Декабристы

(Феофилакт @ 16.01.2009 - время: 15:04) А здесь можно только гадать,вы правы.....
Но не по моей инициативе мы вступили на скользкий альтернативный путь.

Но что-то заставляет меня думать,что Пестель раньше бы всех убрал. Помните,в проекте Статута Союза Спасения он уже предусматривал строгую конспирацию, деление на разряды,безоговорочное подчинение низших высшим,смерть за предательство.... О.этот мальчик далеко бы пошел.
Далеко.. есть данные, что он согласился на восстановление
независимости Польши в границах 1772 На фига?
Я почему не уверен в том что он был бы первым консулом.
Его попытки не увенчались успехом хотя он и был готов на
компромисс в вопросе о форме правления..
Северяне отвергали идею временной диктатуры и раздела земли. Так?
Русскую правду - не одобрили. Единственное - добился присоединения
к южанам Общества объединенных славян. им ох как далеко было
до единства. А Вы пишите - одни цели преследовали.

(Luca Turilli @ 16.01.2009 - время: 15:19) А Вы пишите - одни цели преследовали.
Тогда расскажите кем,когда и в каком виде была единогласно одобрена программа Сев.Общества.Должно быть я многого не знаю.

А так конечно одни.... Выражать интересы другого какого-то класса они не могли.Его просто не было.

(Luca Turilli @ 16.01.2009 - время: 15:19) Далеко.. есть данные, что он согласился на восстановление
независимости Польши в границах 1772 На фига?








Польша известна своим согласием и единодушной поддержкой сильной власти.... :-) Зачем ему на стадии когда он был слаб проблемы с польской шляхтой среди которых полно сепаратистов.А так под обещание они его единодушно поддерживали. Может это даже Лунин подсказал,он в Польше служил,знал ее.

Его попытки не увенчались успехом хотя он и был готов на
компромисс в вопросе о форме правления..
Лично у меня такое впечатление о ведении им переговоров с северянами,что он согласился бы с чортом,если бы ему удалось добиться от того признания его власти и объединения.Заметили что с Муравьевым он вообще не спорил,хотя видел,что тот фактически программы не имел,но на все был согласен,только б объединиться....

Северяне отвергали идею временной диктатуры и раздела земли. Так?
Русскую правду - не одобрили. Единственное - добился присоединения
к южанам Общества объединенных славян. им ох как далеко было
до единства.
А кто вообще был един? Северяне? Отнюдь.... В этом отношении южане даже предпочтительнее выглядят.

(Феофилакт @ 16.01.2009 - время: 15:40) (Luca Turilli @ 16.01.2009 - время: 15:19) А Вы пишите - одни цели преследовали.
Тогда расскажите кем,когда и в каком виде была единогласно одобрена программа Сев.Общества.Должно быть я многого не знаю.
Что я вам напишу? Конституцию Муравьёва? Вы написали, что она жена
Констанции.. Будь она принята, несмотря на а яркие черты классовой
дворянской ограниченности, она была для своего времени очень даже ничего,
Классовую борьбу она бы спровоцировала.
Вообще к чему иронизировать? Ведь Вы писали, что и северяне и южане -
преследовали одну цель и ничем не отличались?

(Феофилакт @ 16.01.2009 - время: 15:48) Лично у меня такое впечатление о ведении им переговоров с северянами,что он согласился бы с чортом,если бы ему удалось добиться от того признания его власти и объединения.Заметили что с Муравьевым он вообще не спорил,хотя видел,что тот фактически программы не имел,но на все был согласен,только б объединиться....


Северяне в большенстве соглашались на республику, не желали
пестелевского "дележа земель", хотели учредительное собрание
и не хотели даже временной диктатуры Временного правительства.
Северяне опасались Пестеля. Даже Рылеев говорил, что Пестель
"человек опасный для России".

А кто вообще был един? Северяне? Отнюдь.... В этом отношении южане даже предпочтительнее выглядят.

А почему? Во новости..

(Luca Turilli @ 16.01.2009 - время: 15:50) Ведь Вы писали, что и северяне и южане -
преследовали одну цель и ничем не отличались?
А разве они принципиально отличались?

Два слова об истории.Варшавская речь Александра в которой он объявил о возможности Конституции для России,да еще в частных беседах неодобрительные отзывы о крепостном праве имели на неокрепшие,но горячие дворянские умы большое действие. Но ни Александр,ни они не могли мыслить иначе,чем в стереотипах своего слоя общества. Откуда другому -то взяться?
И вот уже забродил Союз благоденствия...И что это? Кузница передовой мысли? Отнюдь,Оболенский писал: «Трудно было устоять против обаяния Союза, которого цель была: нравственное усовершенствование каждого из членов,обоюдная помощь для достижения цели, умственное образо-
вание как орудие для разумного понимания всего, что являет
общество в гражданском устройстве и нравственном нап-
равлении, наконец, направление современного общества, пос-
редством личного действия каждого члена в своем особенном
кругу, к разрешению важнейших вопросов... тем влиянием,
которое мог иметь член... В дали туманной, недосягаемой
виднелась окончательная цель — политическое преобразова-
ние отечества, — когда все брошенные семена созреют и об-
разование общее сделается доступным для массы народа» Как это было высмеяно Гоголем в образе Манилова! Что хорошо бы построить мост ,чтобы ходить с Чичиковым в гости друг другу ,да посадить на мосту купцов,чтоб торговали,а государь император,узнав об их трогательной дружбе,чтоб пожаловал их генерал-адъютантами. Не было еще таких производительных сил и даже зачатков их в русском обществе,чтобы те или другие декабристы могли стать выразителями их интересов! Только интересы своего класса,ну не крестьянство же им в самом деле олицетворять!
Они интуативно это чувствовали.Союз благоденствия планировал двадцать лет заниматься подготовкой общества к грядущим переменам и сделать их бескровно.Но за 20 лет как известно,умрет либо падишах,либо осел,либо Насреддин....
Что же делалось пока? Да маниловщина сплошная там двух девок выкупили,да тут Глинка отказался от питья чая,откладывая деньги на выкуп крестьян.Да Пущин ушел в надворные судьи. Но по мере обретения некоей видимости массовости эти организации были обречены либо на бездействие (слишком много разных мечтателей было в них),либо на подчинение одной стальной воле.Союз благоденствия выбрал самороспуск,чтобы хоть как-то очиститься от прекраснодушных мечтателей.
Не хотелось бы путать тактику со стратегией здесь.

(Luca Turilli @ 16.01.2009 - время: 16:08) А кто вообще был един? Северяне? Отнюдь.... В этом отношении южане даже предпочтительнее выглядят.

А почему? Во новости..
То есть хотите сказать что Рылеев,например, или Оболенский глядели Муравьеву в рот?
Зачем тогда в 24-м Пестель вел переговоры и с директорами,и с Рылеевым.... Наверное не знал,что Сев.об-во едино как никогда....

(Феофилакт @ 16.01.2009 - время: 16:26) Не хотелось бы путать тактику со стратегией здесь.
Не хотелось бы. Жаль Александр умер неожиданно.
Мы уже никогда не узнаем, что было бы если б не коррективы
внесённые Богом. Ведь по сути погубила их спонтанность.
Один умер, один отрёкся, Николай самопровозгасился.
Каховский и Якубович могли спасти их заговор.. Хотя грех
такое писать. Я согласен, что конечная цель у них была одна,
но тут та ситуация, когда важны методы..

То есть хотите сказать что Рылеев,например, или Оболенский глядели Муравьеву в рот?

Скорее нет чем да

(Luca Turilli @ 16.01.2009 - время: 16:44) Скорее нет чем да


Амбивалентно.....

А почему никто не поднял к обсуждению вопрос о зарубежных корнях заговора декабристов?

"Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию" В.И. Ленин.

Где жил и творил Герцен? в Англии.
Смог бы он издавать антиправительственную подрывную литературу против России без поддержки приютившей его Англии? Ни за что и никогда.
Кому было выгодно ослабление России и усиление разногласий в континентальной Европе? Опять же Англии.
Да и в прошлом британские следы замечались на российских императорских паркетах. Например, около спаленки во дворце, где убили Императора Павла I...

Так почему нельзя рассмотреть предположение, что декабристы были не одиноки в своих мечтах о свободе и демократии?

Категорически не согласна с тем, что Британия реально оказала хотя бы какое-то мало-мальское влияние на количество и качество разнообразных внутренних российских "неразрешимых противоречий". Not guilty, Ваша честь.) В порядке реплики. :)

Категорически не согласна с тем, что Британия реально оказала хотя бы какое-то мало-мальское влияние на количество и качество разнообразных внутренних российских "неразрешимых противоречий". Not guilty, Ваша честь.) В порядке реплики. :)

Противоречий или заговоров и переворотов?
Противоречия - вещь объективная, а вот их использование в своих целях, включая разжигание и манипулирование - уже политика.

(Gawrilla @ 16.01.2009 - время: 19:52) А почему никто не поднял к обсуждению вопрос о зарубежных корнях заговора декабристов?


Вопрос,конечно,небезинтересный....
Полагаю,что декабристов трудно заподозрить в этом.Это так сказать больше российский продукт,в некотором роде скорее гремучая смесь вершков западного духа,которого они нахватались,типично русской маниловщины и ядреной крепостной закваски.Отсюда их противоречивость,бесконечные споры со всеми,включая самих себя, и непоследовательности.
Что же касается "Not guilty" уважаемой Laura McGrough вообще,а не в связи только с декабристами,то тут как посмотреть....
Это уже конечно офф-топ,но два слова нужно сказать (хотя скорее уместно в топике о Петре).Россия представляла объект интереса для Британии и естественно было желание влиять на процессы,в том числе и политические происходящие в ней.
Алексей Михайлович уже представил Россию в качестве реального геополитического конкурента Англии. Петровское Великое посольство дало возможность Западу влиять на интенции российского руководства во времена не только петровские,но и позднее.В качетве примера я всегда привожу бессмысленное участие России в Семилетней войне.
Помимо политического влияния оно приносило и немалый торговый барыш.Интересно,что уже в петровское время в рассчетах с английскими купцами (соотв.русскими в Англии) последним удалось уйти от денег (которых нехватало и которые остро нужны были в Индии и Китае).

По-моему, влиять на другие государства пытаются все, если уж мы оффтопим на тему манипулирования и разных там "корней".) И Британия, и РФ, и какой-нибудь Лаос (в соответствующих масштабах). Но искать "британский след" там, где его нет, наверное, не совсем справедливо.

(Laura McGrough @ 20.01.2009 - время: 09:57) По-моему, влиять на другие государства пытаются все, если уж мы оффтопим на тему манипулирования и разных там "корней".) И Британия, и РФ, и какой-нибудь Лаос (в соответствующих масштабах).








"Ценное признание Питирима Сорокина...."(с) :-)))
Разумеется вы правы.Более того ,крупное и сильное государство оказывает влияние уже фактом своего существования. Как там Бисмарк говаривал-не важны намерения,важны возможности. Старик был прав....

Что же до:
Но искать "британский след" там, где его нет, наверное, не совсем справедливо.
то опять-таки верно ровно наполовину. Даже в петровское время ушибританского льва торчат достаточно отчетливо.Прежде всего это касается коммерческих выгод,во вторых мы же не будем с Вами столь наивны,чтобы думать,что военные специалисты,коих и со времени Алексея Михайловича было достаточно,были просто тупыми наставниками.

Феофилакт, насколько по Вашему верен тот факт,
что в школах детям объясняют следующее:

"Полк Императорской Конной гвардии первым среди всех
гвардейцев присягнул императору Николаю, чем
фактически предопределил исход противостояния на
Сенатской площади..."

Неужто только из-за этого?

(Luca Turilli @ 20.01.2009 - время: 10:15) Феофилакт, насколько по Вашему верен тот факт,
что в школах детям объясняют следующее:

"Полк Императорской Конной гвардии первым среди всех
гвардейцев присягнул императору Николаю, чем
фактически предопределил исход противостояния на
Сенатской площади..."

Неужто только из-за этого?
Не очень понял вопрос.... Из-за чего этого? Из-за козней Англии? Восстание провалилось из-за того,что полк присягныл? Или что-то еще?

(Феофилакт @ 20.01.2009 - время: 10:17) Восстание провалилось из-за того,что полк присягнул?
да

(Luca Turilli @ 20.01.2009 - время: 10:36) (Феофилакт @ 20.01.2009 - время: 10:17) Восстание провалилось из-за того,что полк присягнул?
да
Я против того,чтобы школьникам усложнять материал.Детям необходимы и герои,и предатели....Если им начать объяснять,что декабристы были просто более романтическими крепостниками,про социально-экономические причины и предпосылки,рассказывать как Константин присягал Николаю,а Николай Константину,это ИМХО внесет раздрай в детские головы и все усложнит.... В детстве должно быть все просто: вот герой-ему дОлжно подражать,а вот предатель.....