История коррупции в России

Было и предложение (при Ельцине) внести изменение в УК. "Кража миллиона долларов из госказны наказывается 10 годами (условно). Проезд в трамвае без билета-расстрел с конфискацией имущества". :-)

(Феофилакт @ 15.08.2008 - время: 09:50) Расскажите пожалуйста подробнее о чиновниках в "Русской правде" и размерах кормлений.Полагаю,что всем будет интересно.
"42. А вот вирный устав: вирнику взять на неделю 7 ведер солоду, также баpaна или полтуши мяса, или 2 ногаты, а в среду резану за три сыра, в пятницу так. же; а хлеба и пшена, сколько смогут съесть, а кур по две на день. А 4 коня поставить и давать им корма сколько смогут съесть. А вирнику взять 60 гривен и 10 резан и 12 вевериц, а сперва гривну. А если случится пост - давать вирнику рыбу, и взять ему за рыбу 7 резан. Всех тех денег 15 кун за неделю, а муки давать сколько смогут съесть, пока вирники соберут виры. Вот тебе устав Ярослава.

43. А вот устав мостникам: если замостят мост, то брать за работу ногату, а от каждого устоя моста по ногате; если же ветхий мост починить несколькими дочками, 3-мя, 4-мя или 5-ю, то также".
Вы невнимательно читали.При А.М. платили. И сверх этого было кормление?
Обычай "почести" укоренился и не был преследуем по закону.Даль - это хорошо. Но я спрашивал-то не к тому. Если форма узаконенная, то она не м.б. преступлением. (Это только Ходорковскому вменять можно подобное: "уклонение от уплаты налогов узаконенными способами").
Если узаконенный способ - о взятке речи быть не может.
Это имеет отношение к делу?Имеет. Если размер акциденций этих был установлен в законе, а чиновник брял свыше - он брал взятку. Если же размеров установлено не было, а просто разрешено было брать - то опять-таки речи быть не может о взятке.
Теперь несколько слов о широте темы,что вы затронули.ИМХО надо ее несколько сузить и свести к тому,что для нас это только взятка,хотя собственно термин " коррупция"...По большей степени тут всё ясно, как божий день.
Возьмём старое советское понимание взятки. Оно в своей краткости описывает всё, что теперь длинно и заумно-нудно называют коррупцией (вообще, меня всегда велилили высказывания относительно того, что старое советское уголовное и уголовно-процессуальное зак-во 1960-61 г.г. не позволяло бороться с взяточничеством, и что сейчас нужен ещё какой-то спец.закон о борьбе с коррупцией...).
Так вот.Историки отметили закомерность ,что периоды интенсивного роста коррупции совпадали с войнами,революциями,значительными социально-экономическими преобразованиями,в том числе в 1921-28 г.г. при проведении НЭПа и современными,свидетелями которых стали и мы.Извечная жажда наживы, помноженная на ослабление или отсутствие исполнения законов.
Поэтому мы будем говорить о НЭПе ,проводя в уме параллели с современностью. "А из зала мне кричат: "давай подробности!"" (с)
Про благодатную для взяточничества почву Вы всё написали. А про само взяточничество...

Взяточничество берёт начало от несовершенных, не работающих и жалостливых законов. Это связано с нежеланием её прекратить. Власть портит людей.

Вполне возможно. Но мы тут несколько с уклоном в историю говорим...

О взятках было упомянуто уже в Судебнике Ивана III (1497 года)

"34. А которому дадут татя, а велят его пытати, и ему
пытати татя безхитростно, а на кого тать что взговорит,
и ему то сказати великому князю или судии, которой
ему.Татя дасть, а клепати ему татю не велети никого. А
пошлют которого неделщика по татей, и ему татей имати
безхитростно, а не норовити ему Никому. А изымав ему
татя, не отпустити, ни посула не взяти; а опришних ему
людей не имати.

67. О ПОСУЛЕХ И О ПОСЛУ ШЕСТВЕ. Да велети прокликать
по торгам на Москве и во всех городех Московские земли
и Новогородцкие земли и по всем волостем заповедати,
чтобы ищея и ответчик судиам и приставом посулу не су-
лили в суду, а послухом не видев не послушествовати, а
видевши сказати правду. А послушествует послух лживо не
видев, а обыщется то опосле, ино на том послухе гибель
исцева вся и с убыткы".

(JFK2006 @ 15.08.2008 - время: 19:43) "42. А вот вирный устав: вирнику взять на неделю 7 ведер солоду, также баpaна или полтуши мяса, или 2 ногаты, а в среду резану за три сыра, в пятницу так. же; а хлеба и пшена, сколько смогут съесть, а кур по две на день. А 4 коня поставить и давать им корма сколько смогут съесть. А вирнику взять 60 гривен и 10 резан и 12 вевериц, а сперва гривну. А если случится пост - давать вирнику рыбу, и взять ему за рыбу 7 резан. Всех тех денег 15 кун за неделю, а муки давать сколько смогут съесть, пока вирники соберут виры. Вот тебе устав Ярослава.

43. А вот устав мостникам: если замостят мост, то брать за работу ногату, а от каждого устоя моста по ногате; если же ветхий мост починить несколькими дочками, 3-мя, 4-мя или 5-ю, то также".








Я так и полагал....
Вирник, в гистории древней упоминается человек, но что его должность, неизвестно, токмо по имяни сарматскому казначей или зборщик податей. В Древнем законе хотя за убийство подлаго человека положено 5, а за старосту 12, но за вирника и огневщика положено 80 гривен, что делает на нынешние деньги около 160 рублей, и по тому видно, что чин немал был. (В.Н.Татищев)
Конечно при большом желании можно и его,и поименованных огнищанина или тиуна считать чиновничеством.
С мостником по-моему, все еще более очевидно.
И сверх этого было кормление?
Сверх получаемого жалования были почести,поминки и посулы.
Деньги платились не очень большие,не всегда регулярно,иногда правда центральная власть героически пускала на латание брешей даже средства,ассигнованные как бы теперь сказали на закупку канцелярских принадлежностей.
Даль - это хорошо. Но я спрашивал-то не к тому. Если форма узаконенная, то она не м.б. преступлением. (Это только Ходорковскому вменять можно подобное: "уклонение от уплаты налогов узаконенными способами").
Если узаконенный способ - о взятке речи быть не может.
Вы явно модернизируете.Ходорковский еще не жил в 17 веке.ИМХО аналогии не проводимы,да и законодательство 17 в. несколько отличалось от современного...
Имеет. Если размер акциденций этих был установлен в законе, а чиновник брял свыше - он брал взятку. Если же размеров установлено не было, а просто разрешено было брать - то опять-таки речи быть не может о взятке.
Величина акциденций в 1727 г. установлена не была.
Тем не менее,по-видимому размер этих самых акциденций так давил на народ,обнищавший после петровских реформ,что в 1763 г. государственный аппарат был вновь переведен на казенное содержание, и все служащие, от канцлера до копииста, были обеспечены приличным жалованьем. Как отмечалось в указе 1764 г., правительство, стремясь избавить подданных от взяток судьям и канцелярским служителям, ввело им "довольное жалованье, которое бы они получая не имели уже причины, сверх того, к богоненавистной корысти".
Мне кажется,что чем дальше тем больше на этом пути мы становимся заложниками расширенного толковая слова "взятка".Остроумно это подметил еще П. Каблуков в статье "Несколько слов об учреждениях, способливовавших развитию взяточничества в разных государствах" (1850 г.):
"То, что у нас подразумевается под словом «взятка», у других европейских народов <...> буквально значит: лихоимство, подкуп, совращение, вымогательство, корыстолюбие и <...> означает преступление, постыдное действие..." Но в России взятка далеко не всегда является преступлением, так как она "освящена обычаем и терпима правительством".
Мне симпатичен вывод Л.Писарьковой,что сформировавшаяся к середине XIX в. система злоупотреблений была результатом многих составляющих русской жизни, нередко берущих свое начало в глубинах истории. Выделим, как представляется, главные из них.
1. Состав гражданских служащих, формировавшийся преимущественно из малообеспеченных и малообразованных слоев населения, которые стремились нередко любой ценой "выбиться в люди".
2. Необеспеченность государством необходимого уровня оплаты труда чиновников и вытекавшее отсюда попустительство по отношению к нарушителям закона.
3. Вседозволенность и правовой нигилизм богатых и знатных людей, характерные для жестко регламентированного сословного общества.
4. Использование для формирования системы коллективных злоупотреблений вертикали власти, созданной министерской формой управления.
5. Традиция "кормления" должностных лиц, в видоизмененной форме сохранявшаяся на протяжении всей истории и развращавшая администрацию.
6. Терпимость общества по отношению к взяточникам, вытекавшая из этой традиции.
По большей степени тут всё ясно, как божий день.
Возьмём старое советское понимание взятки. Оно в своей краткости описывает всё, что теперь длинно и заумно-нудно называют коррупцией (вообще, меня всегда велилили высказывания относительно того, что старое советское уголовное и уголовно-процессуальное зак-во 1960-61 г.г. не позволяло бороться с взяточничеством,  и что сейчас нужен ещё какой-то спец.закон о борьбе с коррупцией...).
Да,вы правы.Советское законодательство это позволяло. Надо сказать,что основные термины и способы борьбы с проявлениями коррупции были отработаны в 20-е,вошли в первый УК,потом только помаленьку совершенствовались.
Извечная жажда наживы, помноженная на ослабление или отсутствие исполнения законов. 
Согласен,особенно в части отсуствия правовых механизмов в начальный период.
"А из зала мне кричат: "давай подробности!"" (с)
Про благодатную для взяточничества почву Вы всё написали. А про само взяточничество...
Шутку юмора понял... :-) Будем пробовать наполнять подробностями.
Советский юрист И.С.Кондурушкин,участвовавший во многих хозяйственных процессах 20-х г.г. выводит очень интересную статистику.Из лиц ,бывших госслужащими в 21-23 г.г. ,организовавшими параллельные конторы,ко времени суда 53% были самостоятельными предпринимателями,8%-агентами,совмещавшими госслужбу с предпринимательством и получавшими проценты со сделок,12%-канцелярскими служащими,10% счетоводами,инженерно-техническими специалистами-17%.До 90%,тех,чьи дела слущались в 24-26 г.г. состояли до 21 г. на госслужбе.Из этого он делает неумолимый вывод,что каждое хозяйственное преступление в условиях НЕПа-"преступление в пользу частника".
В феврале 1923 г.ведомственной комиссей ВСНХ,например, были обнарущены факты масштабных хищений в тресте "АЗНЕФТЬ",вскрыты факты взяточничества хищений,заключения в разными лицами невыгодных для государства договоров с использованием служебного положения в личных целях различными должностными лицами администрации стройки желдорлинии "Орша-Унеча".
В конце мая 22 г. ЭКУ ОГПУ сообщала,что "...в НКВТ (накромвнешторг.прим.мое) царят взяточничество и кумовство....Взаимоотношения между сотрудниками....носят такой характер,что сплошь и рядом честному и преданному делу Советской республики человеку житья там не дают".
Сотрудники НКВТ перекупали вагонами импортные товары у "явных контрабандистов",затем в Риге и Ревеле при помощи взяток железнодорожному начальству отправляли товары в Москву,в адрес НКВТ или других госорганов ,а по приходу в Москву,спешно,прямо с колес перепродавали.
Очень высока коррупционная составляющая была и в деле концессий. К концу 1923 г. было закончено следствие по делу Лессинга,Комитопуло,Гюштюка,Ларина,Белоусова. Работая в Главном управлении горной промышленности они использовали служебное положение в интересах иностранного капитала,помогая получать концессии на выгоднейших для последнего условиях.Они при содействии и посредничестве адвоката Таубе давали нужные рекомендации,предоставляли секретную документацию ГУГП,скрывая от власти месторождений сырья и материалов,подлежащих национализации,создавали условия,способствовавшие развалу предприятий с целью передачи их в концессию по бросовым ценам,предоставляли преимущества при заключении договоров аффилированным фирмам своих прежних хозяев,создавали условия для передачи прибыли,принадлежавшей государству,своим "деловым партнерам",не допускали на предприятия коммунистов и сочувствующих им.

(Феофилакт @ 18.08.2008 - время: 11:32) Я так и полагал....

Вижу я, Вы предмет знаете...
От того, наверное, загадками и говорите.
Конечно при большом желании можно и его,и поименованных огнищанина или тиуна считать чиновничеством.Хотите сказать, что при Ярославе на Руси чиновничества как такового не было?
Сверх получаемого жалования были почести,поминки и посулы.Современное законодательство разрешает подарки чиновникам, если их стоимость не превышает минимально установленной суммы. Я об этом. Что по цене меньше - подарок. Всё, что больше - взятка. Если бы разрешённый минимум установлен не был - всё, что прилипало бы к рукам чиновника было бы подарком.
Вы явно модернизируете.Равно как и Вы не отвечаете на вопрос.
Величина акциденций в 1727 г. установлена не была.Стало быть и взятка, как вид преступления, не существовала.
Как отмечалось в указе 1764 г., правительство, стремясь избавить подданных от взяток судьям и канцелярским служителям, ввело им "довольное жалованье, которое бы они получая не имели уже причины, сверх того, к богоненавистной корысти".Вот тут-то и появляется запрещение "богоненавистной корысти", сиречь появляется понятие взятки. С указа 1764 г.
Мне кажется,что чем дальше тем больше на этом пути мы становимся заложниками расширенного толковая слова "взятка".Остроумно это подметил еще П. Каблуков в статье "Несколько слов об учреждениях, способливовавших развитию взяточничества в разных государствах" (1850 г.):
"То, что у нас подразумевается под словом «взятка», у других европейских народов <...> буквально значит: лихоимство, подкуп, совращение, вымогательство, корыстолюбие и <...> означает преступление, постыдное действие..." Но в России взятка далеко не всегда является преступлением, так как она "освящена обычаем и терпима правительством".Каблуков путал понятия.
Мне симпатичен вывод Л.Писарьковой...Она выводит криминологические характеристики. А меня интересуют вопросы прикладные, скажем так, криминалистические.
Советский юрист И.С.Кондурушкин,участвовавший во многих хозяйственных процессах 20-х г.г. выводит очень интересную статистику.Из лиц ,бывших госслужащими в 21-23 г.г. ... Подробности - что надо!
Особенно это:
Они при содействии и посредничестве адвоката Таубе давали нужные рекомендации,предоставляли секретную документацию ГУГП,скрывая от власти месторождений сырья и материалов,подлежащих национализации,создавали условия,способствовавшие развалу предприятий с целью передачи их в концессию по бросовым ценам,предоставляли преимущества при заключении договоров аффилированным  фирмам своих прежних хозяев,создавали условия для передачи прибыли,принадлежавшей государству,своим "деловым партнерам",не допускали на предприятия коммунистов и сочувствующих им.Ничего не напоминает?

Из этого он делает неумолимый вывод,что каждое хозяйственное преступление в условиях НЕПа-"преступление в пользу частника".Странный вывод... А как может быть преступление в пользу государства?

(JFK2006 @ 18.08.2008 - время: 22:55) (Феофилакт @ 18.08.2008 - время: 11:32) Я так и полагал....

Вижу я, Вы предмет знаете...
От того, наверное, загадками и говорите.
Конечно при большом желании можно и его,и поименованных огнищанина или тиуна считать чиновничеством.Хотите сказать, что при Ярославе на Руси чиновничества как такового не было?








Я был страшно удивлен вашим смелым выводом и просил его обосновать.
Ваша точка зрения несколько отличается от общепринятой.Некоторые исследователи обосновывают незавершенность институционализации древнерусской политической и правовой системы в Х1 в.,неопределенные функции государственного аппарата в это время,его низкий авторитет,немногочисленность. Возможно вам удался прорыв ,вот и хотелось узнать.
Равно как и Вы не отвечаете на вопрос.
Я не увидел вопроса.О чем он был? О Ходорковском? Мне кажется это вне рамок вами же заданной темы. Насколько мне известно ,ему не вменяли дачу взятки.
Вот тут-то и появляется запрещение "богоненавистной корысти", сиречь появляется понятие взятки. С указа 1764 г.
Скорее первая попытка борьбы с ней. Первая взятка-скорее "посул".
Каблуков путал понятия.
У вас есть возможность изложить свое видение.
Подробности - что надо!
Да,над очищением госаппарата пришлось поработать...
Особенно это:
Они при содействии и посредничестве адвоката Таубе давали нужные рекомендации,предоставляли секретную документацию ГУГП,скрывая от власти месторождений сырья и материалов,подлежащих национализации,создавали условия,способствовавшие развалу предприятий с целью передачи их в концессию по бросовым ценам,предоставляли преимущества при заключении договоров аффилированным  фирмам своих прежних хозяев,создавали условия для передачи прибыли,принадлежавшей государству,своим "деловым партнерам",не допускали на предприятия коммунистов и сочувствующих им.Ничего не напоминает?
Если вы об определенных аналогиях с 90-ими,то я с этого и начал.
Странный вывод... А как может быть преступление в пользу государства?
Чужого? А почему нет? Эти экономические престепления зачастую тесно сплетались с интересами иностранных государств (и бывших собственников),которые проводились в Советской России сотрудниками иностранных разведслужб. Например,в 20-х среди 300 сотрудников благотворительных американских миссий было выявлено 200 сотрудников разведорганов.Если вам будет угодно,то и здесь прослеживаются параллели с современностью. :-)

(Феофилакт @ 19.08.2008 - время: 10:12) Ваша точка зрения несколько отличается от общепринятой.
Я не историк - ничего не домысливаю и не объясняю. Я юрист - что вижу, то пою. Если написано, что чиновнику (А в моём понимании вирник - чиновник. И не важно, что у него были "неопределенные функции" и "низкий авторитет".) можно то-то и то-то, то это уже правовая регламентация его деятельности. Толкование закона, исходя из буквального смысла.
Я не увидел вопроса.О чем он был? О Ходорковском?Нет, конечно! О разрешённости поборов...
Скорее первая попытка борьбы с ней. Первая взятка-скорее "посул".Для того, чтобы с чем-то бороться, нужно сначало этому чему-то дать определение и указать в законе: "Низзя!" Тогда и только тогда деяние переходит в разряд преступных. А посул был до того разрешён законом.
У вас есть возможность изложить свое видение.
Каблуков пишет об отношении общества и государства к явлению:
"То, что у нас подразумевается под словом «взятка», у других европейских народов <...> буквально значит: лихоимство, подкуп, совращение, вымогательство, корыстолюбие и <...> означает преступление, постыдное действие..." Но в России взятка далеко не всегда является преступлением, так как она "освящена обычаем и терпима правительством".
А мы говорим о преступном деянии (это такое деяние, на которое прямо указано в законе).
Если вы об определенных аналогиях с 90-ими,то я с этого и начал.И не только с 90-ми, но и с сегодняшним днём. История повторяется...

Чужого? А! "58-ю дают статью..."

Например,в 20-х среди 300 сотрудников благотворительных американских миссий было выявлено 200 сотрудников разведорганов.Если вам будет угодно,то и здесь прослеживаются параллели с современностью. :-)Да, что говорить о американских миссиях, если сам товарищ Берия был шпионом 37-ми разведок!

(JFK2006 @ 19.08.2008 - время: 19:54) Я не историк - ничего не домысливаю и не объясняю. Я юрист - что вижу, то пою. Если написано, что чиновнику (А в моём понимании вирник - чиновник. И не важно, что у него были "неопределенные функции" и "низкий авторитет".) можно то-то и то-то, то это уже правовая регламентация его деятельности.  Толкование закона, исходя из буквального смысла.


Я заметил,что не историк... Формализация возможна,но с такими оговорками,что -жуть. Да,можно очень условно назвать прообразом чиновника,но лишь прообразом.
На самом деле ,если говорить строго,это служебная должность при княжеском дворе (другое название "недельщик"),имевшее строго определенную функцию -взимание виры. Да,действительно,жители территории на которой он пребывал обязаны были его содержать,но не более недели,чтоб он их не утомил.
Фуyкция его непостоянна (что следует из понятия "виры") ,деятельность тоже не носит общественного характера,а лишь частный.
В этом отношении горадно ближе находятся к понятию чиновник прево,но это уже не Россия.
Бесспорно правовая регламентация его деятельности,но это еще не основание,чтобы относить его к чиновникам-лицам занятым в стурктурах власти и управления.
Нет, конечно! О разрешённости поборов...
Они не были запрещены и преслудемы.Как тот же Каблуков замечает,были освящены традицией.
Для того, чтобы с чем-то бороться, нужно сначало этому чему-то дать определение и указать в законе: "Низзя!" Тогда и только тогда деяние переходит в разряд преступных. А посул был до того разрешён законом. 
ИМХО вернее не запрещен законодательно.В Судебнике 1497 г. говорилось однозначно:"а посулов боярам, и околничим, и диакам от суда и от печалованиа не имати; також и всякому судие посула от суда не имати " Я не юрист,но мне кажется это вполне определенное запрещение.
Однако Судебник 1550 г. за вынесение неправосудного решения,что подразумевало получение "посула" предусматривал серьезное наказание.
А мы говорим о преступном деянии (это такое деяние, на которое прямо указано в законе).
Для моих познаний в юриспруденции-весьма запутанной дисциплине-мы забираемся слишком далеко.
И не только с 90-ми, но и с сегодняшним днём. История повторяется...
Единственный ее урок,что она никого ничему не учит....
"Воруют,гражданин судья,и много воруют..." (с) :-))
А! "58-ю дают статью..."
Не обязательно. Кстати,наличие 58-не сертификат политического нонконформизма. :-)) Ее получали и матерые уголовники.
Да, что говорить о американских миссиях, если сам товарищ Берия был шпионом 37-ми разведок!
Берия хоть своим,родным был. "Беда с этими иностранцами! Или накапризничает,или нашпионит как последний сукин кот!"

Может быть вам поможет это:
https://www.aeli.altai.ru/nauka/sbornik/2001/budatarov.html

(Феофилакт @ 20.08.2008 - время: 09:11) Да,можно очень условно назвать прообразом чиновника,но лишь прообразом.

Согласен. Пусть будет прообраз чиновника.
Бесспорно правовая регламентация его деятельности,но это еще не основание,чтобы относить его к чиновникам-лицам занятым в стурктурах власти и управления.Я больше имел ввиду как пример установления в законе рамок дозволенного.
Нет, конечно! О разрешённости поборов...
Они не были запрещены и преслудемы. Значит, были разрешены.
ИМХО вернее не запрещен законодательно.В Судебнике 1497 г. говорилось однозначно:"а посулов боярам, и околничим, и диакам от суда и от печалованиа не имати; також и всякому судие посула от суда не имати " Я не юрист,но мне кажется это вполне определенное запрещение.Запрещение однозначное, но без наказания - декларация голая. Призыв к волкам не драть овец.
Однако Судебник 1550 г. за вынесение неправосудного решения,что подразумевало получение "посула" предусматривал серьезное наказание.Да, почитал Вашу ссылку. Там и отмечено, что уголовная ответственность наступала лишь за "квалифицированное получение взятки". ИМХИ, точнее будет сказать, уголовная ответственность за взятки была установлена для специальных субъектов преступления - судья, дьяк, подьячий.
Для моих познаний в юриспруденции-весьма запутанной дисциплине-мы забираемся слишком далеко.Выше приведённый пример как раз и объясняет, что к чему: преступлением по судебникам 1550 и 1649 г.г. признавался не всякий посул, а только в области судебной системы.
Единственный ее урок,что она никого ничему не учит....Историков у нас мало. Всё больше юристы...

Ницше считает коррупцию необходимой на определенном историческом периоде... Как предвестник нового общества и краха старой морали...

(JFK2006 @ 20.08.2008 - время: 22:46) Согласен. Пусть будет прообраз чиновника.


Очень рад. :-)

Запрещение однозначное, но без наказания - декларация голая. Призыв к волкам не драть овец.
Вы постоянно модернизируете.... Российское право все-таки не с неба упало,а вырабатывалось нашими предками постепенно.Можа они уповали на сознательность дьяков,да бояр всяких,ан не вышло."Ненадежный народ туды их в качель..." :-)
Да, почитал Вашу ссылку. Там и отмечено, что уголовная ответственность наступала лишь за "квалифицированное получение взятки". ИМХИ, точнее будет сказать, уголовная ответственность за взятки была установлена для специальных субъектов преступления - судья, дьяк, подьячий.
Да,по-видимому...Тут у меня специальных знаний не хватает. Но,видать,законотворцы всет-ки сориентировались по объектам,да и смекнули поди,что взятку доказать дело многотрудное будет.... Правда с доказухой тогда не в пример нынешним временам поэффективнее было. Очень меня позаюавил эпизод как начальник тайной канцелярии пригласил вольнодумца и либерала Радищева (не к себе на работу-дело -то в каком-то дворце на приеме случайно было),а так где-нибудь за чайком побеседовать о смысле его книги знаменитой.Так вольнодумец и либерал не говоря худого слова побледнел как мел и в оморок грохнулся.Вот какую силу слово увещевательное прежде имело! :-)
Историков у нас мало. Всё больше юристы...
Так то и плохо.... Они (юристы) думают,что они судят. :-) На самом деле судят всех историки.

Но от суда историков их персонажам фиолетово)))

(Феофилакт @ 21.08.2008 - время: 16:55) Вы постоянно модернизируете....
Что?
Можа они уповали на сознательность дьяков,да бояр всяких,ан не вышло.А может ещё что-нибудь... Интересная мысль высказана автором статьи в приведённой Вами ссылке. Дескать, хотел законодатель видеть суд справедливым (очень здравая мысль), а всё остальное считал малозначительным. Подозреваю, что писали судебник именно те самые "дьяки, да бояре всяки". Под себя писали. А царь-батюшка подмахнул, не глядя...
Но,видать,законотворцы всет-ки сориентировались по объектам,да и смекнули поди,что взятку доказать дело многотрудное будет.... Нет, это, уж, точно не было причиной избирательности закона. Скорее - выводили из-под возможного удара себя любимых...

На самом деле судят всех историки.Ага. Может они уповали, а может и не уповали... Сколько раз переписывалась российская история?

И еще перепишут не раз, надеюсь... А то какая-то гнусная... Одна рефлексия)))

(JFK2006 @ 21.08.2008 - время: 23:50) Что?





Практически все. Снабжаете жителей 15-16 в.в. своими эмоциями,т.е. эмоциями человека начала хх1 века, толкуете законодательные акты того времени с позиций сегодняшних.
Как справедливо отмечал Гоголь:"Читателям легко судить, глядя из своего покойного угла и верхушки, откуда открыт весь горизонт на все, что делается внизу, где человеку виден только близкий предмет. И во всемирной летописи человечества много есть целых столетий, которые, казалось бы, вычеркнул и уничтожил как ненужные. Много совершилось в мире заблуждений, которых бы, казалось, теперь не сделал и ребенок. Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю ночь огнями, но мимо его в глухой темноте текли люди. И сколько раз уже наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут умели отшатнуться и сбиться в сторону, умели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, умели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, умели-таки добраться до пропасти, чтобы потом с ужасом спросить друг друга: где выход, где дорога? Видит теперь все ясно текущее поколение, дивится заблужденьям, смеется над неразумием своих предков, не зря, что небесным огнем исчерчена сия летопись, что кричит в ней каждая буква, что отвсюду устремлен пронзительный перст на него же, на него, на текущее поколение; но смеется текущее поколение и самонадеянно, гордо начинает ряд новых заблуждений, над которыми также потом посмеются потомки. " :-)
А может ещё что-нибудь... Интересная мысль высказана автором статьи в приведённой Вами ссылке. Дескать, хотел законодатель видеть суд справедливым (очень здравая мысль), а всё остальное считал малозначительным. Подозреваю, что писали судебник именно те самые "дьяки, да бояре всяки". Под себя писали. А царь-батюшка подмахнул, не глядя...
Предположение имеет право на существование,однако из того немного ,что нам известно о создателях Судебника образца 1497 г.:
«Лета 7006-го месяца септемвриа уложил князь великий Иван Васильевич всея Руси с детми своими и с бояры о суде, как судити бояром и околничим».
Л. В. Черепнин установил круг лиц, которые в конце XV в. ведали отправлением судопроизводства при дворе Ивана III. Это — кн. Иван Юрьевич Патрикеев, дьяки Василий Долматов и Василий Жук.Это позволяет сделать предположение,что составление Судебника-личное дело Ивана 111 и Елены Стефановны и самого ближнего круга людей,направленное на усиление великокняжеской власти,таким образом ваше предположение о широком участии бояр и дьяков в составлении документа и формировании его "под себя" ,боюсь,нельзя признать слишком обоснованным.
Вот вам пример,как можно уклониться от истины,увлекшись так называемой модернизацией.

На самом деле судят всех историки.
Ага. Может они уповали, а может и не уповали... Сколько раз переписывалась российская история?
В данном случае важно не это...Вы ж не оспариваете правосудность приговора на том основании,что уголовное законодательство,например,только в ХХ веке переписывалось несколько раз.
Важен факт. :-)

Вообще у человечества вместо знания дооолго была вера))) В том числе в царей)))

(Феофилакт @ 22.08.2008 - время: 08:33) Практически все. Снабжаете жителей 15-16 в.в. своими эмоциями,т.е. эмоциями человека начала хх1 века, толкуете законодательные акты того времени с позиций сегодняшних.

Естественно. А Вы можете иначе? Научите!
Л. В. Черепнин установил круг лиц, которые в конце XV в. ведали отправлением судопроизводства при дворе Ивана III. Это — кн. Иван Юрьевич Патрикеев, дьяки Василий Долматов и Василий Жук.Хм... Исходя из этого списка получается, что нормы, запрещающие взятки в судебной системе, писались для 3 (трёх) человек?
Какова была вообще судебная система?
Это позволяет сделать предположение,что составление Судебника-личное дело Ивана 111 и Елены Стефановны и самого ближнего круга людей,направленное на усиление великокняжеской властиЭто нормально. Но круг чиновников, наверное, не ограничивался указанными лицами?
,таким образом ваше предположение о широком участии бояр и дьяков в составлении документа и формировании его "под себя" ,боюсь,нельзя признать слишком обоснованным. Я, кажется, не предполагал ничего о "широком участии..." Однако, и поименованные Вами лица с "самым ближним кругом" существовали, наверное, не в вакууме. Иоанна Безземельного, например, его вассалы упросили таки подписать Магна карту Почему "обратная связь" не могла существовать и при Иване III?
Да и сам этот "самый ближний круг" всегда будет стараться остаться неподсудным.
В данном случае важно не это...Вы ж не оспариваете правосудность приговора на том основании,что уголовное законодательство,например,только в ХХ веке переписывалось несколько раз.
Важен факт. :-)Я-то и исхожу из фактов. В данном случае - законов писаных.
А историки этим фактам находят объяснения...
Факты-то не меняются, меняются объяснения...

Вона Носовский-Фоменко просто говорят - что Иван 111 и Иван 1111 - одно лицо))) А Вы тут их нечОткие деяние обсуждаете. Пытаясь доискаться истин - хотя их про войну 39-45 нигде не доискаться)))
Коррупция - просто способ. И если он есть - значит другие еще хуже)))