Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком?
Почему я делала проверку по монгольскому нашествию. Да потому как опять цифра в 500 000 монгольское войско. Ну как зимой прокормить такое количество людей и лошадей?
Почему я делала проверку по монгольскому нашествию. Да потому как опять цифра в 500 000 монгольское войско. Ну как зимой прокормить такое количество людей и лошадей?
je suis sorti
Удален 4/27/2015, 5:02:28 PM
(Marinw @ 27.04.2015 - время: 13:17)
Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком?
Так чтобы целиком город раскопать, это разве что в Старой Рязани, там, наверное, самые масштабные раскопки на территории древнерусского государства. В Киеве и Новгороде мешают современные здания.
Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком?
Так чтобы целиком город раскопать, это разве что в Старой Рязани, там, наверное, самые масштабные раскопки на территории древнерусского государства. В Киеве и Новгороде мешают современные здания.
Marinw
Акула пера
4/27/2015, 6:25:25 PM
(Welldy @ 27.04.2015 - время: 15:02)
(Marinw @ 27.04.2015 - время: 13:17)
Тогда на основе чего мы делаем выводы о росте городских площадей?
(Marinw @ 27.04.2015 - время: 13:17)
Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком?
Так чтобы целиком город раскопать, это разве что в Старой Рязани, там, наверное, самые масштабные раскопки на территории древнерусского государства. В Киеве и Новгороде мешают современные здания.
Тогда на основе чего мы делаем выводы о росте городских площадей?