Если бы не было Второй мировой войны..

(Lad2028 @ 05.09.2005 - время: 00:26) Не со всей Европой, но думаю что Польшей и Прибалтикой советы врядли бы ограничились. Апетит приходит во время еды, и оставались еще жирные куски типа Чехии, Венгрии, Румынии, Болгарии.
Не думаю, за Польшу бы встала Англия и Франция, пример: с Германией. Сталин был далеко не дурак, вряд ли бы он решил пойти против всего мира. Советы всеже пытались хоть как-то оправдать свои территориальные претензии . с финнами хоть. А немцы наоборот, плевали на доказ, как и япошки.

А вот за Чехию вполне смогли бы. Дело не в терроиториальных притензиях, тут уже проблема насаждения идеологии на первый план выходит.

(Grem @ 04.09.2005 - время: 06:26) Интересное предположение. Если бы случилась другая война, возможно это произошло бы между СССР и США.году эдак в 60-м.
Карта мира была бы точно совсем другая. Война между СССР и США скорее всего началась бы только в 70-х. Поскольку у СССР до 70-х годов не было эффективных и надёжных средств доставки ядерного оружия со своей территории на территорию США. После начала глобальной войны Союз, скорее всего развалился бы сам по себе. По идеологическим соображениям. Как ни крути, а холодную войну выиграли Штаты. Они тут куда эффективнее.

(КАРФАГЕН @ 04.09.2005 - время: 23:56) У американского писателя Дика Филипа, он придерживался коммунистических взглядов есть роман Человек высоком замке. Только там он переписал историю, что немцы выиграли Вторую мировую.
Был такой голливудский фильм - "Страна отцов" (Fatherland). Там Сталин внезапно умирает в 1943 году, вследствие чего в 1964 происходит историческая встреча президента США Джона Кеннеди и фюрера Тысячелетнего Рейха Адольфа Гитлера...

Вопрос конечно интересный. Ведь скажем если оценить ущерб, нанесенный войной - мы были отброшены достаточно далеко назад. Если при Ленине глобальная электрификация активно развилвалсь. И достаточно в большой процент сел к 1941г. было уже электрифицировано. Это о чем то все таки говорит. Был у нас большой промышленный потенциал. Но потом, когда все практически разрушили...пришлось все начать сначала. да к томуже свыше 20 млн граждан погибло. глобальная нехватка рук некому было за станки вставать. Так что, возможнжо, америку и европу мы бы обошли по развитию...
А на счет другой войны - вероятно что и так. Но кто знает...

Вероятно, многие правы... война все равно была бы. Но она все равно была Второй Мировой. Парадокс.

Действительно, радоваться надо, как не цинично это звучит, тому, что Вторая мировая произошла тогда, когда она произошла, а не после изобретения ядерного оружия. Вот тогда было бы веселье...

(fon Rommel @ 06.09.2005 - время: 13:42) Действительно, радоваться надо, как не цинично это звучит, тому, что Вторая мировая произошла тогда, когда она произошла, а не после изобретения ядерного оружия. Вот тогда было бы веселье...
Ещё более цинично. Радоваться надо тому, что ядерное оружие всё-таки бвло изобретено. В противном случае череда локальных войн, следововших за IIWW, запросто могла бы перерасти в очередную мировую. Вот тогда действительно, повеселились бы.

Всё могло бы повернуться совсем иначе. Во время советско-финской войны Англия и Франция, находившиеся в состоянии войны с Германией предложили вооруженную помощь Финляндии, полагая Гитлера и Сталина союзниками. Финны отказались - к этому времени СССР был готов уже удовлетвориться территориальными уступками со стороны Финляндии и не претендовал на её включение в "семью братских народов" и финны предпочли синицу в руках. А если бы согласились? Представляете, Вторая мировая: СССР и Германия против Англии и Франции.

НА первоначальном этапе - возможно. Но далее, все равно две империи неизбежно бы столкнулись...

Я в этом тоже не сомневаюсь. Только сначала совместными усилиями бы Англию порвали.

Сталин знал на кого ставить. Он не хотел воевать с Англией и Францией. США бы стало на сторону англичан, ядерное оружие у них было уже в 1945, а у нас в 1949, кажется. Прикинь? Могли и против нас , его приманить. Сталин наверни-ка знал о войне с Германией, но думал она будет позже... Вообще огромная роль во второй войне отводится Польше.

(Бесвребро @ 07.09.2005 - время: 10:28) Всё могло бы повернуться совсем иначе. Во время советско-финской войны Англия и Франция, находившиеся в состоянии войны с Германией предложили вооруженную помощь Финляндии, полагая Гитлера и Сталина союзниками. Финны отказались - к этому времени СССР был готов уже удовлетвориться территориальными уступками со стороны Финляндии и не претендовал на её включение в "семью братских народов" и финны предпочли синицу в руках. А если бы согласились? Представляете, Вторая мировая: СССР и Германия против Англии и Франции.
Это заблуждение! Англия и Франция официально никогда не предлагали военную помощь Финляндии. А финны никогда и не отказывались. В Финляндию направлялось оружие, техника и добровольцы. И воевали они довольно активно. Для желающих могу назвать цифры. Англичане и французы не идиоты, что бы ввязаваться в войну со Сталиным и Гитлером одновременно.

"Сталин знал на кого ставить. Он не хотел воевать с Англией и Францией"

А с кем же он хотел воевать-то? На кой изготовлено столько оружия, сформировано столько соединений и подтянуто к границе? Из любви к искуству? Германия - это только начало войны. Цель - захват мирового господства. Читай классиков марксизма-ленинизма. Там всё про это написано.

СНАЧАЛА ДУМАЙ, ПОТОМ ПИШИ!!

(comandor @ 07.09.2005 - время: 21:57) (Бесвребро @ 07.09.2005 - время: 10:28) Всё могло бы повернуться совсем иначе. Во время советско-финской войны Англия и Франция, находившиеся в состоянии войны с Германией предложили вооруженную помощь Финляндии, полагая Гитлера и Сталина союзниками. Финны отказались - к этому времени СССР был готов уже удовлетвориться территориальными уступками со стороны Финляндии и не претендовал на её включение в "семью братских народов" и финны предпочли синицу в руках. А если бы согласились? Представляете, Вторая мировая: СССР и Германия против Англии и Франции.
Это заблуждение! Англия и Франция официально никогда не предлагали военную помощь Финляндии. А финны никогда и не отказывались. В Финляндию направлялось оружие, техника и добровольцы. И воевали они довольно активно. Для желающих могу назвать цифры. Англичане и французы не идиоты, что бы ввязаваться в войну со Сталиным и Гитлером одновременно.

"Сталин знал на кого ставить. Он не хотел воевать с Англией и Францией"

А с кем же он хотел воевать-то? На кой изготовлено столько оружия, сформировано столько соединений и подтянуто к границе? Из любви к искуству? Германия - это только начало войны. Цель - захват мирового господства. Дитай классиков марксизма-ленинизма. Там всё про это написано.

СНАЧАЛА ДУМАЙ, ПОТОМ ПИШИ!!
То, что Сталин готовил войну ты можешь предполагать, но не знать. А я знаю, то, что было 100%! Про Красную армию, которая стояла на границе, я еще от хохлов слышал. А зачем он командиров ликвидировал, половину командного состава?
А "дитать" классику буду завтра.

Во время войны Советскому Союзу пришлось заниматься трудом не мирным, а ратным. К 1941 году наши экономические перспективы можно было без преувеличения назвать грандиозными. Если бы третья пятилетка в 1942 году была завершена так, как намечалось, и была бы возможность к 1947 году выполнить четвертую, то уже к началу пятидесятых годов изумленный мир увидел бы воочию, чего даже в такой отсталой в прошлом стране, как Россия, может достичь народ, работающий не на внутреннюю паразитическую и полупаразитическую элиту, не на финансово-промышленные структуры Золотого интернационала, а на себя.Прогресс экономический обеспечил бы благосостояние народов России, в жизни прочно обосновалось бы новое поколение — по сравнению с отцами и дедами качественно иначе образованное, более культурное.А за достатком, образованием и культурой пришла бы и социалистическая демократизация — как расширение возможности для широкой массы самостоятельно управлять собственной судьбой.22 июня 1941 года на подобных возможностях был поставлен крест.
Если сделать сравнение в сопоставимых ценах (1928 г.), то уровень промышленного производства 1913 г. - 11,0 млрд. рублей - СССР достиг уже в 1927 г., в следующем перекрыл его - 16,8 млрд рублей. Но дальше произошел никем не виданные" и до сих пор никем не перекрытый рывок: в 1938 г. промышленное производство составило 100,4 млрд рублей! По объему производимой товарной продукции СССР вышел с пятого места в мире и четвертого в Европе на второе место в мире и первое в Европе. Он стал производить 13,7% мировой промышленной продукции. США производили 41,9%, Германия - 11,6%; Англия - 9,3%; Франция - 5,7%. Тяга соседей к Советскому Союзу накануне Второй мировой войны была огромна. Что говорить о нищей Польше, посмотрите, как описывают венгерские историки состояние общества в общем-то не бедной по европейским меркам Венгрии. Власти в Венгрии ненавидели СССР не меньше, чем шляхта, достаточно сказать, что в начале 1939 г. Венгрия официально примкнула к антикоминтерновскому пакту - странам оси. Венгерские коммунисты были посажены в тюрьмы. (Чтобы освободить лидера венгерских коммунистов М. Ракоши, Советский Союз обменял его на хранящиеся в музеях знамена венгерских гонведских полков, которые русские полки взяли трофеями в походе 1848-1849 гг.). Таким образом, пропаганда собственно коммунистических идей в Венгрии была ослаблена до предела. Кроме того, венгры, как старая имперская нация, умели вести себя с входящими в состав государства народами и межнациональные конфликты в Венгрии были редкостью.Тем не менее: “В конце 30-х — начале 40-х гг. в Закарпатье существовала Русская национальная партия. Ее лидером был депутат парламента Венгрии С. Фенцик. Он выступал за утверждение русского языка для закарпатских русин. Фенцик считал, что в будущем русины, или карпаторуссы, должны войти в состав России. Правда, среди историков есть мнение, что позиция лидера Русской национальной партии объяснялась “практическими соображениями”. Она позволяла ему получать финансовую поддержку”. Тут бы венгерским историкам написать, что это Коминтерн проплачивал Фенцика, но подло врать, как бригада Геббельса, они еще не научились, поэтому стараются выкрутиться по-другому: “Поддержка шла не от русских из СССР, а от самих венгров, живущих в Закарпатье. Тех, которые считали для себя ориентацию на русских менее опасной, чем “непосредственное украинское соседство”.При чем здесь “украинское соседство” и о какой-такой Украине речь идет, ведь никакой другой Украины, кроме Советской, не было? Историкам очень неудобно признавать, что вместе с русинами хотели войти в СССР и венгры, причем, судя по тому, что они давали деньги Фенцику, и не обязательно нищие. А когда Польша развалилась и граница СССР приблизилась к Венгрии, то до весны 1941 г. “уже около 20 тысяч жителей Закарпатья перешли границу и осели в СССР. Те же, кто не решался на такой смелый шаг*, но верили, что жить при советском строе лучше, собирались большими группами в отдельных местах Закарпатья и ждали прихода русских солдат. В надежде на то же в Закарпатье перешла и часть населения Северной Трансильвании. Кроме того, в руководимое Шароновым полпредство поступило большое количество заявлений от подданных Венгрии с просьбой принять их в советское гражданство...” . Знаете, я не верю, что эти толпы людей гнали в СССР их коммунистические убеждения. Здесь что-то попроще.Вот активный член бригады Геббельса В. Парсаданова описывает, как СССР устраивал у себя пленных поляков рядового и сержантского состава — тех, кто по Женевской конвенции не могли отказываться от предлагаемой им работы.“На основе соглашения между Наркомчерметом и НКВД для жителей Западной Украины и Западной Белоруссии предусматривалась возможность перевода интернированных в вольнонаемные рабочие по договору. Но эта тенденция развития не получила, хотя этим людям сулили ссуды на строительство индивидуальных домов, выдачу советского паспорта, приезд семьи. Заключение договора обязывало предоставить человеку жилье, резервов которого у предприятия было мало, у интернированных отсутствовали профессиональные навыки, а главное - желание работать.Часть интернированных отказалась работать. Тогда их стали “стимулировать” различиями в нормах питания. Оплата труда определялась нормой выработки. Сведения о выполнении норм крайне противоречивые. Более близки к истине сообщения о том, что только 10-15 процентов работавших выполняли и перевыполняли нормы. Это были белорусы и украинцы, “желавшие закрепиться за данным предприятием”. Формально заработная плата должна была соответствовать оплате труда советских вольнонаемных рабочих, но ее размер могли определить и органы НКВД. Часть денег можно было пересылать семьям. Из зарплаты вычиталась стоимость содержания, жилья. В итоге она колебалась от 20-30 копеек до 40-50 рублей в день. Так что материальный достаток и резервы для помощи семьям маловероятны” .Однако я, прежде чем присоединиться к этому горестному бабьему всхлипыванию о несчастной доле поляков в СССР и оросить эту страницу скупой мужской слезой, хочу сделать кое-какие расчеты и понять для себя, что означает зарплата 50 рублей в день в том СССР.В те годы нарком внутренних дел, по своему званию равный маршалу СССР, Л. П. Берия получал 3500 рублей в месяц , генерал, командир дивизии Красной Армии — 2200; командир полка - 1800; командир батальона -850; учитель от 250 до 750; стипендия студента - 170; библиотекарь - 150; завсклада - 120. Хлеб стоил 90 коп.; мясо - 7 руб.; сахар - 4,50; водка - 6 руб.; мужской костюм – 75 . Солдаты конвоя (вахтеры), охранявшие пленных, получали 275 руб. в месяц . Средняя зарплата по стране в 1940 г. - 339 руб. в месяц , прожиточный минимум - 5 руб. в день . Итак, хорошо работающий пленный получал 1300 руб. в месяц — больше командира батальона, взявшего его в плен, вчетверо выше средней зарплаты по стране, в десять раз выше прожиточного минимума, в пять раз больше, чем его конвоир. И еще ему давали беспроцентную ссуду, чтобы он построил себе дом. А на Западе вопили, что СССР — это тюрьма, один сплошной ГУЛАГ. Это для подлых и тупых бездельников СССР был тюрьмой, а для трудящихся сталинский Советский Союз был родным. Вот труженики в него и ломились.Адъютант Пилсудского капитан М. Лепецкий в своих воспоминания описывает такой эпизод:
“Министр Идеи прибыл в сопровождении посла X. Кеннарда и еще двух человек. Министр Бек приехал перед ним. Следовало признать, что оба государственных деятеля своим внешним видом делали честь народам, которые представляли. Однако мы с удовлетворением отмечали, что не обменяли бы Бека на Идена.Английский министр иностранных дел любил подчеркивать, что был офицером, капитаном. Может быть, поэтому он держался просто и во внешности имел что-то рыцарское. Высокий, худощавый, с коротко подстриженными у сами и милой улыбкой, он вызывал симпатию. С особым интересом мы, адъютанты, разглядывали его безукоризненно скроенное представительское обмундирование, а кто-то из бельведерских вахмистров заметил позднее:— Такой костюмчик как пить дать злотых четыреста стоит” .
Тут хорошо показаны и круг интересов польской шляхты, и то вожделение, которое представляли для этой шляхты 400 злотых. Но ведь 400 злотых это всего-навсего 87 рублей — то, что оставалось у хорошего трудяги-пленного от зарплаты за два дня работы на советском заводе даже после вычета прожиточного минимума. Еще раз подчеркну — на заводе сталинского СССР.
Еще один эпизод к данной теме. 17 сентября 1939 г. войска Красной Армии перешли границу и вошли на территорию бывшего польского государства. Исполняющий обязанности начальника погранвойск Киевского округа вечером пишет донесение о том, что польская авиация атаковала и пыталась штурмовать территорию СССР (один самолет сбит артиллерией), о том, что одна наша погранзастава по ошибке открыла огонь по своей же кавалерии (один красноармеец убит, трое ранено и ранено две лошади) и т.д. Однако в конце донесения он информирует о том, что может стать экономической проблемой (выделено мною): “Население польских сел повсеместно приветствует наши части, оказывая содействие в переправе через реки, продвижению обоза, вплоть до разрушения укреплений поляков. Зарегистрированы попытки группового перехода на нашу сторону с целью свидания с родственниками и покупок разных предметов и продуктов в кооперативах наших погрансел” . Война, кровь, а обыватель ринулся в магазины Советского Союза за покупками. “Мы никогда так хорошо не жили, как перед войной” — говорили наши старики еще в 70-х. “Мой милый, если б не было войны” — вздыхается в грустной советской песне. Но война была.

Mr Night , ну зачем плагиатствуешь, это некрасиво.


https://militera.lib.ru/research/kremlev/pre1.html

(Mr Night @ 11.09.2005 - время: 12:22) Во время войны Советскому Союзу пришлось заниматься трудом не мирным, а ратным. К 1941 году наши экономические перспективы можно было без преувеличения назвать грандиозными. Если бы третья пятилетка в 1942 году была завершена так, как намечалось, и была бы возможность к 1947 году выполнить четвертую, то уже к началу пятидесятых годов изумленный мир увидел бы воочию, чего даже в такой отсталой в прошлом стране, как Россия, может достичь народ, работающий не на внутреннюю паразитическую и полупаразитическую элиту, не на финансово-промышленные структуры Золотого интернационала, а на себя.Прогресс экономический обеспечил бы благосостояние народов России, в жизни прочно обосновалось бы новое поколение — по сравнению с отцами и дедами качественно иначе образованное, более культурное.А за достатком, образованием и культурой пришла бы и социалистическая демократизация — как расширение возможности для широкой массы самостоятельно управлять собственной судьбой.
Охереть - не встать. Народ, оказывается, миллионами в ГУЛАГе гноили и десятками миллионов в колхозы закупоривали и лишали паспортов и свободы передвижения именно для того, чтобы придти к социалистической демократии.

(Mr Night @ 11.09.2005 - время: 12:22) Зарегистрированы попытки группового перехода на нашу сторону с целью свидания с родственниками и покупок разных предметов и продуктов в кооперативах наших погрансел” . Война, кровь, а обыватель ринулся в магазины Советского Союза за покупками.

Выглядит, конечно, эффектно, только интересно, с какой валютой этот обыватель туда ринулся? Со злотыми, не имевшими хождения в СССР или с рублями, которых не было у польского обывателя?

(Mr Night @ 11.09.2005 - время: 12:22) “Мы никогда так хорошо не жили, как перед войной” — говорили наши старики еще в 70-х. 
А один мой знакомый из города Брест - дед более чем восьмидесяти годов - говорит так (имея в виду Западную Белоруссию и западных белорусов): "Спасибо Пилсудскому - не дал нам разучиться работать". Это он с намёком на ту часть Белоруссии, в которой Советская власть утвердилась с самого начала.

(КАРФАГЕН @ 08.09.2005 - время: 01:01)
То, что Сталин готовил войну ты можешь предполагать, но не знать. А я знаю, то, что было 100%! Про Красную армию, которая стояла на границе, я еще от хохлов слышал. А зачем он командиров ликвидировал, половину командного состава?

И откуда такая уверенность в своей правоте? Факты, пожалуйста. Только, если можно, с цифрами.

Как ни странно, но по официальным данным, количество заключенных в наще время выше, чем при Сталине...И преступность соответственно...

что то тут запахло мистером Суворовым: всю ответсвенность за войну взвалили на большевиком и лично на Сталина... нехорошо это... не поинтеллегентному как-то...
в этой войне все виноваты: кто то больше, кто то меньше...