История Белоруссии
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 1:58:05 AM
(Welldy @ 11.12.2009 - время: 18:57) Будучи в Белоруссии, купил из интереса учебник по истории Белоруссии, написанный авторским коллективом истфака местного университета. Вроде бы люди писали солидные, а туда же. Даже неудобно стало за них.
По их мнению, прабелоруссы этнически уже отличались от остальных восточнославянских племен, тем что в них имелся балтский субстрат. Такое понятие, как Древнерусское государство у них отсутствует, сразу появляется независимое Полоцкое княжество. На базе Полоцкого княжества образуется Великое княжество Литовское, которе ведет неравную борьбу с Московией, а оттуда уже происходит современная Белоруссия.
Учебник написан на хорошем русском языке, родном для авторов.
Если бы Вы глубже интересовались историей, для Вас не было бы секретом, что Полоцкое княжества было единственным из всех русских княжеств независимым от Киева, постоянно воевавшим с Киевом. Известно множество карательных походов киевских князей на Полоцк, причем особое место занимает княжение в Полоцке Всеслава Чародея, попавшего в плен в Киев, но на некоторое время даже ставшего киевским князем. Причем это никогда не скрывалось даже советских в школьных учебниках по истории.
Так что правы белорусские историки. Полоцкое княжество формально не входило в состав древнеруского государства.
По их мнению, прабелоруссы этнически уже отличались от остальных восточнославянских племен, тем что в них имелся балтский субстрат. Такое понятие, как Древнерусское государство у них отсутствует, сразу появляется независимое Полоцкое княжество. На базе Полоцкого княжества образуется Великое княжество Литовское, которе ведет неравную борьбу с Московией, а оттуда уже происходит современная Белоруссия.
Учебник написан на хорошем русском языке, родном для авторов.
Если бы Вы глубже интересовались историей, для Вас не было бы секретом, что Полоцкое княжества было единственным из всех русских княжеств независимым от Киева, постоянно воевавшим с Киевом. Известно множество карательных походов киевских князей на Полоцк, причем особое место занимает княжение в Полоцке Всеслава Чародея, попавшего в плен в Киев, но на некоторое время даже ставшего киевским князем. Причем это никогда не скрывалось даже советских в школьных учебниках по истории.
Так что правы белорусские историки. Полоцкое княжество формально не входило в состав древнеруского государства.
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 2:00:17 AM
(Anenerbe @ 11.12.2009 - время: 19:00) Интересная политика. Не думал, что Полоцк связан с Литовским княжеством.
Полоцкое княжество, собственно, и положило начало Великому Княжеству Литовскому во времена князя Гедемина (1295/96 - 1315).
Полоцкое княжество, собственно, и положило начало Великому Княжеству Литовскому во времена князя Гедемина (1295/96 - 1315).
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 2:13:25 AM
Кстати, вспомнил наши дебаты по поводу белорусской истории двухгодичной давности.
https://sxn.io/index.php?showtopic=185005&st=0
https://sxn.io/index.php?showtopic=185005&st=0
Anenerbe
Удален 12/12/2009, 2:35:44 AM
Я всегда думал, что Литва отличалась от славян. Даже по нации. Язык современных белорусов и литовцев совершенно разный.
Sorques
Удален 12/12/2009, 3:18:25 AM
(Anenerbe @ 11.12.2009 - время: 23:35) Я всегда думал, что Литва отличалась от славян. Даже по нации. Язык современных белорусов и литовцев совершенно разный.
Между современной Литвой и ВКЛ, огромная разница, ВКЛ по сути это славянское государство.
Между современной Литвой и ВКЛ, огромная разница, ВКЛ по сути это славянское государство.
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 3:44:32 AM
(Anenerbe @ 11.12.2009 - время: 23:35) Я всегда думал, что Литва отличалась от славян. Даже по нации. Язык современных белорусов и литовцев совершенно разный.
Здесь все дело в подмене понятий. Постараюсь вкратце объяснить, так как являюсь не совсем дилетантом в этом вопросе (писал в университете дипломную по истории великого княжества Литовского, посему изучал этот вопрос довольно глубоко).
Итак, происхождение термина "Литва" не совсем ясно. Литовцы настаивают на происхождении термина от названия небольшой речки "Летава" (версия спорная). Другие версии - "Литва" - слово славянское, на некоторых славянских языках дословно обозпачает "ливень". Хотя я думаю, происхождение термина угро - финское, по аналогии "Москва", "Нева" - где "ва", это финское река, то есть "Литва" - страна рек, чтро логично.
Дальше. Литовцы начало государственности Литвы связывают с именем первого Литовского короля, которого они называют Мндаугасом. В Реальности, Миндовг, он же - Мендог, он же - Мендольф, пришлый Новогрудский князь, этническое происхождение которого неизвестно, но известно, что изначально язычник, он неоднократно принимал то православие, то католицизм, то врозвращался к язычеству. Во время своего правления (примерно с 1236 по 1263 год, когда в разборках за власть был убит широко известным князем Довмонтом, позже ставшим псковским князем) к своим владения (это запад современной Белоруссии и Восток нынешней Литвы присоединил Жмудзь - этническое ядро земель народа, который теперьназывается литовцами).
Не стану утруждать читателей датами и скучными фактами из истории Литвы и Белоруссии, объясню очень вкратце.
В 13 веке Возникло государство Великое еняжество Литовское (ВКЛ). Оно включало в себя территории Всей современной Литвы, Белоруссии, части Польши, Украины а также России. в 1404 году ВКЛ захватило смоленское княжество и при князе Витовте граница ВКЛ проходила вблизи Москвы, Твери, Рязани.
А теперь самое интересное: этнический состав населения. Население ВКЛ говорило на западном варианте русского языка, он же был государственным. На нем были изданы очень известные Литовские статуты - законодательные кодексы (в 1529, 1566 и 1588 годах). Последний статут действовал до 1840 года, когда ВКЛ уже давно была в составе России.
Народ ВКЛ делился на две составляющие - литвинов, коих было около 90% населения, говоривших на славянском языке, в современном понимании - белорусском и жмудзи (они же жмудины, они же - жемайты) - балты - предки современных литовцев. Их в ВКЛ было около 10 % и проживали они на территории административно - территориальной единицы, которая называлась Жмудское староство, столицей их был город Тельшай. Эта территория (Жмудзь) была ареной постоянных боев между войсками Литвы и крестоносцев на протяжении 13 - 15 веков, непрерывно проходя из рук в руки. К слову, ВКЛ была последней языческой страной Европы. До 1387 года там государственной религией было язычество (хотя православные составляли 90 % населения ВКЛ). В 1387 году из Польша крестила балтов - жмудинов и католицизм стал государственной религией.
Отношения с Великим княжеством Московским.
И ВКЛ, и Москва - оба этих славянских государства были объединителями русских земель. ВКл расширялось на восток, Москва - на запад. Когда их границы соприкоснулись в конце 14 века при князе Дмитрии Донском, начались кровавые войны. Без перерыва они продолжались до конца 18 века. Удача сопутствовала то Литве, то Москве. Во времена смуты, в начале 17 века Литва в союзе с Польшей почти победила. Почти... 1612 год. Литовско - польскими войсками взят кремль.
Дальнейшие события хорошо известны.
В 1772, 1793 и 1795 году произошли разделы Литовско - Польского государства (Речи Посполитой) между Россией, Пруссией и Австрией.
В заключение к вопросу об литвинах и литовцах.
Термин "литвины" был жив еще в начале 20 века. Так называли себя значительная часть белорусов и поляки Литвы.
В 1918 году вновь возродилось польское государство, к которому в результате референдума 1922 года и постановлению Виленского сейма (в 1920 - 1922 годах на территории современной восточной Литвы, населенной поляками, существовало государство литовских поляков - Виленский край) Виленский край на основании волеизъявления местного польского населения вошел в состав Польши.
На территории бывшего Жмудского староства возникло государство балтов - Литовкая Республика.
А этнос "литвины" с того времени исчез. Славяне - православные стали белорусами, славяне - католики - поляками. Хотя в польском языке слово "литвины" осталось, теперь это литовцы.
Так что не отличалась историческая Литва от славян, литвины и были славянами. А литовцы - жмудины, в общем, по просту присвоили в 1918 году название давно не существующего государства.
К слову сказать и моими предками были литвины - католики, а в 1922 году, влившись в польский народ, мы стали поляками.
Вот такая у нас история.
Здесь все дело в подмене понятий. Постараюсь вкратце объяснить, так как являюсь не совсем дилетантом в этом вопросе (писал в университете дипломную по истории великого княжества Литовского, посему изучал этот вопрос довольно глубоко).
Итак, происхождение термина "Литва" не совсем ясно. Литовцы настаивают на происхождении термина от названия небольшой речки "Летава" (версия спорная). Другие версии - "Литва" - слово славянское, на некоторых славянских языках дословно обозпачает "ливень". Хотя я думаю, происхождение термина угро - финское, по аналогии "Москва", "Нева" - где "ва", это финское река, то есть "Литва" - страна рек, чтро логично.
Дальше. Литовцы начало государственности Литвы связывают с именем первого Литовского короля, которого они называют Мндаугасом. В Реальности, Миндовг, он же - Мендог, он же - Мендольф, пришлый Новогрудский князь, этническое происхождение которого неизвестно, но известно, что изначально язычник, он неоднократно принимал то православие, то католицизм, то врозвращался к язычеству. Во время своего правления (примерно с 1236 по 1263 год, когда в разборках за власть был убит широко известным князем Довмонтом, позже ставшим псковским князем) к своим владения (это запад современной Белоруссии и Восток нынешней Литвы присоединил Жмудзь - этническое ядро земель народа, который теперьназывается литовцами).
Не стану утруждать читателей датами и скучными фактами из истории Литвы и Белоруссии, объясню очень вкратце.
В 13 веке Возникло государство Великое еняжество Литовское (ВКЛ). Оно включало в себя территории Всей современной Литвы, Белоруссии, части Польши, Украины а также России. в 1404 году ВКЛ захватило смоленское княжество и при князе Витовте граница ВКЛ проходила вблизи Москвы, Твери, Рязани.
А теперь самое интересное: этнический состав населения. Население ВКЛ говорило на западном варианте русского языка, он же был государственным. На нем были изданы очень известные Литовские статуты - законодательные кодексы (в 1529, 1566 и 1588 годах). Последний статут действовал до 1840 года, когда ВКЛ уже давно была в составе России.
Народ ВКЛ делился на две составляющие - литвинов, коих было около 90% населения, говоривших на славянском языке, в современном понимании - белорусском и жмудзи (они же жмудины, они же - жемайты) - балты - предки современных литовцев. Их в ВКЛ было около 10 % и проживали они на территории административно - территориальной единицы, которая называлась Жмудское староство, столицей их был город Тельшай. Эта территория (Жмудзь) была ареной постоянных боев между войсками Литвы и крестоносцев на протяжении 13 - 15 веков, непрерывно проходя из рук в руки. К слову, ВКЛ была последней языческой страной Европы. До 1387 года там государственной религией было язычество (хотя православные составляли 90 % населения ВКЛ). В 1387 году из Польша крестила балтов - жмудинов и католицизм стал государственной религией.
Отношения с Великим княжеством Московским.
И ВКЛ, и Москва - оба этих славянских государства были объединителями русских земель. ВКл расширялось на восток, Москва - на запад. Когда их границы соприкоснулись в конце 14 века при князе Дмитрии Донском, начались кровавые войны. Без перерыва они продолжались до конца 18 века. Удача сопутствовала то Литве, то Москве. Во времена смуты, в начале 17 века Литва в союзе с Польшей почти победила. Почти... 1612 год. Литовско - польскими войсками взят кремль.
Дальнейшие события хорошо известны.
В 1772, 1793 и 1795 году произошли разделы Литовско - Польского государства (Речи Посполитой) между Россией, Пруссией и Австрией.
В заключение к вопросу об литвинах и литовцах.
Термин "литвины" был жив еще в начале 20 века. Так называли себя значительная часть белорусов и поляки Литвы.
В 1918 году вновь возродилось польское государство, к которому в результате референдума 1922 года и постановлению Виленского сейма (в 1920 - 1922 годах на территории современной восточной Литвы, населенной поляками, существовало государство литовских поляков - Виленский край) Виленский край на основании волеизъявления местного польского населения вошел в состав Польши.
На территории бывшего Жмудского староства возникло государство балтов - Литовкая Республика.
А этнос "литвины" с того времени исчез. Славяне - православные стали белорусами, славяне - католики - поляками. Хотя в польском языке слово "литвины" осталось, теперь это литовцы.
Так что не отличалась историческая Литва от славян, литвины и были славянами. А литовцы - жмудины, в общем, по просту присвоили в 1918 году название давно не существующего государства.
К слову сказать и моими предками были литвины - католики, а в 1922 году, влившись в польский народ, мы стали поляками.
Вот такая у нас история.
igore
Мастер
12/12/2009, 3:50:18 AM
..мнда
хорошо хоть Сагановича с его сказками о геноциде московскими войсками трети беларусов не приплели)
хорошо хоть Сагановича с его сказками о геноциде московскими войсками трети беларусов не приплели)
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 4:01:25 AM
(igore @ 12.12.2009 - время: 00:50) ..мнда
хорошо хоть Сагановича с его сказками о геноциде московскими войсками трети беларусов не приплели)
Ничего не знаю про Сагановича и его сказки, изучал труды историков 19 - 20 веков на нескольких языках (а только свободно говорю на пяти языках), но то, что на территории современной Белоруссии литовско - российские войны в 16 - 17 веках произвели страшные опустошения, истинная правда. Только не в геноциде дело. Люди - главное богатство в то время, поэтому во время каждого набега пленников массово уводили с их земель с цельэ заселения своих. Так поступали все. В том числе и русские войска во время войн с Литвой уводили пленников в свои земли, а татары, например, уводили в Крым пленников из России, такая была цепочка.
хорошо хоть Сагановича с его сказками о геноциде московскими войсками трети беларусов не приплели)
Ничего не знаю про Сагановича и его сказки, изучал труды историков 19 - 20 веков на нескольких языках (а только свободно говорю на пяти языках), но то, что на территории современной Белоруссии литовско - российские войны в 16 - 17 веках произвели страшные опустошения, истинная правда. Только не в геноциде дело. Люди - главное богатство в то время, поэтому во время каждого набега пленников массово уводили с их земель с цельэ заселения своих. Так поступали все. В том числе и русские войска во время войн с Литвой уводили пленников в свои земли, а татары, например, уводили в Крым пленников из России, такая была цепочка.
igore
Мастер
12/12/2009, 4:04:58 AM
Ой не врите, Сагановича он не читал)))
je suis sorti
Удален 12/12/2009, 4:05:52 AM
(Gamilkar @ 11.12.2009 - время: 22:58)Если бы Вы глубже интересовались историей, для Вас не было бы секретом, что Полоцкое княжества было единственным из всех русских княжеств независимым от Киева, постоянно воевавшим с Киевом. Известно множество карательных походов киевских князей на Полоцк.
Троечка Вам по истории: княжившие в Полоцке потомки Изяслава Владимировича были такими же Рюриковичами, как и остальные русские князья. Войны между русскими князьями шли постоянно, так что поход киевского князая на Полоцк был рядовым явлением, не говорящим о какой-то "особости" Полоцка. Полочане также периодически ходили на соседей, грабили Псков и Новгород, участвовали в военных походах, женились на русских княжнах, слушались митрополита, изгонялись другими князьями, то есть вели себя так же, как и все остальные. Образование полоцкого удела произошло несколько раньше, чем в других частях Руси, но намекать на какое-то полоцкое или протобелорусское государственное образовние нет оснований.
Причем это никогда не скрывалось даже советских в школьных учебниках по истории.
Да неужели? Большевики не решились скрыть от народа страшную правду!?
Так что правы белорусские историки. Полоцкое княжество формально не входило в состав древнеруского государства.
"Формально" и русского государства и не существовало. Русская земля представляла собой родовое владение рюриковичей. Статус князей, сидевших в разных городах был схож - они были члены рода. Ваше утверждение, о том, что Полоцк был независим от Киева, имело бы смысл, если бы мы могли сказать, что Чернигов или Владимир, к примеру, были зависимы от Киева, но мы так сказать не можем (отношения были сложнее). Отношения между князьями, сидевшими на том или ином столе, строились на основе старшинства в роду, а князья менялись столами. Полоцкие князья относились с точки зрения этой иерархии с младшей боковой ветви. Поскольку полоцкая земля стояла на отшибе, эта ветвь села в Полоцке немного раньше, чем другие ветви, закрепились на своих уделах. В XII - XIII веках древнерусское государство было все растащено по уделам, причем большие уделы делились на малые, если Вы, как Вы выражаетесь, "глубоко интересовались" когда-то историей, то могли бы об этом что-то слышать.
Троечка Вам по истории: княжившие в Полоцке потомки Изяслава Владимировича были такими же Рюриковичами, как и остальные русские князья. Войны между русскими князьями шли постоянно, так что поход киевского князая на Полоцк был рядовым явлением, не говорящим о какой-то "особости" Полоцка. Полочане также периодически ходили на соседей, грабили Псков и Новгород, участвовали в военных походах, женились на русских княжнах, слушались митрополита, изгонялись другими князьями, то есть вели себя так же, как и все остальные. Образование полоцкого удела произошло несколько раньше, чем в других частях Руси, но намекать на какое-то полоцкое или протобелорусское государственное образовние нет оснований.
Причем это никогда не скрывалось даже советских в школьных учебниках по истории.
Да неужели? Большевики не решились скрыть от народа страшную правду!?
Так что правы белорусские историки. Полоцкое княжество формально не входило в состав древнеруского государства.
"Формально" и русского государства и не существовало. Русская земля представляла собой родовое владение рюриковичей. Статус князей, сидевших в разных городах был схож - они были члены рода. Ваше утверждение, о том, что Полоцк был независим от Киева, имело бы смысл, если бы мы могли сказать, что Чернигов или Владимир, к примеру, были зависимы от Киева, но мы так сказать не можем (отношения были сложнее). Отношения между князьями, сидевшими на том или ином столе, строились на основе старшинства в роду, а князья менялись столами. Полоцкие князья относились с точки зрения этой иерархии с младшей боковой ветви. Поскольку полоцкая земля стояла на отшибе, эта ветвь села в Полоцке немного раньше, чем другие ветви, закрепились на своих уделах. В XII - XIII веках древнерусское государство было все растащено по уделам, причем большие уделы делились на малые, если Вы, как Вы выражаетесь, "глубоко интересовались" когда-то историей, то могли бы об этом что-то слышать.
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 4:20:59 AM
1. Скажем так, у нас десятибальная система. 
Троечка Вам по истории: княжившие в Полоцке потомки Изяслава Владимировича были такими же Рюриковичами, как и остальные русские князья. Войны между русскими князьями шли постоянно, так что поход киевского князая на Полоцк был рядовым явлением, не говорящим о какой-то "особости" Полоцка. Полочане также периодически ходили на соседей, грабили Псков и Новгород, участвовали в военных походах, женились на русских княжнах, слушались митрополита, изгонялись другими князьями, то есть вели себя так же, как и все остальные. Образование полоцкого удела произошло несколько раньше, чем в других частях Руси, но намекать на какое-то полоцкое или протобелорусское государственное образовние нет оснований.
А разве Ваше утверждение противоречит моему? Только в какой - то мере государственным образованием было каждое княжество.
Да неужели? Большевики не решились скрыть от народа страшную правду!?
Не знаю, еще по учебе в советской школе это помню.
"Формально" и русского государства и не существовало. Русская земля представляла собой родовое владение рюриковичей. Статус князей, сидевших в разных городах был схож - они были члены рода. Ваше утверждение, о том, что Полоцк был независим от Киева, имело бы смысл, если бы мы могли сказать, что Чернигов или Владимир, к примеру, был зависим от Киева, но мы так сказать не можем. Отношения между князьями, сидевшими на том или ином столе, строились на основе старшинства в роду, князья менялись. Полоцкие князья относились с точки зрения этой иерархии с младшей боковой ветви. Поскольку полоцкая земля стояла на отшибе, эта ветвь села в Полоцке немного раньше, чем другие ветви закрепились на своих уделах. В XII веке все древнерусское государство было растащено по уделам.
Почти во всем правы. Позже укажу на одну ошибку.
Троечка Вам по истории: княжившие в Полоцке потомки Изяслава Владимировича были такими же Рюриковичами, как и остальные русские князья. Войны между русскими князьями шли постоянно, так что поход киевского князая на Полоцк был рядовым явлением, не говорящим о какой-то "особости" Полоцка. Полочане также периодически ходили на соседей, грабили Псков и Новгород, участвовали в военных походах, женились на русских княжнах, слушались митрополита, изгонялись другими князьями, то есть вели себя так же, как и все остальные. Образование полоцкого удела произошло несколько раньше, чем в других частях Руси, но намекать на какое-то полоцкое или протобелорусское государственное образовние нет оснований.
А разве Ваше утверждение противоречит моему? Только в какой - то мере государственным образованием было каждое княжество.
Да неужели? Большевики не решились скрыть от народа страшную правду!?
Не знаю, еще по учебе в советской школе это помню.
"Формально" и русского государства и не существовало. Русская земля представляла собой родовое владение рюриковичей. Статус князей, сидевших в разных городах был схож - они были члены рода. Ваше утверждение, о том, что Полоцк был независим от Киева, имело бы смысл, если бы мы могли сказать, что Чернигов или Владимир, к примеру, был зависим от Киева, но мы так сказать не можем. Отношения между князьями, сидевшими на том или ином столе, строились на основе старшинства в роду, князья менялись. Полоцкие князья относились с точки зрения этой иерархии с младшей боковой ветви. Поскольку полоцкая земля стояла на отшибе, эта ветвь села в Полоцке немного раньше, чем другие ветви закрепились на своих уделах. В XII веке все древнерусское государство было растащено по уделам.
Почти во всем правы. Позже укажу на одну ошибку.
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 4:34:57 AM
(Welldy @ 12.12.2009 - время: 01:05) В XII - XIII веках древнерусское государство было все растащено по уделам, причем большие уделы делились на малые, если Вы, как Вы выражаетесь, "глубоко интересовались" когда-то историей, то могли бы об этом что-то слышать.
Простите, но речь в теме идет не об истории древнерусского государства, которой я, естественно, тоже интересовался.
Вы все ходите вокруг события 1097 года, если я правильно понял?
Но каким боком Полоцкое княжество к 1300 году(началу династии Гедеминовичей) было политически связано с другими русскими землями? К тому времени Полоцк уж давно вел самостоятельную внешнюю политику.
Ой не врите, Сагановича он не читал
Не то, что не читал - вообще не знаю, кто такой. Возможно, мы изучали одинаковые источники.
Простите, но речь в теме идет не об истории древнерусского государства, которой я, естественно, тоже интересовался.
Вы все ходите вокруг события 1097 года, если я правильно понял?
Но каким боком Полоцкое княжество к 1300 году(началу династии Гедеминовичей) было политически связано с другими русскими землями? К тому времени Полоцк уж давно вел самостоятельную внешнюю политику.
Ой не врите, Сагановича он не читал
Не то, что не читал - вообще не знаю, кто такой. Возможно, мы изучали одинаковые источники.
je suis sorti
Удален 12/12/2009, 5:26:28 AM
(Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 01:34)Вы все ходите вокруг события 1097 года, если я правильно понял?
Образование уделов и закрепление их за теми или иными ветвями рюриковичей - процесс долгий и связан он связан с "ослаблением" родового строя, хотя, возможно, и не только. Полоцкое княжество было пионером в этом смысле, однако принципиальных отличий в его развитии от других земель не наблюдается. Причины приоритета Полоцка могли лежать в области географии или личных качеств полоцких князей.
Но каким боком Полоцкое княжество к 1300 году (началу династии Гедеминовичей) было политически связано с другими русскими землями? К тому времени Полоцк уж давно вел самостоятельную внешнюю политику.
Русские княжества уж в XIII веке точно вели независимую политику, а возможно и раньше, причем число уделов - субъектов этой политики неуклонно возрастало. Еще начале XII века образовались уделы внутри Полоцкого княжества (Полоцк, Минск, Витебск, Друцк). В уделах закрепились свои ветви рюриковичей, которые боролись между собой, однако в 1129 в Полоцке сел сын Мстислава Киевского Изяслав, а в 1222 г. в Полоцке сел Мстислав Святославич из смоленской ветви рюриковичей, потом и часть полоцкой земли отошла к Смоленску. К 1300 году говорить о Полоцком княжестве, а тем более о его политике не приходится, скорее всего уже оно не существовало. Надо у Татищева посмотреть, больше негде.
Образование уделов и закрепление их за теми или иными ветвями рюриковичей - процесс долгий и связан он связан с "ослаблением" родового строя, хотя, возможно, и не только. Полоцкое княжество было пионером в этом смысле, однако принципиальных отличий в его развитии от других земель не наблюдается. Причины приоритета Полоцка могли лежать в области географии или личных качеств полоцких князей.
Но каким боком Полоцкое княжество к 1300 году (началу династии Гедеминовичей) было политически связано с другими русскими землями? К тому времени Полоцк уж давно вел самостоятельную внешнюю политику.
Русские княжества уж в XIII веке точно вели независимую политику, а возможно и раньше, причем число уделов - субъектов этой политики неуклонно возрастало. Еще начале XII века образовались уделы внутри Полоцкого княжества (Полоцк, Минск, Витебск, Друцк). В уделах закрепились свои ветви рюриковичей, которые боролись между собой, однако в 1129 в Полоцке сел сын Мстислава Киевского Изяслав, а в 1222 г. в Полоцке сел Мстислав Святославич из смоленской ветви рюриковичей, потом и часть полоцкой земли отошла к Смоленску. К 1300 году говорить о Полоцком княжестве, а тем более о его политике не приходится, скорее всего уже оно не существовало. Надо у Татищева посмотреть, больше негде.
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 5:41:49 AM
(Welldy @ 12.12.2009 - время: 02:26) (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 01:34)Вы все ходите вокруг события 1097 года, если я правильно понял?
Образование уделов и закрепление их за теми или иными ветвями рюриковичей - процесс долгий и связан он связан с "ослаблением" родового строя, хотя, возможно, и не только. Полоцкое княжество было пионером в этом смысле, однако принципиальных отличий в его развитии от других земель не наблюдается. Причины приоритета Полоцка могли лежать в области географии или личных качеств полоцких князей.
Так а я о чем?
Княжество, обложившее данью язычников вплоть до Балтийского моря, у князей которого немцы просили разрешения на основание Риги и открыто плевавшее на мнение великого князя в Киеве - разве это не государственное образование?
В начале XII века образовались уделы внутри Полоцкого княжества (Полоцк, Минск, Витебск, Друцк).
Собственно, Минск в тогдашней терминологии - пригород Полоцка на границе княжества.
К 1300 году говорить о Полоцком княжестве, а тем более о его политике не приходится, скорее всего уже оно не существовало.
Я думаю, дело в другом. К власти в княжестве каким - то образом пришла другая (не Рюриковичей) династия Гедеминовичей. Путем слияния с землями балтов Полоцкое княжество стало Великим княжеством Литовским. Но каким образом это произошло, мы, по - видимому, уже не узнаем.
Образование уделов и закрепление их за теми или иными ветвями рюриковичей - процесс долгий и связан он связан с "ослаблением" родового строя, хотя, возможно, и не только. Полоцкое княжество было пионером в этом смысле, однако принципиальных отличий в его развитии от других земель не наблюдается. Причины приоритета Полоцка могли лежать в области географии или личных качеств полоцких князей.
Так а я о чем?
Княжество, обложившее данью язычников вплоть до Балтийского моря, у князей которого немцы просили разрешения на основание Риги и открыто плевавшее на мнение великого князя в Киеве - разве это не государственное образование?
В начале XII века образовались уделы внутри Полоцкого княжества (Полоцк, Минск, Витебск, Друцк).
Собственно, Минск в тогдашней терминологии - пригород Полоцка на границе княжества.
К 1300 году говорить о Полоцком княжестве, а тем более о его политике не приходится, скорее всего уже оно не существовало.
Я думаю, дело в другом. К власти в княжестве каким - то образом пришла другая (не Рюриковичей) династия Гедеминовичей. Путем слияния с землями балтов Полоцкое княжество стало Великим княжеством Литовским. Но каким образом это произошло, мы, по - видимому, уже не узнаем.
je suis sorti
Удален 12/12/2009, 4:21:30 PM
(Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 02:41)Княжество, обложившее данью язычников вплоть до Балтийского моря, у князей которого немцы просили разрешения на основание Риги и открыто плевавшее на мнение великого князя в Киеве - разве это не государственное образование?
Язычников обложил данью еще Ярослав Мудрый, уже не знаю, всех или не всех. Немцы, такое подозрение, основали бы Ригу и без согласия Полоцка. Все русские княжества в той или иной степени вышли из под влияния Киева и к XIII сам Киев стал рядовым городом...
Однако это не означает, что русские княжества были отдельными государственными образованиями. Границы княжеств постоянно перекраивались, князья сменяли друг друга и династий не возникало. Населял древнерусское государство один (с оговорками) народ, имевший общую культуру и имеющий одну религию и один религиозный центр.
К власти в княжестве каким - то образом пришла другая (не Рюриковичей) династия Гедеминовичей. Путем слияния с землями балтов Полоцкое княжество стало Великим княжеством Литовским. Но каким образом это произошло, мы, по - видимому, уже не узнаем.
Думаю, правильней сказать не к власти в княжестве пришла династия, а земли княжества были присоединены к Литве. В момент присоединения Полоцкое княжество в предшествующем значении могло и не существовать. присоединяли отдельные уделы Полоцк, Минск, Друцк, Витебск. Часть земель отошла Смоленску.
Язычников обложил данью еще Ярослав Мудрый, уже не знаю, всех или не всех. Немцы, такое подозрение, основали бы Ригу и без согласия Полоцка. Все русские княжества в той или иной степени вышли из под влияния Киева и к XIII сам Киев стал рядовым городом...
Однако это не означает, что русские княжества были отдельными государственными образованиями. Границы княжеств постоянно перекраивались, князья сменяли друг друга и династий не возникало. Населял древнерусское государство один (с оговорками) народ, имевший общую культуру и имеющий одну религию и один религиозный центр.
К власти в княжестве каким - то образом пришла другая (не Рюриковичей) династия Гедеминовичей. Путем слияния с землями балтов Полоцкое княжество стало Великим княжеством Литовским. Но каким образом это произошло, мы, по - видимому, уже не узнаем.
Думаю, правильней сказать не к власти в княжестве пришла династия, а земли княжества были присоединены к Литве. В момент присоединения Полоцкое княжество в предшествующем значении могло и не существовать. присоединяли отдельные уделы Полоцк, Минск, Друцк, Витебск. Часть земель отошла Смоленску.
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 4:35:09 PM
(Welldy @ 12.12.2009 - время: 13:21) Думаю, правильней сказать не к власти в княжестве пришла династия, а земли княжества были присоединены к Литве. В момент присоединения Полоцкое княжество в предшествующем значении могло и не существовать. присоединяли отдельные уделы Полоцк, Минск, Друцк, Витебск. Часть земель отошла Смоленску.
Сложно сказать. У меня сложилось впечатление, что процесс был обратный - Литва со Жмудью была присоединена к Полоцку, а не наоборот (судя по культуре, языку, законодательству ВКЛ при Гедемине - все было славянским, от балтов не пришло ничего).
Сложно сказать. У меня сложилось впечатление, что процесс был обратный - Литва со Жмудью была присоединена к Полоцку, а не наоборот (судя по культуре, языку, законодательству ВКЛ при Гедемине - все было славянским, от балтов не пришло ничего).
igore
Мастер
12/12/2009, 9:56:29 PM
(Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 13:35) У меня сложилось впечатление, что процесс был обратный - Литва со Жмудью была присоединена к Полоцку, а не наоборот (судя по культуре, языку, законодательству ВКЛ при Гедемине - все было славянским, от балтов не пришло ничего).
У вас сложилось превратное представление, противоречащее известным фактам.
У вас сложилось превратное представление, противоречащее известным фактам.
rattus
Удален 12/12/2009, 10:26:09 PM
(Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 13:35) Сложно сказать. У меня сложилось впечатление, что процесс был обратный - Литва со Жмудью была присоединена к Полоцку, а не наоборот (судя по культуре, языку, законодательству ВКЛ при Гедемине - все было славянским, от балтов не пришло ничего).
Ну Мидовг ведь не полоцкий князь был, как он мог чего-то присоединять к Полоцку?
igore, где-то встречал такую версию что "литва" это искаженное "лютичи".
Ну Мидовг ведь не полоцкий князь был, как он мог чего-то присоединять к Полоцку?
igore, где-то встречал такую версию что "литва" это искаженное "лютичи".
Gamilkar
Грандмастер
12/12/2009, 11:48:37 PM
(igore @ 12.12.2009 - время: 18:56) У вас сложилось превратное представление, противоречащее известным фактам.
А какие факты о тех событиях нам известны??? Практически никаких, одни домыслы и только. Совершенно ничего не известно ни о происхождении династии Гедеминовичей, ни о том, когда и каким образом Полоцкое княжество соединилось с Литвой.
Ну Мидовг ведь не полоцкий князь был, как он мог чего-то присоединять к Полоцку?
igore, где-то встречал такую версию что "литва" это искаженное "лютичи".
Миндовг был Новогрудским князем, погибшим ещё в 1263 году от рук псковского князя Довмонта, с которым не поделил власть.
Насчет лютичей, это да. Есть и такая версия. Литва это искаженное лютва. Здесь уместно также вспомнить, что лютичи - племя, исповедовавшее культ волка. Волк - лютый зверь, отсюда и лютичи, и возможно Литва - Лютва. Все возможно.
А какие факты о тех событиях нам известны??? Практически никаких, одни домыслы и только. Совершенно ничего не известно ни о происхождении династии Гедеминовичей, ни о том, когда и каким образом Полоцкое княжество соединилось с Литвой.
Ну Мидовг ведь не полоцкий князь был, как он мог чего-то присоединять к Полоцку?
igore, где-то встречал такую версию что "литва" это искаженное "лютичи".
Миндовг был Новогрудским князем, погибшим ещё в 1263 году от рук псковского князя Довмонта, с которым не поделил власть.
Насчет лютичей, это да. Есть и такая версия. Литва это искаженное лютва. Здесь уместно также вспомнить, что лютичи - племя, исповедовавшее культ волка. Волк - лютый зверь, отсюда и лютичи, и возможно Литва - Лютва. Все возможно.
igore
Мастер
12/13/2009, 12:27:21 AM
(Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 20:48) (igore @ 12.12.2009 - время: 18:56) У вас сложилось превратное представление, противоречащее известным фактам.
А какие факты о тех событиях нам известны??? Практически никаких, одни домыслы и только. Совершенно ничего не известно ни о происхождении династии Гедеминовичей, ни о том, когда и каким образом Полоцкое княжество соединилось с Литвой.
Фактов более чем достаточно для того, чтобы придти к очевидным выводам:
1) Миндовг никогда не был новогрудским князем; в Новогрудке правили его сын Воишелк (дважды) и (одно время, на правах вассала) Роман Даниилович, сын тогдашнего союзника Миндовга – Даниила Галицкого;
2) Полоцк не присоединял к себе Литву… подобное утверждение вообще выглядит совершенно нелепо для любого человека, кто хоть отдаленно знаком с историей Полоцкого княжества (уже к началу XIII века превратившегося в заштатное княжение и в последствии ставшее игрушкой в руках более могущественных соседей) и Литвы (с середины того же XIII века стремительно усиливавшейся и подминавшей под себя русские земли);
3) ВКЛ было создано литовцами, т.е. балтами, а не славянами; и тот факт, что с XIV века именно славяне составляли подавляющее большинство населения страны, а языком канцелярии долгое время был западнорусский, этого факта никак не отменяет.
О происхождении династии Гедиминовичей и истории вхождения Полоцка в состав ВКЛ так же известно достаточно. Тому, кто интересуется историей своей страны, а не псевдопатриотическими сказками о коварных жмудзинах, укравших у бедных литвинов их историческое имя.
А какие факты о тех событиях нам известны??? Практически никаких, одни домыслы и только. Совершенно ничего не известно ни о происхождении династии Гедеминовичей, ни о том, когда и каким образом Полоцкое княжество соединилось с Литвой.
Фактов более чем достаточно для того, чтобы придти к очевидным выводам:
1) Миндовг никогда не был новогрудским князем; в Новогрудке правили его сын Воишелк (дважды) и (одно время, на правах вассала) Роман Даниилович, сын тогдашнего союзника Миндовга – Даниила Галицкого;
2) Полоцк не присоединял к себе Литву… подобное утверждение вообще выглядит совершенно нелепо для любого человека, кто хоть отдаленно знаком с историей Полоцкого княжества (уже к началу XIII века превратившегося в заштатное княжение и в последствии ставшее игрушкой в руках более могущественных соседей) и Литвы (с середины того же XIII века стремительно усиливавшейся и подминавшей под себя русские земли);
3) ВКЛ было создано литовцами, т.е. балтами, а не славянами; и тот факт, что с XIV века именно славяне составляли подавляющее большинство населения страны, а языком канцелярии долгое время был западнорусский, этого факта никак не отменяет.
О происхождении династии Гедиминовичей и истории вхождения Полоцка в состав ВКЛ так же известно достаточно. Тому, кто интересуется историей своей страны, а не псевдопатриотическими сказками о коварных жмудзинах, укравших у бедных литвинов их историческое имя.