Интеллигенция
petroff67
Профессионал
12/5/2007, 9:32:01 PM
Тут на другой ветке Вегра выступил в защиту интеллигенции,
Если отделить интеллигенцию от народа, оплевать её, унизить, посадить заставить для "Защиты Родины" чистить армейские сортиры и маршировать, то стоит ли удивляться что основные российские достижения это водка, АК и нефть. Что большАя часть населения живёт как скоты, а любое посягательства на свой образ жизни воспринимает как наезд на "Родину" и отсутствие патриотизма.
ЗЫ Вы ещё Геринга,насчёт культуры прцитируйте. Да и по поводу интеллигенции он как и вы высказывался
и я решил открыть тему, дабы обсудить, что это за специфический феномен такой, интеллигенция, откуда взялся и что его отличает.
Итак.
Вегра в данном случае поставил знак равенства между интеллигенцией и образованным слоем. Я так не считаю.
Как говаривал Менделеев, «я не интеллигент, у меня профессия есть».
Эти множества, а именно множество людей интеллектуального труда и множество, образующее интеллигенцию, во многом пересекаются, но это не одно и тоже, ибо основной признак, по которому эти множества определяются различен. Какой, скажу позже.
Стоит вспомнить суждение Бердяева «Многие замечательные ученые-специалисты, как, например, Лобачевский или Менделеев, не могут быть в точном смысле причислены к интеллигенции, как, и наоборот, многие, ничем не ознаменовавшие себя в интеллектуальном труде, к интеллигенции принадлежат». (“Русская идея” (3, гл.I))
Продолжу цитатой от другого автора, «Для интеллигенции Культура не высшая ценность, не цель, но лишь средство социального самоутверждения. Интеллигенция не только не испытывает никакого уважения к выдающимся деятелям культуры и их достижениям, но не раз в истории самым хамским образом травила даже и классиков русской культуры. Сказанное не означает, что человек, имеющий заслуженный авторитет в научной или гуманитарной сфере, не может попасть в круг Интеллигенции. Может, и такое не раз случалось. Однако лишь при условии, что разделит мировоззрение интеллигентской среды, в противном случае он будет активно злобно травим интеллигенцией (если попытается занять самостоятельную общественную позицию). Вот, например, Сахаров, Лихачев, Ростропович заслужили отменные профессиональные репутации, но публичную общественную карьеру делали как Интеллигенты. Такого рода случаи поддерживают миф, будто Интеллигенция производит культурные ценности. (Заметим, по жизни интеллигентствование неотвратимо приводит личность к умственной и духовной деградации.) В целом же интеллигенция склонна презирать образование и умственный труд, если они выходят за рамки ее, Интеллигенции, влияния и контроля. Так А.И.Солженицын придумал дразнилку для неинтеллигентных людей интеллектуального труда -– “образованщина”».
Или вот Гершензон в Вехах ««… естественно, чем подлиннее был талант, тем ненавистнее были ему шоры интеллигентской общественно-утилитарной морали, так что силу художественного гения у нас почти безошибочно можно было измерять степенью его ненависти к интеллигенции: достаточно назвать гениальнейших – Л. Толстого и Достоевского, Тютчева и Фета» и он же «масса интеллигенции была безлична, со всеми свойствами стада: тупой косностью своего радикализма и фанатической нетерпимостью».
Так что же отличает отечественную интеллигенцию? Какой принцип лежит в ее основе?
Самое главное для русской Интеллигенции – приверженность нравственным Идеалам.
Почитаем опять Бердяева: «Интеллигенция была идеалистическим классом, классом людей. Целиком увлеченных идеями и готовых во имя своих идей на тюрьму, каторгу и на казнь. Интеллигенция не могла у нас жить в настоящем, она жила в будущем, а иногда в прошедшем. … Интеллигенция была русским явлением и имела характерные русские черты, но она чувствовала себя беспочвенной…
… Русская интеллигенция обнаружила исключительную способность к идейным увлечениям. Русские были так увлечены Гегелем, Шеллингом, Сен-Симоном, Фурье, Фейербахом, Марксом, как никто никогда не был увлечен на их родине. … Дарвинизм, который на Западе был биологической гипотезой, у русской интеллигенции приобретает догматический характер, как будто речь шла о спасении для вечной жизни. Материализм был предметом религиозной веры, и противники его в известную эпоху трактовались как враги освобождения народа. … Увлечение Гегелем носило характер религиозного увлечения, и от гегелевской философии ждали даже разрешения судеб православной церкви. В фаланстеры Фурье верили, как в наступление царства Божьего. Молодые люди объяснялись в любви в терминах натурфилософии».
И далее он пишет, “Русская интеллигенция всегда стремилась выработать себе тоталитарное, целостное миросозерцание, в котором правда-истина будет соединена с правдой-справедливостью. Через тоталитарное мышление оно искало совершенной жизни, а не только совершенных произведений философии, науки, искусства. По этому тоталитарному характеру можно даже определить принадлежность к интеллигенции”.
Вот в этом суть! Не важно, марксизм это был, или либерализм, демократизм или еще что, важно то, что интеллигенция носитель какого либо тоталитарного мировоззрения и остервенением бросается на любого, кто это мировоззрение не разделяет хотя бы в мелочах.
С одной стороны интеллигенция анархична. Она всегда борется с государством. Не важно с монархией ли, или с советским государством. Важно одно. Интеллигенция всегда борется с русским государством. Другие для нее почему-то безразличны.
В тоже время этот анархизм специфичен. Государство признается интеллигенцией только как золотая рыбка, которая должна исполнять все ее прихоти и капризы.
«Все менее того – недостойный нравственный компромисс, тирания и удушение свободы. Отсюда всегдашнее интеллигентское озлобление против “чиновничества”, стремление унизить достоинство государственной службы. Для интеллигента “чиновник” давно стало синонимом подлеца, а все исходящее “от власти” – “противоестественно” и “навязано сверху” (насилие над обществом)».
Отношение к народу интеллигенции специфично, и глубоко диалектично. «От открытого презрения к “быдлу” и “этой стране тюрьме народов”, недостойных своей интеллигенции, до поклонения Народу и позиционирование себя как печальницы его судьбы и заступницы перед Властью, горький плач о “угнетенной своим же государством несчастной России”». Что любопытно, что зачастую обе позиции вполне естественно соединяются в одном человеке (интеллигенте).
Основным методом интеллигентского действия является шантаж. Он обычно происходит по такой схеме.
« 1. МЫ все непоправимо виновны …,
(сначала жертва должна быть морально подавлена, проникнуться пониманием недосягаемого нравственного благородства публично исповедующейся в чужих грехах интеллигенции)
2. И поэтому ВЫ все обязаны предо мной/нами каяться и стараться искупить свою неискупимую вину (расплачиваться вечно будете вы и дети ваши, дети детей etc.).
Не так часто встречаются универсальные гении (прощелыги), способные убедительно реализовать формулу целиком. Более распространено разделение труда: одни находят за Россией и русским народом всякие провинности, другие от имени России и русского народа исступленно сознаются во всевозможных “исторических” и текущих преступлениях, и, наконец, Совесть народа принимает от России покаяние. Принимать-то принимают, а грехов не отпускают. Еще чего! А спорить с Совестью не моги – это аморализм! Оправдание невозможно».
Итак, в заключение.
«Интеллигенцию сплачивает сознание своего морального превосходства над остальным обществом (человечеством), принадлежность к Интеллигенции порождает личное и корпоративное самоощущение Духовной Избранности. Обществу внушается, что Интеллигенция есть Совесть народа, имеющая неоспоримое право и обязанность судить и осуждать всех (даже и Бога), казнить и миловать (хотя бы морально). Для человека интеллигентность большой соблазн.
С точки зрения предпочтений социальной самоорганизации интеллигенция – тоталитарная среда, разделяющаяся на секты (как раньше выражались, “кружковщина” и “групповщина”). По социальной структуре и внутренним взаимоотношениям интеллигентские сообщества крайне авторитарны и деспотичны, держаться на иерархии Бесспорных моральных Авторитетов (как разных для различных интеллигентских группировок, так и общих для большинства интеллигенции). Систему интеллигентских культов, поклонение своим Героям и Кумирам интеллигенция стремиться навязать обществу как некий нравственный императив. Вообще, интеллигенция отличается крайней идеологической нетерпимостью, и если и проповедует обществу толерантность и всепрощение, то только по отношению к “своим”. Ответной любезности от интеллигенции дождаться невозможно, мстительность интеллигенции ее врагам невозможно недооценить».
В этом тексте я много цитировал сетевого автора Пионера, https://www.nationalism.org/pioneer/, его статьи «ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ как социальный феномен» и «Интеллектуалитет против интеллигенции».
Сразу скажу, что c его политическими и идеологическими взглядами я не согласен, но именно его заметки о интеллигенции представляют интерес.
Если отделить интеллигенцию от народа, оплевать её, унизить, посадить заставить для "Защиты Родины" чистить армейские сортиры и маршировать, то стоит ли удивляться что основные российские достижения это водка, АК и нефть. Что большАя часть населения живёт как скоты, а любое посягательства на свой образ жизни воспринимает как наезд на "Родину" и отсутствие патриотизма.
ЗЫ Вы ещё Геринга,насчёт культуры прцитируйте. Да и по поводу интеллигенции он как и вы высказывался
и я решил открыть тему, дабы обсудить, что это за специфический феномен такой, интеллигенция, откуда взялся и что его отличает.
Итак.
Вегра в данном случае поставил знак равенства между интеллигенцией и образованным слоем. Я так не считаю.
Как говаривал Менделеев, «я не интеллигент, у меня профессия есть».
Эти множества, а именно множество людей интеллектуального труда и множество, образующее интеллигенцию, во многом пересекаются, но это не одно и тоже, ибо основной признак, по которому эти множества определяются различен. Какой, скажу позже.
Стоит вспомнить суждение Бердяева «Многие замечательные ученые-специалисты, как, например, Лобачевский или Менделеев, не могут быть в точном смысле причислены к интеллигенции, как, и наоборот, многие, ничем не ознаменовавшие себя в интеллектуальном труде, к интеллигенции принадлежат». (“Русская идея” (3, гл.I))
Продолжу цитатой от другого автора, «Для интеллигенции Культура не высшая ценность, не цель, но лишь средство социального самоутверждения. Интеллигенция не только не испытывает никакого уважения к выдающимся деятелям культуры и их достижениям, но не раз в истории самым хамским образом травила даже и классиков русской культуры. Сказанное не означает, что человек, имеющий заслуженный авторитет в научной или гуманитарной сфере, не может попасть в круг Интеллигенции. Может, и такое не раз случалось. Однако лишь при условии, что разделит мировоззрение интеллигентской среды, в противном случае он будет активно злобно травим интеллигенцией (если попытается занять самостоятельную общественную позицию). Вот, например, Сахаров, Лихачев, Ростропович заслужили отменные профессиональные репутации, но публичную общественную карьеру делали как Интеллигенты. Такого рода случаи поддерживают миф, будто Интеллигенция производит культурные ценности. (Заметим, по жизни интеллигентствование неотвратимо приводит личность к умственной и духовной деградации.) В целом же интеллигенция склонна презирать образование и умственный труд, если они выходят за рамки ее, Интеллигенции, влияния и контроля. Так А.И.Солженицын придумал дразнилку для неинтеллигентных людей интеллектуального труда -– “образованщина”».
Или вот Гершензон в Вехах ««… естественно, чем подлиннее был талант, тем ненавистнее были ему шоры интеллигентской общественно-утилитарной морали, так что силу художественного гения у нас почти безошибочно можно было измерять степенью его ненависти к интеллигенции: достаточно назвать гениальнейших – Л. Толстого и Достоевского, Тютчева и Фета» и он же «масса интеллигенции была безлична, со всеми свойствами стада: тупой косностью своего радикализма и фанатической нетерпимостью».
Так что же отличает отечественную интеллигенцию? Какой принцип лежит в ее основе?
Самое главное для русской Интеллигенции – приверженность нравственным Идеалам.
Почитаем опять Бердяева: «Интеллигенция была идеалистическим классом, классом людей. Целиком увлеченных идеями и готовых во имя своих идей на тюрьму, каторгу и на казнь. Интеллигенция не могла у нас жить в настоящем, она жила в будущем, а иногда в прошедшем. … Интеллигенция была русским явлением и имела характерные русские черты, но она чувствовала себя беспочвенной…
… Русская интеллигенция обнаружила исключительную способность к идейным увлечениям. Русские были так увлечены Гегелем, Шеллингом, Сен-Симоном, Фурье, Фейербахом, Марксом, как никто никогда не был увлечен на их родине. … Дарвинизм, который на Западе был биологической гипотезой, у русской интеллигенции приобретает догматический характер, как будто речь шла о спасении для вечной жизни. Материализм был предметом религиозной веры, и противники его в известную эпоху трактовались как враги освобождения народа. … Увлечение Гегелем носило характер религиозного увлечения, и от гегелевской философии ждали даже разрешения судеб православной церкви. В фаланстеры Фурье верили, как в наступление царства Божьего. Молодые люди объяснялись в любви в терминах натурфилософии».
И далее он пишет, “Русская интеллигенция всегда стремилась выработать себе тоталитарное, целостное миросозерцание, в котором правда-истина будет соединена с правдой-справедливостью. Через тоталитарное мышление оно искало совершенной жизни, а не только совершенных произведений философии, науки, искусства. По этому тоталитарному характеру можно даже определить принадлежность к интеллигенции”.
Вот в этом суть! Не важно, марксизм это был, или либерализм, демократизм или еще что, важно то, что интеллигенция носитель какого либо тоталитарного мировоззрения и остервенением бросается на любого, кто это мировоззрение не разделяет хотя бы в мелочах.
С одной стороны интеллигенция анархична. Она всегда борется с государством. Не важно с монархией ли, или с советским государством. Важно одно. Интеллигенция всегда борется с русским государством. Другие для нее почему-то безразличны.
В тоже время этот анархизм специфичен. Государство признается интеллигенцией только как золотая рыбка, которая должна исполнять все ее прихоти и капризы.
«Все менее того – недостойный нравственный компромисс, тирания и удушение свободы. Отсюда всегдашнее интеллигентское озлобление против “чиновничества”, стремление унизить достоинство государственной службы. Для интеллигента “чиновник” давно стало синонимом подлеца, а все исходящее “от власти” – “противоестественно” и “навязано сверху” (насилие над обществом)».
Отношение к народу интеллигенции специфично, и глубоко диалектично. «От открытого презрения к “быдлу” и “этой стране тюрьме народов”, недостойных своей интеллигенции, до поклонения Народу и позиционирование себя как печальницы его судьбы и заступницы перед Властью, горький плач о “угнетенной своим же государством несчастной России”». Что любопытно, что зачастую обе позиции вполне естественно соединяются в одном человеке (интеллигенте).
Основным методом интеллигентского действия является шантаж. Он обычно происходит по такой схеме.
« 1. МЫ все непоправимо виновны …,
(сначала жертва должна быть морально подавлена, проникнуться пониманием недосягаемого нравственного благородства публично исповедующейся в чужих грехах интеллигенции)
2. И поэтому ВЫ все обязаны предо мной/нами каяться и стараться искупить свою неискупимую вину (расплачиваться вечно будете вы и дети ваши, дети детей etc.).
Не так часто встречаются универсальные гении (прощелыги), способные убедительно реализовать формулу целиком. Более распространено разделение труда: одни находят за Россией и русским народом всякие провинности, другие от имени России и русского народа исступленно сознаются во всевозможных “исторических” и текущих преступлениях, и, наконец, Совесть народа принимает от России покаяние. Принимать-то принимают, а грехов не отпускают. Еще чего! А спорить с Совестью не моги – это аморализм! Оправдание невозможно».
Итак, в заключение.
«Интеллигенцию сплачивает сознание своего морального превосходства над остальным обществом (человечеством), принадлежность к Интеллигенции порождает личное и корпоративное самоощущение Духовной Избранности. Обществу внушается, что Интеллигенция есть Совесть народа, имеющая неоспоримое право и обязанность судить и осуждать всех (даже и Бога), казнить и миловать (хотя бы морально). Для человека интеллигентность большой соблазн.
С точки зрения предпочтений социальной самоорганизации интеллигенция – тоталитарная среда, разделяющаяся на секты (как раньше выражались, “кружковщина” и “групповщина”). По социальной структуре и внутренним взаимоотношениям интеллигентские сообщества крайне авторитарны и деспотичны, держаться на иерархии Бесспорных моральных Авторитетов (как разных для различных интеллигентских группировок, так и общих для большинства интеллигенции). Систему интеллигентских культов, поклонение своим Героям и Кумирам интеллигенция стремиться навязать обществу как некий нравственный императив. Вообще, интеллигенция отличается крайней идеологической нетерпимостью, и если и проповедует обществу толерантность и всепрощение, то только по отношению к “своим”. Ответной любезности от интеллигенции дождаться невозможно, мстительность интеллигенции ее врагам невозможно недооценить».
В этом тексте я много цитировал сетевого автора Пионера, https://www.nationalism.org/pioneer/, его статьи «ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ как социальный феномен» и «Интеллектуалитет против интеллигенции».
Сразу скажу, что c его политическими и идеологическими взглядами я не согласен, но именно его заметки о интеллигенции представляют интерес.
vegra
Грандмастер
12/5/2007, 9:53:15 PM
Если кто не знает слова интеллект и интеллигенция однокоренные.
По роду работы привык к точным определениям
Смотрим словари
Интеллигенция
Интеллигенция Брокгауз и Ефрон
Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств.- Интеллигент, просвещенный человек, принадлежащий к классу интеллигенции…
Интеллигенция Экономический словарь
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligentia - понимание, intelligeus - мыслящий, разумный) - слой людей, профессионально занимающихся умственным, духовным трудом, творческой деятельностью. В число существенных…
Интеллигенция Ушаков
ИНТЕЛЛИГЕ'НЦИЯ, и, мн. нет, ж. . 1. Общественный слой работников умственного труда, образованных людей (книжн.) Советская и. - Ни один господствующий класс не о…
Интеллигенция Морфемно-орфографический словарь
интеллигенц/и/я [й/а…
Интеллигенция Общественные науки
Интеллигенция - социальный слой людей, профессионально занятых квалифицированным умственным трудом и обладающих необходимым для этого специальным образованием. В зависимости от выполняемых социальных…
Интеллигенция Энциклопедия социологии
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным (преимущественно сложным) трудом и имеющих, как правило, высшее образование. Термин "И." появился в России в середине 19 в…
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ Кругосвет
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (intelligentsia). Есть два различных подхода к определению интеллигенции. Социологи под интеллигенцией понимают социальную группу людей, профессионально занимающихся умственным трудом…
Интеллигенция БСЭ
Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia -понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens - умный, понимающий, знающий, мыслящий), общественный слой людей, профессионально…
Короче говоря интеллигент тот кто зарабатывает на жизнь головой.
Не похоже на определения petroff67. Или как? Словари не для нас писаны?
По роду работы привык к точным определениям
Смотрим словари
Интеллигенция
Интеллигенция Брокгауз и Ефрон
Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств.- Интеллигент, просвещенный человек, принадлежащий к классу интеллигенции…
Интеллигенция Экономический словарь
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligentia - понимание, intelligeus - мыслящий, разумный) - слой людей, профессионально занимающихся умственным, духовным трудом, творческой деятельностью. В число существенных…
Интеллигенция Ушаков
ИНТЕЛЛИГЕ'НЦИЯ, и, мн. нет, ж. . 1. Общественный слой работников умственного труда, образованных людей (книжн.) Советская и. - Ни один господствующий класс не о…
Интеллигенция Морфемно-орфографический словарь
интеллигенц/и/я [й/а…
Интеллигенция Общественные науки
Интеллигенция - социальный слой людей, профессионально занятых квалифицированным умственным трудом и обладающих необходимым для этого специальным образованием. В зависимости от выполняемых социальных…
Интеллигенция Энциклопедия социологии
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным (преимущественно сложным) трудом и имеющих, как правило, высшее образование. Термин "И." появился в России в середине 19 в…
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ Кругосвет
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (intelligentsia). Есть два различных подхода к определению интеллигенции. Социологи под интеллигенцией понимают социальную группу людей, профессионально занимающихся умственным трудом…
Интеллигенция БСЭ
Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia -понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens - умный, понимающий, знающий, мыслящий), общественный слой людей, профессионально…
Короче говоря интеллигент тот кто зарабатывает на жизнь головой.
Не похоже на определения petroff67. Или как? Словари не для нас писаны?
DELETED
Акула пера
12/5/2007, 9:56:19 PM
У вас уважаемый Петро оказывается голова местами светлая и большой набор знаний. Зачем же только пользоваться им для восхваления одних и обличения других?
Многое из того, что вы сказали имеет место в России. Вот так и надо было назвать тему. Я в отличие от вас знаком с людьми из очень разных стран и могу вам сказать, что основная общая черта интеллигенций всех стран - это тяга к знаниям. По всем остальным параметрам могут быть диаметральные различия.
Насчет многих ваших мыслей я согласен, вот только нельзя забывать, что чиновниками многие становятся после институтов. Так что чиновник вроде бы тоже интеллигент. Да и ваш обличительный тон вызывает желание спросить. А судьи то кто?
Бочку меда разумных речей вы умудрились "подсластить" столовой ложкой дегтя. Может быть, если у меня будет время я отредактирую ваши слова и пришлю на PM.
Многое из того, что вы сказали имеет место в России. Вот так и надо было назвать тему. Я в отличие от вас знаком с людьми из очень разных стран и могу вам сказать, что основная общая черта интеллигенций всех стран - это тяга к знаниям. По всем остальным параметрам могут быть диаметральные различия.
Насчет многих ваших мыслей я согласен, вот только нельзя забывать, что чиновниками многие становятся после институтов. Так что чиновник вроде бы тоже интеллигент. Да и ваш обличительный тон вызывает желание спросить. А судьи то кто?
Бочку меда разумных речей вы умудрились "подсластить" столовой ложкой дегтя. Может быть, если у меня будет время я отредактирую ваши слова и пришлю на PM.
Rambus
Грандмастер
12/5/2007, 10:20:06 PM
Интеллигенция-это чисто российское явление. В остальных странах они называются элитой, но это не полный аналог интеллигенции. Элита-более широкое понятие, так что сравнение не совсем корректно.
petroff67
Профессионал
12/5/2007, 10:40:21 PM
Короче говоря интеллигент тот кто зарабатывает на жизнь головой.
Не похоже на определения petroff67. Или как? Словари не для нас писаны?
Вегра, я знаком со словарными определениями этого термина, и очевидно, они меня не устраивают, иначе бы я не взялся предлагать этот текст.
Кстати, я вам привел цитаты, и вы должны были заметить, что словарное определение не устраивает не только меня.
Впрочем, любой человек, знакомый с русской культурой ощущает, что когда речь идет об интеллигенции, все же говорят не столько о людях умственного труда, сколько о чем-то ином. Да, интеллигенты обычно (зачастую и т.д.) это люди умственного труда.
Не зря говорят о интеллигенции, как о чисто русском феномене, что было бы бессмысленным, если бы между людьми умственного труда и интеллигенцией можно было поставить знак равно.
Кстати, предложу вам статью об этом феномене в британской энциклопедии. Там уже иные акценты.
«Beginning about 1860, Russian culture was dominated by a group known as the “intelligentsia”, a word that English borrowed from Russian but which means something rather different in its original Russian usage. In the word’s narrow sense, the “intelligentsia” consisted of people who owed their primary allegiance not to their profession or class but to a group of men and women with whom they shared a common set of beliefs, including a fanatic faith in revolution, atheism, and materialism. They usually adopted a specific set of manners, customs, and sexual behaviour, primarily from their favourite book, Nikolay Chernyshevsky's utopian novel Chto delat (1863; What Is to Be Done?). Although appallingly bad from a literary point of view, this novel, which also features a fake suicide, was probably the most widely read work of the 19th century.
Generally speaking, the intelligentsia insisted that literature be a form of socialist propaganda and rejected aesthetic criteria or apolitical works. In addition to Chernyshevsky and Dobrolyubov, typical members of the intelligentsia came to include Lenin, Stalin, and other Bolsheviks who seized power in 1917. Thus it is not surprising that a gulf separated the writers from the intelligentsia. In an important anthology attacking the mentality of the intelligentsia, Vekhi (1909; Landmarks), the critic Mikhail Gershenzon observed that “an almost infallible gauge of the strengths of an artist’s genius is the extent of his hatred for the intelligentsia”. Typically, the writers objected to the intelligentsia’s intellectual intolerance, addiction to theory, and belief that morality was defined by utility to the revolution. Tolstoy, Dostoyevsky, and Anton Chekhov were all sharply contemptuous of the intelligentsia».
Не похоже на определения petroff67. Или как? Словари не для нас писаны?
Вегра, я знаком со словарными определениями этого термина, и очевидно, они меня не устраивают, иначе бы я не взялся предлагать этот текст.
Кстати, я вам привел цитаты, и вы должны были заметить, что словарное определение не устраивает не только меня.
Впрочем, любой человек, знакомый с русской культурой ощущает, что когда речь идет об интеллигенции, все же говорят не столько о людях умственного труда, сколько о чем-то ином. Да, интеллигенты обычно (зачастую и т.д.) это люди умственного труда.
Не зря говорят о интеллигенции, как о чисто русском феномене, что было бы бессмысленным, если бы между людьми умственного труда и интеллигенцией можно было поставить знак равно.
Кстати, предложу вам статью об этом феномене в британской энциклопедии. Там уже иные акценты.
«Beginning about 1860, Russian culture was dominated by a group known as the “intelligentsia”, a word that English borrowed from Russian but which means something rather different in its original Russian usage. In the word’s narrow sense, the “intelligentsia” consisted of people who owed their primary allegiance not to their profession or class but to a group of men and women with whom they shared a common set of beliefs, including a fanatic faith in revolution, atheism, and materialism. They usually adopted a specific set of manners, customs, and sexual behaviour, primarily from their favourite book, Nikolay Chernyshevsky's utopian novel Chto delat (1863; What Is to Be Done?). Although appallingly bad from a literary point of view, this novel, which also features a fake suicide, was probably the most widely read work of the 19th century.
Generally speaking, the intelligentsia insisted that literature be a form of socialist propaganda and rejected aesthetic criteria or apolitical works. In addition to Chernyshevsky and Dobrolyubov, typical members of the intelligentsia came to include Lenin, Stalin, and other Bolsheviks who seized power in 1917. Thus it is not surprising that a gulf separated the writers from the intelligentsia. In an important anthology attacking the mentality of the intelligentsia, Vekhi (1909; Landmarks), the critic Mikhail Gershenzon observed that “an almost infallible gauge of the strengths of an artist’s genius is the extent of his hatred for the intelligentsia”. Typically, the writers objected to the intelligentsia’s intellectual intolerance, addiction to theory, and belief that morality was defined by utility to the revolution. Tolstoy, Dostoyevsky, and Anton Chekhov were all sharply contemptuous of the intelligentsia».
Rambus
Грандмастер
12/5/2007, 10:46:07 PM
А можно перевод? а то чувствую, Промт сейчас отожжот очередной набор перлов.
petroff67
Профессионал
12/5/2007, 10:46:14 PM
(maugli1972 @ 05.12.2007 - время: 18:56) У вас уважаемый Петро оказывается голова местами светлая и большой набор знаний. Зачем же только пользоваться им для восхваления одних и обличения других?
Многое из того, что вы сказали имеет место в России. Вот так и надо было назвать тему. Я в отличие от вас знаком с людьми из очень разных стран и могу вам сказать, что основная общая черта интеллигенций всех стран - это тяга к знаниям. По всем остальным параметрам могут быть диаметральные различия.
Насчет многих ваших мыслей я согласен, вот только нельзя забывать, что чиновниками многие становятся после институтов. Так что чиновник вроде бы тоже интеллигент. Да и ваш обличительный тон вызывает желание спросить. А судьи то кто?
Бочку меда разумных речей вы умудрились "подсластить" столовой ложкой дегтя. Может быть, если у меня будет время я отредактирую ваши слова и пришлю на PM.
Боюсь, маугли, что вы либо читали невнимательно, либо ничего не поняли. Ваш ответ об этом свидетельствует.
И еще.
Маугли! Я запрещаю как либо редактировать мои слова, и если уж вам хочется что либо куда либо послать, пошлите источник, на который я указал в конце.
Кстати, могу вас поздравить. Вы полный интеллигент.
Многое из того, что вы сказали имеет место в России. Вот так и надо было назвать тему. Я в отличие от вас знаком с людьми из очень разных стран и могу вам сказать, что основная общая черта интеллигенций всех стран - это тяга к знаниям. По всем остальным параметрам могут быть диаметральные различия.
Насчет многих ваших мыслей я согласен, вот только нельзя забывать, что чиновниками многие становятся после институтов. Так что чиновник вроде бы тоже интеллигент. Да и ваш обличительный тон вызывает желание спросить. А судьи то кто?
Бочку меда разумных речей вы умудрились "подсластить" столовой ложкой дегтя. Может быть, если у меня будет время я отредактирую ваши слова и пришлю на PM.
Боюсь, маугли, что вы либо читали невнимательно, либо ничего не поняли. Ваш ответ об этом свидетельствует.
И еще.
Маугли! Я запрещаю как либо редактировать мои слова, и если уж вам хочется что либо куда либо послать, пошлите источник, на который я указал в конце.
Кстати, могу вас поздравить. Вы полный интеллигент.
petroff67
Профессионал
12/5/2007, 11:09:42 PM
(Rambus @ 05.12.2007 - время: 19:46) А можно перевод? а то чувствую, Промт сейчас отожжот очередной набор перлов.
Если коротко, то так. С 1860 г российская культура оказалась во власти «интеллигенции».
В узком смысле, это группа, которая в первую очередь предана не профессии или классу, а группе людей, с которыми они разделяли общий набор верований, в том числе революция, атеизм, материализм. Свой стиль жизни и деятельности они скопировали с персонажей романа Чернышевского, «Что делать?».
Интеллигенция оценивала литературу не с точки зрения эстетики, а как социалистическую пропаганду и осуждала аполитичную литературу.
Сия интеллигенция включив большевиков (Ленина, Сталина) захватила власть в 17-м.
Потом о том, что интеллигенция вошла в конфликт с писателями, которые обвиняли ее в нетерпимости, вере, склонности к пустому теоретизированию, и к тому, что этика определяется пользой для революции.
Цитата Гершензона, что я привел в своем первом тексте.
Толстой, Достоевский и Чехов интеллигенцию презирали.
Если коротко, то так. С 1860 г российская культура оказалась во власти «интеллигенции».
В узком смысле, это группа, которая в первую очередь предана не профессии или классу, а группе людей, с которыми они разделяли общий набор верований, в том числе революция, атеизм, материализм. Свой стиль жизни и деятельности они скопировали с персонажей романа Чернышевского, «Что делать?».
Интеллигенция оценивала литературу не с точки зрения эстетики, а как социалистическую пропаганду и осуждала аполитичную литературу.
Сия интеллигенция включив большевиков (Ленина, Сталина) захватила власть в 17-м.
Потом о том, что интеллигенция вошла в конфликт с писателями, которые обвиняли ее в нетерпимости, вере, склонности к пустому теоретизированию, и к тому, что этика определяется пользой для революции.
Цитата Гершензона, что я привел в своем первом тексте.
Толстой, Достоевский и Чехов интеллигенцию презирали.
vegra
Грандмастер
12/5/2007, 11:15:07 PM
(petroff67 @ 05.12.2007 - время: 19:40) Короче говоря интеллигент тот кто зарабатывает на жизнь головой.
Не похоже на определения petroff67. Или как? Словари не для нас писаны?
Вегра, я знаком со словарными определениями этого термина, и очевидно, они меня не устраивают, иначе бы я не взялся предлагать этот текст.
Если каждый по термином будет как шолоховский Дед Щукарь будет понимать что -то своё то о чём можно разговаривать? Мы будем говорить каждый о своём.
Кстати, я вам привел цитаты, и вы должны были заметить, что словарное определение не устраивает не только меня.Сочувствую, но рекомендовать могу только словари, для нахождения общего языка.
Впрочем, любой человек, знакомый с русской культурой ощущает, что когда речь идет об интеллигенции, все же говорят не столько о людях умственного труда, сколько о чем-то ином.Есть такая беда, когда каждый придурок пытаеся дать собственное токование словам. Как программер и электронщик терпеть не могу этих путанников.
Не похоже на определения petroff67. Или как? Словари не для нас писаны?
Вегра, я знаком со словарными определениями этого термина, и очевидно, они меня не устраивают, иначе бы я не взялся предлагать этот текст.
Если каждый по термином будет как шолоховский Дед Щукарь будет понимать что -то своё то о чём можно разговаривать? Мы будем говорить каждый о своём.
Кстати, я вам привел цитаты, и вы должны были заметить, что словарное определение не устраивает не только меня.Сочувствую, но рекомендовать могу только словари, для нахождения общего языка.
Впрочем, любой человек, знакомый с русской культурой ощущает, что когда речь идет об интеллигенции, все же говорят не столько о людях умственного труда, сколько о чем-то ином.Есть такая беда, когда каждый придурок пытаеся дать собственное токование словам. Как программер и электронщик терпеть не могу этих путанников.
petroff67
Профессионал
12/5/2007, 11:22:48 PM
Вы, вегра, забавны в своем испуге. Как я понимаю, статья британской энциклопедии вас не устраивает? Бог с вами.
Впрочем, замечу, что вы не понимаете смысла общесоциологических и общефилософских понятий. Само понятие это уже теория. Альтернативный взгляд, альтернативная теория, - альтернативное содержание понятия.
Впрочем, замечу, что вы не понимаете смысла общесоциологических и общефилософских понятий. Само понятие это уже теория. Альтернативный взгляд, альтернативная теория, - альтернативное содержание понятия.
vegra
Грандмастер
12/5/2007, 11:54:29 PM
(petroff67 @ 05.12.2007 - время: 20:22) Вы, вегра, забавны в своем испуге. Как я понимаю, статья британской энциклопедии вас не устраивает? Бог с вами.
Впрочем, замечу, что вы не понимаете смысла общесоциологических и общефилософских понятий. Само понятие это уже теория. Альтернативный взгляд, альтернативная теория, - альтернативное содержание понятия.
Боюсь так, что аж писаюсь. Или писаю потому что пива попил. Не важно.
Да накласть мне на ваши мудрёные слова если они не соответствуют просым определениям. Всё просто, если есть неточности и ошибки в фундаменте то и построение на основе этого "фундамента" - дрянь не стоящее внимания.
Впрочем, замечу, что вы не понимаете смысла общесоциологических и общефилософских понятий. Само понятие это уже теория. Альтернативный взгляд, альтернативная теория, - альтернативное содержание понятия.
Боюсь так, что аж писаюсь. Или писаю потому что пива попил. Не важно.
Да накласть мне на ваши мудрёные слова если они не соответствуют просым определениям. Всё просто, если есть неточности и ошибки в фундаменте то и построение на основе этого "фундамента" - дрянь не стоящее внимания.
Kirsten
Акула пера
12/6/2007, 9:40:47 AM
(petroff67 @ 05.12.2007 - время: 17:40) Впрочем, любой человек, знакомый с русской культурой ощущает, что когда речь идет об интеллигенции, все же говорят не столько о людях умственного труда, сколько о чем-то ином.
А если не ощущает? Тогда не интеллигент? или тогда не русский человек? И о чем говорят?
ИМХО, этот тезиз из серии типичного умствования "Что русскому хорошо, то немцу смерть." Интеллигенция везде есть.
А если не ощущает? Тогда не интеллигент? или тогда не русский человек? И о чем говорят?
ИМХО, этот тезиз из серии типичного умствования "Что русскому хорошо, то немцу смерть." Интеллигенция везде есть.
Kirsten
Акула пера
12/6/2007, 9:45:17 AM
(petroff67 @ 05.12.2007 - время: 17:40) «Beginning about 1860, Russian culture was dominated by a group known as the “intelligentsia”,.............».
А перевод можно?
А перевод можно?
chips
Грандмастер
12/6/2007, 12:04:14 PM
(vegra @ 05.12.2007 - время: 18:53) Если кто не знает слова интеллект и интеллигенция однокоренные.
По роду работы привык к точным определениям
Смотрим словари
Еще одно определение:
Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года:
"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт...
(В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 51, стр. 48-49)
По роду работы привык к точным определениям
Смотрим словари
Еще одно определение:
Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года:
"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт...
(В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 51, стр. 48-49)
Феофилакт
Грандмастер
12/6/2007, 12:26:22 PM
4 - 5 сентября 1922 г.
С секретно
Директивы В.И. . 4 сентября
Продолжить неуклонно высылку активной антисоветской интеллигенции (и меньшевиков в первую очередь) за границу. Тщательно составлять списки, проверяя их и обязуя наших литераторов давать отзывы. Распределять между ними всю литературу. Составлять списки враждебных нам кооператоров. Подвергнуть проверке всех участников сбор "Мысль" и "Задруга".
Верно. Ф. Дзержинский
т. Уншлихт! У нас в этой области большое рвачество и кустарничество. У нас нет с отъездом Агранова лица, достаточно компетентного, который этим делом занимался бы сейчас. Зарайский слишком мал для руководителя. Это подручный. Мне кажется, что дело не сдвинется, если не возьмет этого на себя сам т. Менжинский. Переговорить с ним, дав ему эту мою записку.
Необходимо выработать план. Постоянно корректируя его и дополняя. Надо всю интеллигенцию разбить по группам. Примерно:
1) Беллетристы; 2) Публицисты и политики; 3) Экономисты (здесь необходимы подгруппы: а) финансисты, б) топливники, в) транспортники, г) торговля, д) кооперация и т. д.); 4) Техники (здесь тоже подгруппы: 1) инженеры, 2) агрономы, 3) врачи, 4) генштабисты и т. д.); 5) Профессора и преподаватели; и т. д. и т. д.
Сведения должны собираться всеми нашими отделами и стекаться в отдел по интеллигенции. На каждого интеллигента должно быть дело. Каждая группа и подгруппа должна быть освещаема всесторонне компетентными товарищами, между которыми эти группы должны распределяться нашим отделом. Сведения должны проверяться с разных сторон так, чтобы наше заключение было безошибочно и безоговорочно, чего до сих пор не было из-за спешности и односторонности освещения. Надо в плане далее наметить очередность заданий и освещения групп. Надо помнить, что задачей нашего отдела должна быть не только высылка, а содействие выпрямлению линии по отношению к спецам, т. е. внесение в их ряды разложения и выдвижение тех, кто готов без оговорок поддерживать Совет власть. Обратите внимание на статью Кина в "Правде" от 3 сентября. Такими обследованиями следовало бы и нам заняться. Необходимо также вести наблюдение за всей ведомственной литературой Нзема, ВСНХ, Нкф, Нк п с и других. Нпр, авторы сборника Нкф № 2 "Очер вопр фин политики" - явно белогвардейцы, как А.А. Соколов. О принятом решении и выраб плане сообщите мне.
5 сентября Ф. Дзержинский
РГАСПИ. Ф. 76. Оп. 3. Д. 303. Л. 1 - 3. Автограф.
С секретно
Директивы В.И. . 4 сентября
Продолжить неуклонно высылку активной антисоветской интеллигенции (и меньшевиков в первую очередь) за границу. Тщательно составлять списки, проверяя их и обязуя наших литераторов давать отзывы. Распределять между ними всю литературу. Составлять списки враждебных нам кооператоров. Подвергнуть проверке всех участников сбор "Мысль" и "Задруга".
Верно. Ф. Дзержинский
т. Уншлихт! У нас в этой области большое рвачество и кустарничество. У нас нет с отъездом Агранова лица, достаточно компетентного, который этим делом занимался бы сейчас. Зарайский слишком мал для руководителя. Это подручный. Мне кажется, что дело не сдвинется, если не возьмет этого на себя сам т. Менжинский. Переговорить с ним, дав ему эту мою записку.
Необходимо выработать план. Постоянно корректируя его и дополняя. Надо всю интеллигенцию разбить по группам. Примерно:
1) Беллетристы; 2) Публицисты и политики; 3) Экономисты (здесь необходимы подгруппы: а) финансисты, б) топливники, в) транспортники, г) торговля, д) кооперация и т. д.); 4) Техники (здесь тоже подгруппы: 1) инженеры, 2) агрономы, 3) врачи, 4) генштабисты и т. д.); 5) Профессора и преподаватели; и т. д. и т. д.
Сведения должны собираться всеми нашими отделами и стекаться в отдел по интеллигенции. На каждого интеллигента должно быть дело. Каждая группа и подгруппа должна быть освещаема всесторонне компетентными товарищами, между которыми эти группы должны распределяться нашим отделом. Сведения должны проверяться с разных сторон так, чтобы наше заключение было безошибочно и безоговорочно, чего до сих пор не было из-за спешности и односторонности освещения. Надо в плане далее наметить очередность заданий и освещения групп. Надо помнить, что задачей нашего отдела должна быть не только высылка, а содействие выпрямлению линии по отношению к спецам, т. е. внесение в их ряды разложения и выдвижение тех, кто готов без оговорок поддерживать Совет власть. Обратите внимание на статью Кина в "Правде" от 3 сентября. Такими обследованиями следовало бы и нам заняться. Необходимо также вести наблюдение за всей ведомственной литературой Нзема, ВСНХ, Нкф, Нк п с и других. Нпр, авторы сборника Нкф № 2 "Очер вопр фин политики" - явно белогвардейцы, как А.А. Соколов. О принятом решении и выраб плане сообщите мне.
5 сентября Ф. Дзержинский
РГАСПИ. Ф. 76. Оп. 3. Д. 303. Л. 1 - 3. Автограф.
chips
Грандмастер
12/6/2007, 1:07:52 PM
Щаззз осталось только "философский параход" вспомнить, чтобы еще раз всплакнуть 
о судьбах русской интеллигенции в стиле незабвенного Лоханкина:
"...Лоханкин смахнул с бороды затесавшиеся туда крошки, бросил
на жену осторожный, косой взгляд и затих на своем диване. Ему
очень не хотелось расставаться с Варварой. Наряду с множеством
недостатков y Варвары были два существенных достижения: большая
белая грудь и служба. Сам Васисуалий никогда и нигде не служил.
Служба помешала бы ему думать о значении русской интеллигенции,
к каковой социальной прослойке он причислял и себя. Таким
образом, продолжительные думы Лоханкина сводились к приятной и
близкой теме: "Васисуалий Лоханкин и его значение", "Лоханкин и
трагедия русского Либерализма", "Лоханки и его роль в русской
революции". Обо всем этом было легко и покойно думать,
разгуливая по комнате" фетровых сапожках, купленных на
Варварины деньги, и поглядывая на любимый шкаф, где мерцали
церковным золотом корешки брокгаузовского энциклопедического
словаря. Подолгу стаивал Васисуалий перед шкафом, переводя
взоры с корешка на корешок. По ранжиру вытянулись там дивные
образцы переплетного искусства: Большая медицинская
энциклопедия, "Жизнь животных", пудовый том "Мужчина и
женщина", а также "Земля и люди" Элизе Реклю.
"Рядом с этой сокровищницей мысли, -- неторопливо думал
Васисуалий, - делаешься чище, как-то духовно растешь"...
"... И в жизни Васисуалия Андреевича наступил период
мучительных дум и моральных-страданий. Есть люди, которые не
умеют страдать, как-то не выходит. А если уж и страдают, то
стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для
окружающих. Лоханкин же страдал открыто, величаво, он хлестал
свое горе чайными стаканами, он упивался им. Великая скорбь
давала ему возможность лишний раз поразмыслить о значении
русской интеллигенции, а равно о трагедии русского либерализма.
"А может быть, так надо, -- думал он, -- может быть, это
искупление, и я выйду из него очищенным? Не такова ли судьба
всех стоящих выше толпы людей с тонкой конституцией? Галилей,
Милюков, А. Ф. Кони. Да, да, Варвара права, так надо! "
о судьбах русской интеллигенции в стиле незабвенного Лоханкина:"...Лоханкин смахнул с бороды затесавшиеся туда крошки, бросил
на жену осторожный, косой взгляд и затих на своем диване. Ему
очень не хотелось расставаться с Варварой. Наряду с множеством
недостатков y Варвары были два существенных достижения: большая
белая грудь и служба. Сам Васисуалий никогда и нигде не служил.
Служба помешала бы ему думать о значении русской интеллигенции,
к каковой социальной прослойке он причислял и себя. Таким
образом, продолжительные думы Лоханкина сводились к приятной и
близкой теме: "Васисуалий Лоханкин и его значение", "Лоханкин и
трагедия русского Либерализма", "Лоханки и его роль в русской
революции". Обо всем этом было легко и покойно думать,
разгуливая по комнате" фетровых сапожках, купленных на
Варварины деньги, и поглядывая на любимый шкаф, где мерцали
церковным золотом корешки брокгаузовского энциклопедического
словаря. Подолгу стаивал Васисуалий перед шкафом, переводя
взоры с корешка на корешок. По ранжиру вытянулись там дивные
образцы переплетного искусства: Большая медицинская
энциклопедия, "Жизнь животных", пудовый том "Мужчина и
женщина", а также "Земля и люди" Элизе Реклю.
"Рядом с этой сокровищницей мысли, -- неторопливо думал
Васисуалий, - делаешься чище, как-то духовно растешь"...
"... И в жизни Васисуалия Андреевича наступил период
мучительных дум и моральных-страданий. Есть люди, которые не
умеют страдать, как-то не выходит. А если уж и страдают, то
стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для
окружающих. Лоханкин же страдал открыто, величаво, он хлестал
свое горе чайными стаканами, он упивался им. Великая скорбь
давала ему возможность лишний раз поразмыслить о значении
русской интеллигенции, а равно о трагедии русского либерализма.
"А может быть, так надо, -- думал он, -- может быть, это
искупление, и я выйду из него очищенным? Не такова ли судьба
всех стоящих выше толпы людей с тонкой конституцией? Галилей,
Милюков, А. Ф. Кони. Да, да, Варвара права, так надо! "
DELETED
Акула пера
12/6/2007, 2:53:41 PM
А я вот из семьи 100% интеллигентов, в том понимании данного термина, который официально был принят в СССР ("Рабочий класс, крестьянство и прослойка - интеллигенция"). Так как оба родителя - учителя на момент моего рождения. Правда учителя не всю взрослую жизнь ;-).
...
А Вегра в очередной раз разочаровал. "...то стоит ли удивляться что основные российские достижения это водка, АК и нефть." - на редкость русофобское заявление.
Особенно "радует" тут "нефть". Ещё и проблемы с логическим мышлением, ведь нефть (я так понимаю, её добыча и экспорт) - не "достижение" страны, а всего лишь способ зарабатывания денег для бюджета. Вот разработка новых способов добычи - это да, было бы достижением, если бы России тут было бы чем похвастаться.
...
А Вегра в очередной раз разочаровал. "...то стоит ли удивляться что основные российские достижения это водка, АК и нефть." - на редкость русофобское заявление.
Особенно "радует" тут "нефть". Ещё и проблемы с логическим мышлением, ведь нефть (я так понимаю, её добыча и экспорт) - не "достижение" страны, а всего лишь способ зарабатывания денег для бюджета. Вот разработка новых способов добычи - это да, было бы достижением, если бы России тут было бы чем похвастаться.
zhekich
Мастер
12/6/2007, 6:23:18 PM
(petroff67 @ 05.12.2007 - время: 18:32) что это за специфический феномен такой, интеллигенция, откуда взялся и что его отличает.
Выскажу свою, так сказать, точку зрения. Если рассмотреть в историческом периоде общество любого государства как целостное образование, то можно выделить в нем две составляющие:
1. управленческая элита(цари, короли, феодалы, японские дайме, дворянство и т.д.);
2. остальная часть общества.
Эти две части могут находиться в различных формах взаимоотношений друг с другом, границы между ними могут быть прозрачны или непроходимы, как в Индии с ее кастовой структурой, но все общества всех стран в истории объединяет одно: и элита, и остальная часть общества - порождение одной КУЛЬТУРНОЙ традиции.
В России ситуация в этом плане уникальна с Петровских времен. Петр Первый, "прорубив" окно в Европу, принес, наряду со многим положительным и европейскую культуру. Как следствие, управленческая элита страны оторвалась от русской культуры и стала воспитываться на культуре европейской. Отношение же к русской культуре в большинстве своем у управленческой элиты было, мягко говоря, пренебрежительным.
Этот культурный разрыв и стал основой формирования русской интеллигенции: русские люди, воспитанные на европейских ценностях. Вот и находились эти люди на перепутье: для европейцев эти люди никогда не могли стать своими, поскольку они русские, а русские их отторгали за то, что они проповедовали ценности, которые оставались чуждыми большинству русских. Соответственно, были и те образованные люди, которые чувствовали свою духовную связь с Россией и, соответственно, не причисляли себя к интеллигенции, как то
Как говаривал Менделеев, «я не интеллигент, у меня профессия есть».
«Многие замечательные ученые-специалисты, как, например, Лобачевский или Менделеев, не могут быть в точном смысле причислены к интеллигенции, как, и наоборот, многие, ничем не ознаменовавшие себя в интеллектуальном труде, к интеллигенции принадлежат.
И именно поэтому полностью согласен с нижеприведенными словами:
(Rambus @ 05.12.2007 - время: 19:20)Интеллигенция-это чисто российское явление. В остальных странах они называются элитой, но это не полный аналог интеллигенции. Элита-более широкое понятие, так что сравнение не совсем корректно.
И именно внутреннее ощущение того, что человек, родившийся и выросший в России, несет в себе систему ценностей, чуждую большинству русских, и порождает отношение к нынешней интеллигенции не как к людям умственного труда, что очень хорошо описано здесь.
(petroff67 @ 05.12.2007 - время: 19:40)Впрочем, любой человек, знакомый с русской культурой ощущает, что когда речь идет об интеллигенции, все же говорят не столько о людях умственного труда, сколько о чем-то ином. Да, интеллигенты обычно (зачастую и т.д.) это люди умственного труда.
Не зря говорят о интеллигенции, как о чисто русском феномене, что было бы бессмысленным, если бы между людьми умственного труда и интеллигенцией можно было поставить знак равно.
К настоящему же моменту исторически сложилось, что, когда употребляют слово интеллигенция, то под этим по умолчанию подразумевается выражение творческая интеллигенция. И пренебрежительность, вкладываемая в слово интеллигент, относится именно к этой категории людей умственного труда. Эта часть в наши дни практически поголовно выродилась в болтунов и говорунов, которые, красиво говорят, но ничего делать из сказанного не умеют, в своих же амбициях видят себя в роли "соли нации".
Ведь, к примеру, есть еще и научно-техническая интеллигенция, но по отношению к людям науки или образования, к примеру, пренебрежительных высказываний практически не слышно. А почему? Да потому, что результаты их труда видны налицо: хорошо исследуешь или учишь - есть результат: открытия и воспитанные в нужном ключе люди, плохо делаешь свое дело - результата нет. Наша же творческая интеллигенция привыкла ничего не делать и ни за что не отвечать, любит только критиковать, смотреть на остальных свысока, себя считать "пупом земли", "гигантами мысли" и т.д. А как рассмотришь их вблизи - так в большинстве своем дерьмецо люди.
Так что интеллигенция - это чисто русское порождение и характеризует не человека умственного труда, но человека, оторванного духовно от России. Как говорится: "Узок был их круг, страшно далеки они были от народа"
Выскажу свою, так сказать, точку зрения. Если рассмотреть в историческом периоде общество любого государства как целостное образование, то можно выделить в нем две составляющие:
1. управленческая элита(цари, короли, феодалы, японские дайме, дворянство и т.д.);
2. остальная часть общества.
Эти две части могут находиться в различных формах взаимоотношений друг с другом, границы между ними могут быть прозрачны или непроходимы, как в Индии с ее кастовой структурой, но все общества всех стран в истории объединяет одно: и элита, и остальная часть общества - порождение одной КУЛЬТУРНОЙ традиции.
В России ситуация в этом плане уникальна с Петровских времен. Петр Первый, "прорубив" окно в Европу, принес, наряду со многим положительным и европейскую культуру. Как следствие, управленческая элита страны оторвалась от русской культуры и стала воспитываться на культуре европейской. Отношение же к русской культуре в большинстве своем у управленческой элиты было, мягко говоря, пренебрежительным.
Этот культурный разрыв и стал основой формирования русской интеллигенции: русские люди, воспитанные на европейских ценностях. Вот и находились эти люди на перепутье: для европейцев эти люди никогда не могли стать своими, поскольку они русские, а русские их отторгали за то, что они проповедовали ценности, которые оставались чуждыми большинству русских. Соответственно, были и те образованные люди, которые чувствовали свою духовную связь с Россией и, соответственно, не причисляли себя к интеллигенции, как то
Как говаривал Менделеев, «я не интеллигент, у меня профессия есть».
«Многие замечательные ученые-специалисты, как, например, Лобачевский или Менделеев, не могут быть в точном смысле причислены к интеллигенции, как, и наоборот, многие, ничем не ознаменовавшие себя в интеллектуальном труде, к интеллигенции принадлежат.
И именно поэтому полностью согласен с нижеприведенными словами:
(Rambus @ 05.12.2007 - время: 19:20)Интеллигенция-это чисто российское явление. В остальных странах они называются элитой, но это не полный аналог интеллигенции. Элита-более широкое понятие, так что сравнение не совсем корректно.
И именно внутреннее ощущение того, что человек, родившийся и выросший в России, несет в себе систему ценностей, чуждую большинству русских, и порождает отношение к нынешней интеллигенции не как к людям умственного труда, что очень хорошо описано здесь.
(petroff67 @ 05.12.2007 - время: 19:40)Впрочем, любой человек, знакомый с русской культурой ощущает, что когда речь идет об интеллигенции, все же говорят не столько о людях умственного труда, сколько о чем-то ином. Да, интеллигенты обычно (зачастую и т.д.) это люди умственного труда.
Не зря говорят о интеллигенции, как о чисто русском феномене, что было бы бессмысленным, если бы между людьми умственного труда и интеллигенцией можно было поставить знак равно.
К настоящему же моменту исторически сложилось, что, когда употребляют слово интеллигенция, то под этим по умолчанию подразумевается выражение творческая интеллигенция. И пренебрежительность, вкладываемая в слово интеллигент, относится именно к этой категории людей умственного труда. Эта часть в наши дни практически поголовно выродилась в болтунов и говорунов, которые, красиво говорят, но ничего делать из сказанного не умеют, в своих же амбициях видят себя в роли "соли нации".
Ведь, к примеру, есть еще и научно-техническая интеллигенция, но по отношению к людям науки или образования, к примеру, пренебрежительных высказываний практически не слышно. А почему? Да потому, что результаты их труда видны налицо: хорошо исследуешь или учишь - есть результат: открытия и воспитанные в нужном ключе люди, плохо делаешь свое дело - результата нет. Наша же творческая интеллигенция привыкла ничего не делать и ни за что не отвечать, любит только критиковать, смотреть на остальных свысока, себя считать "пупом земли", "гигантами мысли" и т.д. А как рассмотришь их вблизи - так в большинстве своем дерьмецо люди.
Так что интеллигенция - это чисто русское порождение и характеризует не человека умственного труда, но человека, оторванного духовно от России. Как говорится: "Узок был их круг, страшно далеки они были от народа"
petroff67
Профессионал
12/6/2007, 6:52:31 PM
Всё просто, если есть неточности и ошибки в фундаменте то и построение на основе этого "фундамента" - дрянь не стоящее внимания
Я вам уже как-то писал, что с логикой у вас, Вегра, слабовато.
Объясняю. Вы бы были правы, если бы понятие «интеллигенция» и правда лежало у меня в основе дальнейших рассуждений. Если бы я исследовал какой-либо иной предмет, а «интеллигенция» была бы одним из понятий, с помощью которых я строил бы логическую цепочку.
Но ситуация иная, ибо сама «интеллигенция» как раз и является предметом рассуждений, а выяснение содержания этого понятия, - целью. И потому ваша претензия не имеет смысла.
Я вам уже как-то писал, что с логикой у вас, Вегра, слабовато.
Объясняю. Вы бы были правы, если бы понятие «интеллигенция» и правда лежало у меня в основе дальнейших рассуждений. Если бы я исследовал какой-либо иной предмет, а «интеллигенция» была бы одним из понятий, с помощью которых я строил бы логическую цепочку.
Но ситуация иная, ибо сама «интеллигенция» как раз и является предметом рассуждений, а выяснение содержания этого понятия, - целью. И потому ваша претензия не имеет смысла.
petroff67
Профессионал
12/6/2007, 7:03:59 PM
(Kirsten @ 06.12.2007 - время: 06:40) (petroff67 @ 05.12.2007 - время: 17:40) Впрочем, любой человек, знакомый с русской культурой ощущает, что когда речь идет об интеллигенции, все же говорят не столько о людях умственного труда, сколько о чем-то ином.
А если не ощущает? Тогда не интеллигент? или тогда не русский человек? И о чем говорят?
ИМХО, этот тезиз из серии типичного умствования "Что русскому хорошо, то немцу смерть." Интеллигенция везде есть.
А вы бы за себя говорили. Вы лично как воспринимаете? Мне лично кажется очевидным, что русское понятие «интеллигенция» несет целый набор смыслов, отличных от простого «люди умственного труда». Это целая культурная традиция. Совесть народа, (и наоборот г…-но), моральные авторитеты, и т.д. и т.п.
Вы пишете, что интеллигенция есть везде. Тогда будьте добры, приведите аналог ее в иных странах.
Вообще, интуитивное постижение, переживание, тоже могут быть методом познания. Другое дело, что опираться только на эти методы нельзя. Они скорее дополняют логические построения.
Впрочем, невозможность интеллигенции на западе очевидно исходит из ее генезиса, а об этом я еще буду говорить.
Интеллигенция, или вернее, что-либо подобное может существовать в незападных обществах, подвергшихся модернизации.
А если не ощущает? Тогда не интеллигент? или тогда не русский человек? И о чем говорят?
ИМХО, этот тезиз из серии типичного умствования "Что русскому хорошо, то немцу смерть." Интеллигенция везде есть.
А вы бы за себя говорили. Вы лично как воспринимаете? Мне лично кажется очевидным, что русское понятие «интеллигенция» несет целый набор смыслов, отличных от простого «люди умственного труда». Это целая культурная традиция. Совесть народа, (и наоборот г…-но), моральные авторитеты, и т.д. и т.п.
Вы пишете, что интеллигенция есть везде. Тогда будьте добры, приведите аналог ее в иных странах.
Вообще, интуитивное постижение, переживание, тоже могут быть методом познания. Другое дело, что опираться только на эти методы нельзя. Они скорее дополняют логические построения.
Впрочем, невозможность интеллигенции на западе очевидно исходит из ее генезиса, а об этом я еще буду говорить.
Интеллигенция, или вернее, что-либо подобное может существовать в незападных обществах, подвергшихся модернизации.