Если ты историк ты обязан знать об истории всё?

(srg2003 @ 09.12.2011 - время: 16:14) а что плохого в терминах "рабовладельческий строй" и "тоталитарный режим"?
А вот когда начался и когда закончился "рабовладельческий строй"? Если он как-то вычленен в истории Европы, да и то под сомнением, то в Китае вобще грань меж рабовладельческим строем и феодализмом вобще не видна, как и во многих странах Востока. У меня есть очень интересная антология статей. "Рабство в странах Востока в Средние века". Мне вобще был интересен правовой статус раба. Из этих статей я узнал, что он сильно разнился по странам и эпохам. И что восточное рабство было намного мягче античного, греко-римского. Например, дальневосточные правовые системы, основаные в целом на китайском культурном влиянии, признавали за рабами право на семью. И право давать свидетельские показания в суде, в том числе и против своих владельцев. Иные китайские императоры даже поощряли доносы рабов на своих владельцев. А вот в античном обществе свидетельство от раба принималось только под пыткой. В римском праве владелец мог убить своего раба, за что в китайском праве следовала уголовная санкция. В танском законодательстве рабы подразделялись на много категорий. 4 категори могли быть в частном владении, да одни рабы, а другие личнонесвободные. Государственные категории тоже четко подразделялись, причем одна категория была явно элитной. Музыканты Палаты императорских жертвоприношений. Придворные личнонесвободные.
А тоталитарный режим - это идеологический или политологический термин, но никак не исторический.

Надо различать историю и пропаганду
В СССР выросло несколько поколений людей, называвших себя историками, но занимавшихся искажением и сокрытием прошедших событий в угоду власти.
Историков учат в ВУЗах? Из советских ВУЗов выходили пропагандисты.
Историки в нашей стране - это любопытные люди, наткнувшиеся на чтото, но не сумевшие переступить через свою находку, и начавшие разрабатывать тему. Закрытые архивы, тщательно скрытая информация, цензура при публикациях.
Они ищущие узкие специалисты

(Sorques @ 08.12.2011 - время: 22:18) Конечно не должен, серьезные историки как правило специализируются на узких временных отрезках, территориях, событиях...Миьтикомпитентые вызывают недоверие...Это конечно не значит, что у их должен отсутствовать элементарный базис в исторической науке...
Серьезные историки как правило являются специалистами по зарабатыванию денег на каком-то узком временном отрезке. Для этого вовсе не обязательно знать исторический ход событий. Достаточно знать какая интерпретация больше оплачивается.

(Crazy Ivan @ 11.12.2011 - время: 11:45) Серьезные историки как правило являются специалистами по зарабатыванию денег на каком-то узком временном отрезке. Для этого вовсе не обязательно знать исторический ход событий. Достаточно знать какая интерпретация больше оплачивается.
Вы путаете историков и пропагандистов. Министерство правды в СССР (ГлавПУ в структуре МО) свое дело знали отлично и щедро оплачивали требуемую интерпретацию.
Нарком обороны СССР в 41 году - маршал Тимошенко не стал писать мемуары - все равно не дадут написать. Рокоссовский написал - его исправили, но он перехитрил их и оставил первоначальный вариант, который теперь издан.

Вот и получается теперь - приоткрыли архивы и начали рушиться созданные мифы:
- небыло никакого величайшего танкового сражения под Прохоровкой - было избиение 5ТА, брошенной в бой начальниками, которые не решились доложить наверх о необходимости изменить исходный район и направление удара
- небыло никакого ужасающего первого удара по аэродромам утром 22 июня - авиация была потеряна из-за раздалбайства командиров

(Irochka117 @ 11.12.2011 - время: 17:47)
Нарком обороны СССР в 41 году - маршал Тимошенко не стал писать мемуары - все равно не дадут написать. Рокоссовский написал - его исправили, но он перехитрил их и оставил первоначальный вариант, который теперь издан.

Он и не мог в 41-м писать мемуары. Мемуары пишутся после ухода в отставку. В 41-м он мог вести дневник. Но в Красной Армии ведение военных дневников было запрещено из соображений секретности еще не устаревших событий.

Проголосовал по п.4. Но хочу добавить, что историк должен разбираться и в других темах. Мазарини...Российскому историку он может и не нужен, а для французского он - наш Потёмкин-Таврический.

(Crazy Ivan @ 11.12.2011 - время: 20:35) (Irochka117 @ 11.12.2011 - время: 17:47)
Нарком обороны СССР в 41 году - маршал Тимошенко не стал писать мемуары - все равно не дадут написать. Рокоссовский написал - его исправили, но он перехитрил их и оставил первоначальный вариант, который теперь издан.

Он и не мог в 41-м писать мемуары. Мемуары пишутся после ухода в отставку. В 41-м он мог вести дневник. Но в Красной Армии ведение военных дневников было запрещено из соображений секретности еще не устаревших событий.
Вы не поняли. В 41-м он был наркомом обороны. Конечно в 41 - 42 годах Тимошенко не мог писать мемуаров, ему было не до того - воевать надо было. У него появилась такая возможность после отставки, но зная о нравах в ГлавПУ он делать этого не стал.

(панда @ 11.12.2011 - время: 18:29) Вы учились в историческом ВУЗе, чтобы так утверждать? Вы знаете, чему там учат?
Я не учился в историческом ВУЗе, но обучение в этих ВУЗах идет по утвержденным программам и программы эти в СССР были составлены в соответственно с требованиями власти, ее официальными взглядами. Это сочеталось с закрытыми архивами. Какова Вам история Второй мировой и Отечественной войн с отсутствием цифр и пропуском событий. Вы слышали хоть что нибудь в Советское время про операцию "Марс"? А вот немецкие генералы считали действия на этом участке фронта основополагающими для правильного понимания стратегии борьбы на восточном фронте.

(dedO'K @ 10.12.2011 - время: 17:44) Хорошо... Тоталитарный режим. Понимаю, тоталитарность управления, степень которой может меняться, даже при одном режиме, от военного положения до полной анархии и наоборот; от тоталитарности управления приближёнными до единоличной власти над фанатично преданным народом и наоборот. Но вот "тоталитарный режим"- это нечто столь же туманное, как, скажем, советский народ, вдруг исчезнувший в один день, как призрак. Люди те же, общество то же, воспитание, традиции, управленцы, а "формация" другая.
тоталитарный режим-это упрощенно говоря, тотальный контроль государства над всеми сферами деятельности человека и общества, причем как показывает опыт, он может сочетаться как с демократическим режимом, так и с авторитарным, как со светским, так и с клерикальным государством как с республикой, тк и с монархией.

srg2003 как думаете в России какой сейчас режим и присутствует ли тоталитаризм?

(fantomih @ 13.12.2011 - время: 19:52) srg2003 как думаете в России какой сейчас режим и присутствует ли тоталитаризм?
политический режим имхо авторитаризм, а до тоталитаризма нам как пешком до Китая, т.к. системы контроля не работают, размываются, чиновники на местах фактически забивают на высшее руководство и творят, что хотят.

Я к чему этот вопрос поднял, о шаблонном восприятии: я тут долго наблюдал за спорами фоменковцев с "традиционалистами". Несомненно, Фоменко указывает на некие нестыковки в исторических фактах с "официальной версией". Причём, существующие в традиционной истории. Однако традиционная история высмеивает Фоменко, а Фоменко выстраивает, ничтоже сумняшеся, собственную, абсолютно улётную, версию. И: теория на теорию...

(dedO'K @ 21.12.2011 - время: 17:06) Я к чему этот вопрос поднял, о шаблонном восприятии: я тут долго наблюдал за спорами фоменковцев с "традиционалистами". Несомненно, Фоменко указывает на некие нестыковки в исторических фактах с "официальной версией". Причём, существующие в традиционной истории. Однако традиционная история высмеивает Фоменко, а Фоменко выстраивает, ничтоже сумняшеся, собственную, абсолютно улётную, версию. И: теория на теорию...
теория вообще-то должна подтверждаться- раскопками, документами, летописями и т.д.

(srg2003 @ 21.12.2011 - время: 21:47) (dedO'K @ 21.12.2011 - время: 17:06) Я к чему этот вопрос поднял, о шаблонном восприятии: я тут долго наблюдал за спорами фоменковцев с "традиционалистами". Несомненно, Фоменко указывает на некие нестыковки в исторических фактах с "официальной версией". Причём, существующие в традиционной истории. Однако традиционная история высмеивает Фоменко, а Фоменко выстраивает, ничтоже сумняшеся, собственную, абсолютно улётную, версию. И: теория на теорию...
теория вообще-то должна подтверждаться- раскопками, документами, летописями и т.д.
Вот в том то и дело, что должна. Но тогда "официальные" историки ведут себя странно. Они, в споре, бьют по слабым местам самой теории Фоменко, как "фоменковцы" бьют по слабым местам "официальной" теории. Это больше напоминает теологический спор католических схоластиков различных школ, осторожно "огибающих" догматы, чем спор учёных, ищущих истину.

Выбрал вариант 4. Невозможно знать и помнить все! Это имеет отношение и к истории, как науке. Если историк знает конкретно именно свою тематику-это уже хорошо!

(dedO'K @ 08.12.2011 - время: 18:54) (srg2003 @ 07.12.2011 - время: 15:44) историк должен знать базовые моменты по всем изученным направлениям (в соответствии с ФГОС) и должен глубоко разбираться в своей специализации
Вот интересный момент: насколько историк должен оценивать исторические события с моральной и нравственной точки зрения? Или начинающий это делать перестаёт быть историком?
Историк должен не оценивать события, а описывать их с ссылками на документы. Как только он начинает давать оценки - он превращается из историка в идеолога и пропагандиста. Сколько мы имеем примеров, когда историю подгоняли под партзаказ идеологов?

(Irochka117 @ 23.12.2011 - время: 14:33) (dedO'K @ 08.12.2011 - время: 18:54) (srg2003 @ 07.12.2011 - время: 15:44) историк должен знать базовые моменты по всем изученным направлениям (в соответствии с ФГОС) и должен глубоко разбираться в своей специализации
Вот интересный момент: насколько историк должен оценивать исторические события с моральной и нравственной точки зрения? Или начинающий это делать перестаёт быть историком?
Историк должен не оценивать события, а описывать их с ссылками на документы. Как только он начинает давать оценки - он превращается из историка в идеолога и пропагандиста. Сколько мы имеем примеров, когда историю подгоняли под партзаказ идеологов?
Ну эти примеры именно заказные.
Когда историку ничего другого не оставалось.
Кстати я считаю,что оценивать события учитывая свою точку зрения историк просто обязан.На то он и историк,чтоб изучать имеющиеся данные,делать вывод и давать информацию.При этом подкрепляя все свои оценки фактами.
А вот описание событий это дело современников.

(fantomih @ 23.12.2011 - время: 22:27) 1 Ну эти примеры именно заказные.
Когда историку ничего другого не оставалось.
Кстати я считаю,что оценивать события учитывая свою точку зрения историк просто обязан.На то он и историк,чтоб изучать имеющиеся данные,делать вывод и давать информацию.При этом подкрепляя все свои оценки фактами.

2 А вот описание событий это дело современников.
1 Ну и что получается в натуре. Учитывая свою (заказанную им, навязанную им, проплаченную, основанную на вере...) точку зрения историки делая выводы пропускали неудобные факты. Факты подгонялись под выводы, а не выводы под факты. Почему? А иначе не печатали - был заказ власти на объяснение причин. Нельзя же всерьез считать историческим трудом мемуары Г.К.Жукова?
Вот таким образом написана у нас в стране официальная история 2МВ - прошло уже 70 лет, предпринято уже 3 попытки ее написания, множество пропагандистов стали профессорами и академиками, а история поражений 41 года по прежнему неясна.
Историк в первую очередь должен быть независим от власти и начальства.

2 Современники описываю события. Это совсем другой жанр - мемуарная литература. Она важна и интересна по своему. Но как современники иногда врут. Задача историка - найти документы, подтверждающие описываемые современниками события.