История Белоруссии

(igore @ 12.12.2009 - время: 21:27) О происхождении династии Гедиминовичей
если не трудно коротко ознакомь пожалуйста.

(Luca Turilli @ 12.12.2009 - время: 21:33) (igore @ 12.12.2009 - время: 21:27) О происхождении династии Гедиминовичей
если не трудно коротко ознакомь пожалуйста.
Смотрим хотя бы здесь: https://www.rulex.ru/01040941.htm
Спорно только, братом или сыном Витеня был Гедемин. Имхо, скорее всего сыном.

(igore @ 12.12.2009 - время: 21:42) (Luca Turilli @ 12.12.2009 - время: 21:33) (igore @ 12.12.2009 - время: 21:27) О происхождении династии Гедиминовичей
если не трудно коротко ознакомь пожалуйста.
Смотрим хотя бы здесь: https://www.rulex.ru/01040941.htm
Спорно только, братом или сыном Витеня был Гедемин. Имхо, скорее всего сыном.

И это все??? Негусто, краткий экскурс в школьный учебник не более того, уж тем более, не истина в последней инстанции.
Спорно только, братом или сыном Витеня был Гедемин. Имхо, скорее всего сыном.
Так Вы ж прямо противоречите тому, что утверждается в Вами же поданной ссылке.
Миндовг никогда не был новогрудским князем
??? Вы это на полном серьезе?
подобное утверждение вообще выглядит совершенно нелепо для любого человека, кто хоть отдаленно знаком с историей Полоцкого княжества
Так внятно опровергните это утверждение чем - нибудь более серьезным, чем голословные утверждения в нелепости.
ВКЛ было создано литовцами, т.е. балтами, а не славянами
С этого места поподробнее. Какими литовцами??? Термин "литовцы" только в 19 веке появился, к вашему сведению. Вы всерьез верите, что жившие в лесах и болотах первобытнообщинным строем немногочисленные языческие племена жмуди создали ВКЛ, оттяпав половину русских земель?
языком канцелярии долгое время был западнорусский
При чем здесь канцелярия? На этом языке жители ВКЛ и разговаривали.
Может хватит бредней про то, как жители ВКЛ разговаривали на литовском, а писали по - русски? Как Вы себе это представляете? Государство полиглотов, не имеющих собственной письменности?
Более того, Вы лично видели какие - либо исторические источники, в которых бы упоминалось, что князья Гедимин, Витовт, Ольгерд вообще по - литовски разговаривали? А почему князь Ягайло на своих монетах на чистейшем русском выбивал свой титул "князь Юга" (эти монеты найдены при раскопках), что это значит? Почему Витовт и в русском, и в Латинском вариантах письма писал свое имя "Витовт" "Vitovt" на всех без исключения документах. Может потому, что таким было его настоящее имя, ведь что мешало написать "Витаутас"? Вам это в голову не приходило? За 500 лет существования ВКЛ ни одного упоминания литуанизированного имени великого князя? К чему бы это - может к тому, что они по - литовски и не разговаривали? Литовкая письменность в середине 16 века появилась. Почему же тогда великие князья ни одного документа не выпустили на родном языке? За более чем 200 лет до конца существования - ни одной бумажки на литовском из канцелярии великого князя! Даже случайно. Так ведь можно было литовские тексты русскими буквами писать, как после запрета литовской письменности в 1864 году, но ни одного подобного документа за все 500 лет существования ВКЛ тоже не обнаружено! Зато по - русски писалось все от указов великих князей до протоколов судебных заседаний, неперечесть сохранившихся документов на русском за время существования ВКЛ. А ведь все объясняется крайне просто - балты были нац. меньшинством в этом государстве и никакого отношения к его созданию не имели.

происхождении династии Гедиминовичей так же известно достаточно
Вот и просветите нас, а то у исторической науки нет единого мнения об этом, известно минимум пять версий об их происхождении.

(Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 22:52) И это все??? Негусто, краткий экскурс в школьный учебник не более того, уж тем более, не истина в последней инстанции.

Я его просил кратко и в двух словах..
Он то и дал. Ребят давайте больше мира. Не скандальте..

(Luca Turilli @ 12.12.2009 - время: 23:03) Я его просил кратко и в двух словах..
Он то и дал. Ребят давайте больше мира. Не скандальте..
Ну если так...
Никто и не хочет скандалить, просто содержание школьных учебников по истории мне хорошо известно. Только слишком уж много там нестыковок и выводы сами собой напрашиваются.

(Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 23:18) Ну если так...
Никто и не хочет скандалить, просто содержание школьных учебников по истории мне хорошо известно. Только слишком уж много там нестыковок и выводы сами собой напрашиваются.
Ну то вы сами разберётесь.

(Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 22:52) И это все???
Так меня и просили «коротко». Вы русский язык хорошо понимаете?

Так Вы ж прямо противоречите тому, что утверждается в Вами же поданной ссылке.

Ни коим образом. Я уточняю. Надеюсь, вы знакомы со значением этого слова? Уточняю потому, что по приведенной мною ссылке нет указания на дискуссионность этого вопроса.

Вы это на полном серьезе?

Абсолютно. Нет никаких свидетельств того, что Миндовг когда-либо княжил в Новогрудке. Известен последний русский князь Новогрудка – некий Изяслав, современник Миндовга. Известно, что позже, после подчинения города Литве, в нем правили Воишелк, Роман Даниилович и снова Воишелк. Но не Миндовг.

Сказка о новогрудском княжении Миндовга берет свое начало из такой же сказки о его коронации в Новогрудке. Автором этой легенды является польский историк Мацей Стрыйковский (уже всплывал в топике о Грозном). Но даже для него это была лишь догадка, предположение. В действительности никаких данных о том, где именно Миндовг принял корону, не сохранилось. Источников же, называющих Новогрудок местом княжения Миндовга, а тем паче столицей Литвы, нет вообще.

Так внятно опровергните это утверждение чем - нибудь более серьезным, чем голословные утверждения в нелепости.

Я пока вообще не вижу, что именно здесь надо опровергать. Нет никаких данных о том, что Полоцк что-либо, кого-либо к себе присоединял. Все это, как и княжение Миндовга в Новогрудке, существует только в вашем воображении. Полоцк вошел в состав Литвы за добрых пол века до вокняжения Гедемина. Столицей государства не был. Княжением Гедемина не был. Так что, описывать завоевания Гедемина как присоединение Полоцком к ВКЛ чего бы то ни было… ну это примерно то же самое, что описывать завоевание Казани и Астрахани при Иване Грозном как экспансию Новгорода или села Тараканово из-под Ярославля.

Какими литовцами???

Обычными. С одной головой, двумя руками, двумя ногами и прочим анатомическим набором.

Вы всерьез верите, что жившие в лесах и болотах первобытнообщинным строем немногочисленные языческие племена жмуди создали ВКЛ, оттяпав половину русских земель?

Я бы посоветовал вам:

Во-первых, выбросить из головы эту ахинею про жмудь. Жемайты и аукштайты (т.е. собственно литовцы) – это совсем не одно и то же. ВКЛ было создано именно аукштайтами, точнее одним из племен данного племенного союза, самоназвание которого в русской транскрипции и писалось уже в XI веке как Литва. Жемайты отличались и по сей день отличаются от аукштайтов, и были точно так же присоединены к ВКЛ как и русские княжества.

Во-вторых, усвоить, что на момент создания ВКЛ – в XIII веке – литовцы уже давно вышли из первобытно-общинного строя, достигнув примерно того же уровня развития, на котором были наши предки в X веке; были отнюдь не малочисленны; по меньшей мере с XII века выступали как активные участники междуусобиц русских князей, а с конца того же столетия превращаются во все более и более растущую угрозу для соседних русских княжеств; процесс поглощения ВКЛ русских земель был отнюдь не одномоментным, а занял в общей сложности около полутора веков.

При чем здесь канцелярия?

Язык канцелярии – это язык составления документов. Таковым языком в ВКЛ и был, до вытеснения его польским, так называемый западнорусский письменный язык, если угодно – старобеларусский. Хотя это уже пахнет перетягиванием одеяла.

На этом языке жители ВКЛ и разговаривали?

Нет, на нем писали официальные документы.

Может хватит бредней про то, как жители ВКЛ разговаривали на литовском, а писали по - русски? Как Вы себе это представляете?

Никак. Я подобного и не утверждал. В повседневном общении представители каждого этноса говорили на своем родном языке: литовцы – на предшественнике современного литовского, так нелюбимые вами жемайты – на предшественнике современного жемайтского диалекта литовского языка, русины – на древнерусском, вернее на различных его местных диалектах, из которых позже выросли современные беларусский и украинский языки. Документы же составлялись на канцелярском варианте древнерусского, по большей части – его беларусского варианта.

Государство полиглотов, не имеющих собственной письменности?

У литовцев на момент создания государственности действительно не было своей письменности. Впрочем, у наших с вами общих предков на момент создания Древнерусского государства тоже еще не было своей письменности. Хотя Кирилл и Мефодий к тому времени уже давно сошли в могилу, а созданная ими азбука пошла гулять по славянским землям.
А что до полиглотства, то, боюсь, вы вообще плохо себе представляете ситуацию с письменными языками в Средние века. Почти тысячу лет практически все литературные памятники и деловая документация в Европе велись на латыни. Языке, совершенно непонятном 99% жителей континента. Да и в Киевской руси языком литературы был церковнославянский, в общем-то, даже не являющийся близким родственником древнерусского. Так что, говорить на одном языке, а писать на другом, для образованного человека Средних веков – норма.

Более того, Ва лично видели какие - либо исторические источники, в которых бы упоминалось, что князья Гедимин, Витовт, Ольгерд вообще по - литовски разговаривали?

А вы видели источники, в которых утверждалось бы обратное? Если человек родился в древней Литве, носил литовское имя, был язычником, его резиденция преимущественно располагалась на собственно литовской, а не русской земле, то я не вижу никаких оснований считать его русским/русином.

А почему князь Ягайло на своих монетах на чистейшем русском

1) потому, что это не автограф, который звезда дает своим поклонникам, а денежная единица, предназначенная для обращения среди подданных, каковые в большинстве своем говорили на древнерусском;
2) потому, что, как я уже говорил раньше, канцелярским языком ВКЛ, т.е. в том числе и языком надписей на монетах, был западнорусский.

Почему Витовт и в русском, и в Латинском вариантах письми писал свое имя "Витовт"

Потому, что Витовт не писал свое имя сам. Для этого у него были писцы. На письме же его имя передавалось не так, как оно звучало в оригинале, а так, как это было принято в соответствующей письменной традиции – древнерусской или латинской.
Выпадение окончания именительного падежа единственного числа «ас» («ис», «ус» и некоторых других вариантов) при передаче литовских имен в других языках прекрасно объяснимо. Для экономии времени цитирую Баранаускаса:

В литовском языке все имена существительные мужского рода имеют окончание в именительном падеже (-as, -is, -ys, -us, -ius). Этим литовский язык отличается от славянских и германских языков. Окончание - это часть слова, которое изменятся при склонении. На пример, имя Гедиминас в литовском языке склоняется так: Gediminas, Gedimino, Gediminui, Gediminą, Gedimine, su Gediminu, Gediminai!, что соответствует русскому склонению Гедимин, Гедимина, Гедимину, Гедимина, с Гедимином, в Гедимине, Гедимин! В связи с тем, что окончание именительного падежа отсутствует в упомянутых языках, в записях литовских имен оно опускалось. В современной транскрипции литовских имен и фамилий принято эти окончания сохранять.
В русинских (древнерусских) записях литовских имен окончание «-as» заменялась на твердый знак (ъ), а окончание «-is, -ys» - на мягкий знак (ь), иногда - на «-ии», «-и» (на пример, Vytenis - Витении, Traidenis - Троидении, Троидени, Girdenis - Гердень). В немецких и латинских источниках закономерности передачи литовских окончаний не наблюдаются. Некоторые литовские имена имели реликтовые окончания неопределенного рода (исчезнувшего в литовской грамматической системе) «-а», что передавалось в русинских источниках, либо как «-а», либо как «-о».

За 500 лет существования ВКЛ ни одного упоминания литуанизированного имени великого князя? К чему бы это - может к тому, что они по - литовски и не разговаривали?

Нет, это потому, что они по-литовски не писали.

Литовкая письменность в середине 16 века появилась. Почему же тогда великие князья ни одного документа не выпустили на родном языке?

Потому, что:
1) языком документооборота были сначала западнорусский, а затем польский;
2) потому, что у династии не может быть национальности; Витовт и Ольгерд еще были этническими балтами, но уже их дети – наполовину русские, а ближе к концу XV века Гедеминовичи стремительно ополячиваются;
3) наконец, у династии не может быть «родного языка» – многочисленные европейские династии долгое время издавали документы исключительно на латыни, а не на родных немецком, французском, польском и т.д. языках; древнерусские князья тоже не оставили ни одного памятника древнерусского языка, исключительно церковнославянского.

А ведь все объясняется крайне просто - балты были нац. меньшинством в этом государстве и никакого отношения к его созданию не имели.

То, что балты были нацменьшинством никак не доказывает того, что они, якобы, не являлись создателями государства.

А что необычного в том, что литва, присоединив к себе земли Полоцкого и других княжеств, стала использовать русский язык (если угодно, древнерусский ), приняла правлславие (до поры до времени) и т. д.?

Франки, завоевав Галлию, приняли христианство, переняли местный язык - "народную латынь". А вот там, откуда франки пришли - с территории современных Нидерландов, сохранился древнегерманский язык, предшественник нидерладского. Та же история произошла с литвой и древнелитовским языком.

(igore @ 13.12.2009 - время: 00:32) В действительности никаких данных о том, где именно Миндовг принял корону, не сохранилось. Источников же, называющих Новогрудок местом княжения Миндовга, а тем паче столицей Литвы, нет вообще.
В чем - в чем, а в этом Вы правы полностью! В действительности, ни одного факта на это не указывает, но литовцы даже установили дату коронации Миндаугаса - 6 июля, это государственный праздник в Литве. Но самое интересное - как эту дату установили, ни за что не догадаетесь. Литовские историки ее вычислили научным, только им одним понятным способом.

Все это, как и княжение Миндовга в Новогрудке, существует только в вашем воображении.
Да не в моем, в воображении литовских псевдоисториков, я еще не выжил из ума, чтобы додуматься до такого.

Обычными. С одной головой, двумя руками, двумя ногами и прочим анатомическим набором.
Терин "литовцы" появился только в 19 веке. Да и теперь это национальность несколько условная. Жители жмуди, например, упорно отрицают то, что они литовцы и пользуются языком, очень отличающимся от литературного, близком к латышскому. А в то время существовали только родо - племенные союзы жмуди, аукштоты, судувы и т. д.

Во-первых, выбросить из головы эту ахинею про жмудь. Жемайты и аукштайты (т.е. собственно литовцы) – это совсем не одно и то же. ВКЛ было создано именно аукштайтами, точнее одним из племен данного племенного союза, самоназвание которого в русской транскрипции и писалось уже в XI веке как Литва. Жемайты отличались и по сей день отличаются от аукштайтов, и были точно так же присоединены к ВКЛ как и русские княжества.

Вы не правы в том, что отождествляете литовцев и племя аукштоты. Я бы не был таким категоричным. Жмудь - самый крупный племенной союз, центр их государственности и культуры. Пережитки этого не исчезли и поныне, каждый литовец отождествляет себя с регионом, откуда он родом и родным диалектом и только во вторую очередь считает себя литовцем. И окончательно присоединена к литве Жмудь была только в 15 веке, 200 лет переходя из рук в руки от крестоносцев к Литве, не так, как славянские земли ВКЛ.

Во-вторых, усвоить, что на момент создания ВКЛ – в XIII веке – литовцы уже давно вышли из первобытно-общинного строя, достигнув примерно того же уровня развития, на котором были наши предки в X веке; были отнюдь не малочисленны; по меньшей мере с XII века выступали как активные участники междуусобиц русских князей, а с конца того же столетия превращаются во все более и более растущую угрозу для соседних русских княжеств; процесс поглощения ВКЛ русских земель был отнюдь не одномоментным, а занял в общей сложности около полутора веков.

Очень спорно, достоверно только то, что эти племена участвовали в междуусобицах, что отражено, например, в "Слове о полку Игоревом".

Язык канцелярии – это язык составления документов
Собственно говоря, язык, на котором разговаривало население государства, в современном понятии - государственный. Естественно, диалект древнерусского хотя вся переписка с Москвой переводилась на "московский" вариант. Но зачем принижать статус русского до вымышленного "канцелярского"? Вот латинский действительно являлся "канцелярским" вплоть до 16 века.

Нет, на нем писали официальные документы.
Да и писали на нем, и разговаривали, естественно, на нем же. Зачем постоянно принижаете статус русского языка? А вот международные документы, например, тексты уний с Польшей писались исключительно на латинском (в 1569 текст Люблинской унии уже также и на польском). Так что не правы Вы - канцелярским языком был все же латинский, а русский - родным для жителей ВКЛ.

Документы же составлялись на канцелярском варианте древнерусского, по большей части – его беларусского варианта.
Ответил чуть выше.

А вы видели источники, в которых утверждалось бы обратное? Если человек родился в древней Литве, носил литовское имя, был язычником, его резиденция преимущественно располагалась на собственно литовской, а не русской земле, то я не вижу никаких оснований считать его русским/русином.
Источники молчат о родном языке этой династии. Только вот какая штука: упоминаний о том, что князья разговаривали на русском полно, а о том, что на литовском - ни одного и никогда. Древняя Литва - славянское государство ВКЛ. И какое литовское имя они носили? Гедимин, Ольгерд, Витовт - Вы уверены, что это литовские имена? Что такое собственно литовская земля? Даже сегодня коренные обитатели Виленского края - славяне, а не балты. А уж название "Вильно" слишком отдает звериным "вильк - волк" (вспомним лютичей) и расположен город на слиянии рек с названиями "Вилия и Вилейка" (они виляют, делают изгиб вокруг города). Не слишком ли много славянских топонимов на "исконно литовской"?


А что до полиглотства, то, боюсь, вы вообще плохо себе представляете ситуацию с письменными языками в Средние века. Почти тысячу лет практически все литературные памятники и деловая документация в Европе велись на латыни. Языке, совершенно непонятном 99% жителей континента. Да и в Киевской руси языком литературы был церковнославянский, в общем-то, даже не являющийся близким родственником древнерусского. Так что, говорить на одном языке, а писать на другом, для образованного человека Средних веков – норма.

Ситуацию представляю намного лучше, чем вы думаете. Языком литературы был старославянский, прямой предок церковнославянского, откуда древнерусский почерпнул очень многое. Вспомним русское полноголосие с (древне) болгарскими вариантами град - город, злато - золото и т. д., так что старославянский в какой - то мере был жив еще во времена Пушкина.

Потому, что Витовт не писал свое имя сам. Для этого у него были писцы. На письме же его имя передавалось не так, как оно звучало в оригинале, а так, как это было принято в соответствующей письменной традиции – древнерусской или латинской.
Выпадение окончания именительного падежа единственного числа «ас» («ис», «ус» и некоторых других вариантов) при передаче литовских имен в других языках прекрасно объяснимо. Для экономии времени цитирую Баранаускаса:

В литовском языке все имена существительные мужского рода имеют окончание в именительном падеже (-as, -is, -ys, -us, -ius). Этим литовский язык отличается от славянских и германских языков. Окончание - это часть слова, которое изменятся при склонении. На пример, имя Гедиминас в литовском языке склоняется так: Gediminas, Gedimino, Gediminui, Gediminą, Gedimine, su Gediminu, Gediminai!, что соответствует русскому склонению Гедимин, Гедимина, Гедимину, Гедимина, с Гедимином, в Гедимине, Гедимин! В связи с тем, что окончание именительного падежа отсутствует в упомянутых языках, в записях литовских имен оно опускалось. В современной транскрипции литовских имен и фамилий принято эти окончания сохранять.
В русинских (древнерусских) записях литовских имен окончание «-as» заменялась на твердый знак (ъ), а окончание «-is, -ys» - на мягкий знак (ь), иногда - на «-ии», «-и» (на пример, Vytenis - Витении, Traidenis - Троидении, Троидени, Girdenis - Гердень). В немецких и латинских источниках закономерности передачи литовских окончаний не наблюдаются. Некоторые литовские имена имели реликтовые окончания неопределенного рода (исчезнувшего в литовской грамматической системе) «-а», что передавалось в русинских источниках, либо как «-а», либо как «-о».
Вообще - то, я свободно говорю и пишу на литовском, излишне было столько писать.
Тут другой момент: Вы уверены, что писцы могли позволить себе так вольно обращаться с именем великого князя, как им вздумается? Представляете писца Ивана Грозного, осмелившегося бы написать Ян Грозный? Что мешало написать прямо Гедиминас, Витаутас хотя бы в спешке или по оплошности. Не было такого ни разу за все время существования ВКЛ. Да и у современных литовцев ни в письме, ни в речи, ни на русском, ни на каком другом языке этого не наблюдается. Вам не кажется что вы писцов делаете стрелочниками? Да родным языком русский был для этих князей.

Нет, это потому, что они по-литовски не писали.
Что и не удивительно - писали и говорили на родном, русском.

Витовт и Ольгерд еще были этническими балтами
Этому не существует ни одного доказательства.

То, что балты были нацменьшинством никак не доказывает того, что они, якобы, не являлись создателями государства.
И уж, тем более, не доказывает обратного.

Gamilkar! А что необычного в том, что литва, присоединив к себе земли Полоцкого и других княжеств, стала использовать русский язык (если угодно, древнерусский ), приняла правлславие (до поры до времени) и т. д.?
Так балты и не говорили на русском и не были православными.


Поймите меня правильно, я утверждаю только то, что мы ничего не знаем о той эпохе, и ничего нельзя утверждать однозначно. Вся эта темная история шита белыми нитками.

Вообще, трудно говорить об истории Беларуси, когда толком не знаешь, что там было на самом деле. За последние сто лет некоторые события раз по тридцать пересматривались. Что уж тут говорить про средние века и т.п.

(Gamilkar @ 13.12.2009 - время: 03:45) литовцы даже установили дату коронации Миндаугаса - 6 июля, это государственный праздник в Литве. Но самое интересное - как эту дату установили, ни за что не догадаетесь. Литовские историки ее вычислили научным, только им одним понятным способом.
Вот зачем вы опять говорите о том, чего совершенно не знаете? Вы по-литовски читать умеете? Нет? Я тоже. Так что, увы, не могу прочесть соответствующие статьи Гудавичюса или Баранаускаса и оценить приводимые ими аргументы в пользу той или иной точной даты коронации. Следовательно, не могу и делать вывод о том, научно или ненаучно это сделано. Впрочем, зная и того и другого как серьезных ученых, не вижу оснований полагать, что они взяли свои датировки с потолка. Во всяком случае то, что коронация произошла не позже июля, сомнений у меня не вызывает.

Вам же незнание аргументации литовских историков не мешает над ней издеваться. Вам это не напоминает пресловутое «мне Beatles не нравятся, хотя я их никогда не слышал, но мне Мойша напел - картавят, шепелявят, в ноты не попадают». Вот так и вы.

Да не в моем, в воображении литовских псевдоисториков, я еще не выжил из ума, чтобы додуматься до такого.

Уже отказываетесь от своих слов о княжении Миндовга в Новогрудке?

Термин "литовцы" появился только в 19 веке.

Хватит повторять эту чушь. От десятикратного повторения она не превратится в истину.

Да и теперь это национальность несколько условная.

Не более чем беларусы.

Жители жмуди, например, упорно отрицают то, что они литовцы и пользуются языком, очень отличающимся от литературного, близком к латышскому.

Не городите огород. Жемайты представляют собою субэтнос в составе литовского этноса, но вовсе не самостоятельный народ. Жемайтский диалект, разумеется, отличается от литовского литературного, как, скажем, и масса русских говоров от русского литературного. Но на нем уже практически никто не говорит. А что до общности с латышским, то она в равной степени характерна и для аукштайтского диалекта, лежащего в основе литовского литературного. В конце концов, предки литовцев и латышей тысячелетиями соседствовали друг с другом.

Вы не правы в том, что отождествляете литовцев и племя аукштоты.

Не вижу оснований для того, чтобы этого не делать. Именно на территории Аукштайтии локализуются племена литвы и делтувы. Именно на территории Аукштайтии наиболее распространены гидронимы и топонимы с корнем «летув» и родственными ему корнями. Именно на территории Аукштайтии располагалась резиденция Миндовга, носившая название Летува. И т.д.

Жмудь - самый крупный племенной союз, центр их государственности и культуры.

Прекратите выдумывать. Жемайтия ничуть не крупнее Аукштайтии и тем паче никогда не была единственным центром литовской государственности. К началу XIV века жемайты окончательно проиграли в соперничестве за право быть центром ВКЛ, уступив эту роль аукштайтам из Вильно.
Да и о какой-такой государственности вы вообще говорите, если сами же отрицаете сам факт существования литовского государства в Средние века?

Пережитки этого не исчезли и поныне, каждый литовец отождествляет себя с регионом, откуда он родом и родным диалектом и только во вторую очередь считает себя литовцем.

Опять фантазируете о том, чего не знаете. К тому же, вы так и не смогли привести примеры «пережитков», указывающих на то, что, якобы, именно Жемайтия была центром литовской государственности. Сами-то это заметили?

не так, как славянские земли ВКЛ.

Так их, в отличие от Жемайтии, некому было оспаривать. Польша с конца XIV в. состояла с ВКЛ в унии, Тверь была слишком слаба, Москва пока еще не достаточно сильна, татары же довольствовались данью.

Очень спорно

Что именно? Уровень развития литовского общества? Данные археологии вам в руки.

Собственно говоря, язык, на котором разговаривало население государства, в современном понятии – государственный.

Государственных языков в современном понимании этого слова в Средние века не существовало ни в одной стране Европы.

Но зачем принижать статус русского до вымышленного "канцелярского"?

Чаво?? Вы о чем сейчас? Какое принижение? Какой вымышленный? Вы вообще понимаете, что вы сейчас городите??

Вот латинский действительно являлся "канцелярским" вплоть до 16 века.

Ага. То-то «Литовские статуты» написаны на латыни… Кошмар. И это пишет беларус?!

Да и писали на нем, и разговаривали, естественно, на нем же.

Еще раз повторяю, специально для вас: в Средние века литературный язык и язык повседневного общения – это две большие разницы. Западнорусский письменный действительно основывался во многом на древнерусском, но, тем не менее, не был полностью тождественен разговорному языку русинов ВКЛ.

А вот международные документы, например, тексты уний с Польшей писались исключительно на латинском (в 1569 текст Люблинской унии уже также и на польском).

Потому что латынь была канцелярским языком Польши, мой друг. Польши, которой принадлежала ведущая роль во всех униях.

Так что не правы Вы - канцелярским языком был все же латинский

**потрясенно качает головой** Идите, лучше учите историю своей Родины…

Источники молчат о родном языке этой династии.

Еще раз повторяю – у династии не может быть никакого родного языка.

Только вот какая штука: упоминаний о том, что князья разговаривали на русском полно

Факты, подтверждающие, что Миндовг или Гедимин свободно говорили на древнерусском, в студию.

Гедимин, Ольгерд, Витовт - Вы уверены, что это литовские имена?

Уверен. Славянской этимологии этих имен нет. Нет фактов использования их в славянской среде в более ранний период. Нет традиции употребления этих имен у славян в позднейшие времена.
Зато они прекрасно объясняются из балтских языков и по сей день активно используются в литовском языке.

Даже сегодня коренные обитатели Виленского края – славяне

А почему не сразу марсиане?

А уж название "Вильно" слишком отдает звериным "вильк - волк" (вспомним лютичей)

Совершенно не «отдает». Этимология притянута за уши. Лютичи же к Литве не имеют ни малейшего отношения. Лютичская версия попросту нелепа, ни на чем не основывается и противоречит известным фактам истории как лютичей так и литвы. Не говоря уж о том, что объяснение этнонима «лютичи» от слова «волк» до сих пор не доказано.

и расположен город на слиянии рек с названиями "Вилия и Вилейка" (они виляют, делают изгиб вокруг города). Не слишком ли много славянских топонимов на "исконно литовской"?

А где вы тут видите исключительно славянские этимологии? В литовском, к вашему сведению, тоже есть глаголы vieloti, vieloju в значении «вить», «мотать». В древнерусском, кстати, название этой реки произносилось через «е» – Велья, Вълья. Появление звука «и» в беларусском «Вилия» считается именно следствием литовского языкового влияния.

Языком литературы был старославянский

**бьется головой о стену** Ужас… Кромешный ужас…

так что старославянский в какой - то мере был жив еще во времена Пушкина.

Берите выше – не сегодня-завтра его объявят государственным языком на Альфе-Центавра.

Вообще - то, я свободно говорю и пишу на литовском, излишне было столько писать.

Да что вы говорите?)))

Тут другой момент: Вы уверены, что писцы могли позволить себе так вольно обращаться с именем великого князя, как им вздумается?

А где вы тут видите вольность?? Напротив, подобная система передачи литовских имен намного удобнее и ближе к оригиналу, нежели та, что принята в современном русском. Мы ведь, склоняя литовские имена по падежам, оставляем при этом неизменной изменяемую часть речи – окончание именительного падежа. Это дикость даже с точки зрения собственно русской грамматики. Не говоря уж о литовской. Если бы вы действительно свободно владели литовским языком, то понимали, насколько нелепо это звучит для них же самих.

Что мешало написать прямо Гедиминас, Витаутас хотя бы в спешке или по оплошности.

Грамотность. Они писали на западнорусском, а не на литовском, и следовали правилам грамматики того языка, на котором составлялся документ.

Да и у современных литовцев ни в письме, ни в речи, ни на русском, ни на каком другом языке этого не наблюдается.

Опять выдумываете.

Что и не удивительно - писали и говорили на родном, русском.

Что ничем не подтверждено.

Этому не существует ни одного доказательства.

Этому нет ни одного опровержения. Так будет точнее.

И уж, тем более, не доказывает обратного.

Никто и не пытается на этом основывать доказательство оного. Это вы, ссылаясь на меньшинство литовцев, пытаетесь доказывать обратное, не понимая, что подобный аргумент совершенно неубедителен.

(Camalleri @ 13.12.2009 - время: 13:55) Вообще, трудно говорить об истории Беларуси, когда толком не знаешь, что там было на самом деле. За последние сто лет некоторые события раз по тридцать пересматривались. Что уж тут говорить про средние века и т.п.
Резонное и трезвое замечание.

Пережитки этого не исчезли и поныне, каждый литовец отождествляет себя с регионом, откуда он родом и родным диалектом и только во вторую очередь считает себя литовцем.

И автор этого мнит себя знатоком Литвы и литовцев...

(igore @ 13.12.2009 - время: 15:22) Вот зачем вы опять говорите о том, чего совершенно не знаете? Вы по-литовски читать умеете? Нет? Я тоже. Так что, увы, не могу прочесть соответствующие статьи Гудавичюса или Баранаускаса и оценить приводимые ими аргументы в пользу той или иной точной даты коронации. Следовательно, не могу и делать вывод о том, научно или ненаучно это сделано. Впрочем, зная и того и другого как серьезных ученых, не вижу оснований полагать, что они взяли свои датировки с потолка. Во всяком случае то, что коронация произошла не позже июля, сомнений у меня не вызывает.

Вам же незнание аргументации литовских историков не мешает над ней издеваться. Вам это не напоминает пресловутое «мне Beatles не нравятся, хотя я их никогда не слышал, но мне Мойша напел - картавят, шепелявят, в ноты не попадают». Вот так и вы.неубедителен.
Опомнитесь, оппонент! Что за лабуду гоните??? Я в Литве всю жизнь живу и на литовском университет заканчивал. Поэтому всех литовских историков на родном их языке читал и поболее Вашего знаю, что они понаписывали. Какие издевательства???

Во всяком случае то, что коронация произошла не позже июля, сомнений у меня не вызывает.
Так Вы ж недавно отрицали сам факт коронации.

Уже отказываетесь от своих слов о княжении Миндовга в Новогрудке?
Нет, всего лишь о коронации.

Хватит повторять эту чушь. От десятикратного повторения она не превратится в истину.
К Вам аналогичная просьба.

Жемайтский диалект, разумеется, отличается от литовского литературного, как, скажем, и масса русских говоров от русского литературного. Но на нем уже практически никто не говорит.
Да что Вы говорите!!!
Говорят, к Вашему сведению, еще и как. На въезде в столицу Жмуди город Тельшяй даже дорожные указатели на жемайтском стоят. К слову, отличия жмудского от литовского разительные, не сравнимы с отличиями русских говоров. Я, в совершенстве зная литовский, не могу понять практически ничего из разговора жмудинов. Не только, большинство литовцев Вильнюса не понимают, коллега.

Прекратите выдумывать. Жемайтия ничуть не крупнее Аукштайтии и тем паче никогда не была единственным центром литовской государственности. К началу XIV века жемайты окончательно проиграли в соперничестве за право быть центром ВКЛ, уступив эту роль аукштайтам из Вильно.
Да и о какой-такой государственности вы вообще говорите, если сами же отрицаете сам факт существования литовского государства в Средние века?
Крупнее, к вашему сведению. Жмудское староство в составе ВКЛ оставалсь автономной территоиальной единицей жмудинов вплоть до упадка ВКЛ, в то время, как остальная территория ВКЛ была поделена на воеводства. Да и не стремилась Жмудь быть центром ВКЛ.

Опять фантазируете о том, чего не знаете. К тому же, вы так и не смогли привести примеры «пережитков», указывающих на то, что, якобы, именно Жемайтия была центром литовской государственности. Сами-то это заметили?
Привел выше.

Государственных языков в современном понимании этого слова в Средние века не существовало ни в одной стране Европы.
Собственно, как и национальных государств. Поправлю, не государственный, а официальный, если Вам так удобнее.

Чаво?? Вы о чем сейчас? Какое принижение? Какой вымышленный? Вы вообще понимаете, что вы сейчас городите??
Я горожу? Это Вы без конца родной язык жителей ВКЛ обзываете "канцелярским".

Ага. То-то «Литовские статуты» написаны на латыни… Кошмар. И это пишет беларус?!
Статуты написаны на родном языке для тех, кто их писал. Кстати, а с чего Вы решили, что я белорус???

Еще раз повторяю, специально для вас: в Средние века литературный язык и язык повседневного общения – это две большие разницы. Западнорусский письменный действительно основывался во многом на древнерусском, но, тем не менее, не был полностью тождественен разговорному языку русинов ВКЛ.
Да я и не спорю.

Факты, подтверждающие, что Миндовг или Гедимин свободно говорили на древнерусском, в студию.
Подписи, печати на русском. На литовском нет ни буквы.

Потому что латынь была канцелярским языком Польши, мой друг. Польши, которой принадлежала ведущая роль во всех униях.
Нет. Она была международным языком юриспруденции. Потому международные договора, как источники права, на ней и составлялись, коллега.

Зато они прекрасно объясняются из балтских языков и по сей день активно используются в литовском языке.
Никак внятно они не объясняются и используются не эти имена, а их литуанизованные аналоги.

Совершенно не «отдает». Этимология притянута за уши. Лютичи же к Литве не имеют ни малейшего отношения. Лютичская версия попросту нелепа, ни на чем не основывается и противоречит известным фактам истории как лютичей так и литвы. Не говоря уж о том, что объяснение этнонима «лютичи» от слова «волк» до сих пор не доказано.
Полно топонимов с корнем "волк" в Литве.

Появление звука «и» в беларусском «Вилия» считается именно следствием литовского языкового влияния.
Какого влияния? Литовцы эту реку "Нерис" называют.

Еще раз повторяю – у династии не может быть никакого родного языка.
А в их семье, если лишить их титулов, может быть родной язык?

А почему не сразу марсиане?
Вы трезвый???
Если Вы не В курсе, просто наберите в поисковике "Виленский край" и посмотрите этнический состав населения. Вас возможно удивит, но основную массу населения востока Литвы составляют поляки. В Вильнюсском районе поляков около 65% населения, соседнем Шальчининкском - около 90%. Только в Вильнюсе из - за послевоенных депортаций поляков и заселения города литовцами до ля поляков теперь уменьшилась до 20%. Отъехав от Вильнюса всего лишь на 10 - 15 километрав, Вы попадете в польские деревни, где практически никто с Вами не заговорит по - литовски. Вильнюс оказался анклавом, зажатым среди славянского населения.
Вы, вероятно, и не слышали о существовавшем в 1920 - 1922 годах государстве "Виленский край", по результатам референдума местного населения 1922 года и постановлению Виленского сейма присоединившегося к Польше. К слову, до 1939 года в Вильне литовцы составляли 1,5% населения.


Учите глубже историю, коллега.

(Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 15:35) И автор этого мнит себя знатоком Литвы и литовцев...
Да плевать я хотел на них, наш дорогой недолитовец.

Вы, вероятно, и не слышали о существовавшем в 1920 - 1922 годах государстве "Виленский край", по результатам референдума местного населения 1922 года и постановлению Виленского сейма присоединившегося к Польше. К слову, до 1939 года в Вильне литовцы составляли 1,5% населения.

Бедолага даже не знает, что никакого "Виленского края" не существовало в природе, а была Срединная ЛИТВА, образованная на землях, которые по решению Лиги Наций и СОБСТВЕННЫМ ПОДПИСЯМ под договорами с Литвой поляки должны были передать Литве, но вероломно нарушили свои собственные слова. И в этой самой Срединной Литве даже по весьма сомнительным и заниженным данным поляков литовцы составляли порядка 13% населения (если вычесть земли края, отошедшие в 1939 г. Белоруссии, то доля повышается до 16-18%). И то, что поляки там были в большинстве на то время (хоть и не в таком, как рисуют польские липовые данные), - лишь результат проводившегося столетиями ополячивания, как за счет переселения поляков, так и за счет ополячивания местных литовцев и белорусов. Ополячивание при этом преобладало, зачастую заключалось в простой смене родной фамилии на польскую, при этом люди продолжали дома говорить на родном литовском или белорусском. Кажется, кто-то тут сам признался в ополячивании его предков...

Наглядная иллюстрация. Жена моего литовского дядьки с чисто белорусской девичей фамилией записана была по паспорту полячкой, а ее родная сестра - литовкой... А дома семья говорила по-русски и по-белорусски...

(Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 16:50) Бедолага даже не знает, что никакого "Виленского края" не существовало в природе, а была Срединная ЛИТВА, образованная на землях, которые по решению Лиги Наций и СОБСТВЕННЫМ ПОДПИСЯМ под договорами с Литвой поляки должны были передать Литве, но вероломно нарушили свои собственные слова. И в этой самой Срединной Литве даже по весьма сомнительным и заниженным данным поляков литовцы составляли порядка 13% населения (если вычесть земли края, отошедшие в 1939 г. Белоруссии, то доля повышается до 16-18%). И то, что поляки там были в большинстве на то время (хоть и не в таком, как рисуют польские липовые данные), - лишь результат проводившегося столетиями ополячивания, как за счет переселения поляков, так и за счет ополячивания местных литовцев и белорусов. Ополячивание при этом преобладало, зачастую заключалось в простой смене родной фамилии на польскую, при этом люди продолжали дома говорить на родном литовском или белорусском. Кажется, кто-то тут сам признался в ополячивании его предков...
1. Бедолага Бруно, буквальный перевод названия этого государства с польского на русский - именно "Виленский край".
2. Да наплевать нам было на решения Лиги наций, мы сами за себя решили.
3. Да свои байки про ополячивание литовцев в детском саду расскажите, может поверят. В подавляющем большинстве наших фамилий никакого балтского корня и подавно нету.
4. Все еще поете про могучую экономику балтийских стран? В Литве на днях пенсии старикам урезали, уже пол миллиона литовцев стоят в очереди за бесплатными продуктами. Загнулась уж практически ваша этническая родина от кризиса, выслали б хоть какую гуманитарную помощь соотечественникам...

В общем, я все уже сказал. И пытаться что-то объяснять персонажу, который полагает нормальным, когда поляки наплевали на собственные подписи под договорами (рисующему себя при этом юристом!), это, конечно, бессмысленно. Тут не может идти никакой речи ни о знании истории, ни о каких-то моральных устоях. Одна пустота, наполненная фантазиями и попросту ложью.

(Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 17:40) В общем, я все уже сказал. И пытаться что-то объяснять персонажу, который полагает нормальным, когда поляки наплевали на собственные подписи под договорами (рисующему себя при этом юристом!), это, конечно, бессмысленно. Тут не может идти никакой речи ни о знании истории, ни о каких-то моральных устоях. Одна пустота, наполненная фантазиями и попросту ложью.
Известный форумский врунишка и выдумщик обвиняет кого - то во лжи? Забавно! Подписи ставили поляки Виленского Края? Нет. Мы просто вытурили литовских оккупантов с нашей земли и провели референдум по самоопределению. И определились присоединиться к Польше. В этом есть что - то антидемократическое? Во всяком случае, это демоакратичнее агрессии литовских войск в Мемель с целью "освобождения литовских земель" в 1923 году или в Вильно в 1939.

Да, и напоследок.

"Виленский край" по-польски назывался Litwa Środkowa, что и означает Срединная ЛИТВА.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Litwa_%C5%9Arodkowa

Господин невежда. И лжец.